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Diálogos do Fórum DRS La estrategia Centroamericana de Desarrollo Rural Territorial en la visión de sus dirigentes Edição 2 Ano 1 Abril/2012 Byron Miranda Humberto Oliveira Julio Calderón Tania López

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Segundo número da Série Diálogos do Fórum DRS

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Diálogos do Fórum DRS

La estrategia Centroamericana de Desarrollo Rural Territorial en la visión

de sus dirigentes

Edição 2

Ano 1

Abril/2012

Byron Miranda

Humberto OliveiraJulio Calderón

Tania López

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Coordenador Executivo do Fórum DRSCarlos Miranda

Assessor Técnico do Fórum DRSBreno Tiburcio

Assistente Técnico do Fórum DRSRenato Carvalho

Projeto Gráfico e DiagramaçãoPatricia Porto

Jornalista André Kauric

FotosArquivo IICA

Representação do IICA no BrasilSHIS QI 03, Lote A, Bloco F, Centro Empresarial TerracottaCEP 71605-450, Brasília-DF, Brasil.

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ApresentaçãoA série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Permanente de De-

senvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Diálogos”, do Boletim

Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com

personalidades relacionadas ao tema DRS, a série “Diálogos do Fórum” ganhou espaço exclu-

sivo nas publicações do Fórum DRS desde março de 2012.

Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista dis-

tintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relaciona-

dos ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os

participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Diálogos do Fórum DRS

La estrategia Centroamericana de Desarrollo Rural Terrotorial en la visión

de sus dirigentes

Edição 2

Ano 1

Abril/2012

Byron Miranda

Humberto OliveiraJulio Calderón

Tania López

Nesta EdiçãoNo final de junho de 2010, os Chefes de Estado e de Governo

dos países do Sistema de Integração Centroamericana (SICA),

reunidos na cidade do Estado de Panamá, aprovaram a Estra-

tégia Centroamericana de Desenvolvimento Rural Territorial (

ECADERT). Trata-se de uma iniciativa pioneira e inusitada na

região porquanto resulta de um amplo e intenso processo de

consulta não somente às instituições governamentais, como

também as organizações da sociedade civil. Constituiu ainda

um processo de capacitação, técnica e política, de amplitude

macroregional no qual gestores públicos e atores sociais se

integraram para formular uma estratégia de desenvolvimen-

to. Esse entendimento sobre a relevância da ECADERT, fez

com que o segundo número da Série Diálogos do Fórum DRS

fosse dedicado a essa iniciativa. Para tanto, reuniu dois gesto-

res públicos centroamericanos, Tania López e Julio Calderón

e convidou para animar o debate dois experientes especialis-

tas em desenvolvimento rural e territorial, Byron Miranda e

Humberto Oliveira.

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La estrategia Centroamericana de Desarrollo Rural Territorial en la

visión de sus dirigentes

La segunda edicion de la serie Diálogos do Fórum aborda los temas fundamen-tales en la formulación de las politicas de la Estratégia Centroamericana de De-sarrollo Rural Territorial (Ecadert). Julio Calderón, Secretario Ejecutivo del Con-sejo Agropecuario Centroamericano; Tania López – Viceministra de Agricultura y Ganadería de Costa Rica; Byron Miranda – Gerente del Programa de Agricultura, Territorio y Bienestar Rural del IICA y Humberto Oliveira – Consultor autónomo y consultor del IICA participaron de esta edición. Vea cuales son sus comentarios a respecto de la Estrategia. Este diálogo es una continuidad del reportaje a respecto de la Estrategia, publicado en la Revista del Foro DRS em marzo de 2012.

En la primera parte de los Dialogos los participantes hablaron

del proceso decmocrático para se crear la ECADERT

HUMBERTO OLIVEIRA – Yo creo que podemos empezar con ECADERT, que es una iniciativa centroamericana que yo felicito por ser una iniciativa muy buena, que nació con fuerza, la fuerza institucional de los Ministerios centroamerica-nos. Algo parecido hubo en Brasil, con la creación de algunos programas. El primero fue el Programa Nacional de Desarrollo Territorial, que fue creado por un Ministerio.

Quisiera empezar con una primera reflexión, que, muchas veces, buenas ide-as nacen en los gobiernos y tienen que conquistar a la población y tener su apoyo. Para ustedes eso es un desafío en la realidad de ECADERT, que están empezando a relacionarse con los países.

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JULIO CALDERÓN – Yo quisiera comentar so-

bre ese tema, porque yo pienso que hay diferen-

cias de otras estrategias e iniciativas de proyectos

regionales, que hay muchos en nuestra región. Y

ECADERT tuvo la virtud, que si bien es cierto, ha

sido endosada al más alto nivel político, es decir,

el presidente, el primero ministro, los dos pre-

sidentes. Pero no hay precedentes, que yo sepa,

en el nivel de consultas que se hicieron a nivel

local, en la discusión de qué es lo que iba a ha-

cer la ECADERT. Creo que eso es lo que lo hace

diferente a otros proyectos que bajan desde arri-

ba, con recursos, con todo, pero cuando se acaba

el proyecto, ahí termina todo. Hay una apuesta

grande para ECADERT y hay un trabajo grande

que hacer para lograr hacer comprender a las

autoridades, que esto no es sólo para el sector

agropecuario. En contraparte, no es sólo los Mi-

nisterios de Agricultura, sino que se puedan in-

volucrar otros sectores de la sociedad. Pero creo

que sí, hay un nivel de apropiación, por eso que

se facilita, por el hecho de la discusión previa que

se dio al nivel local.

TANIA LÓPEZ – Yo quisiera decir que el es-fuerzo es (…). Pienso que la maduración del Proceso de Integración Centroamericana se ha venido desusando al largo de los últimos años y como eso realmente (…) por el Consejo Agrope-cuario Centroamericano, me atrevo a decir que ha sido una secuencia de eventos importantes, como, por ejemplo, la misma gestión de la po-lítica agrícola centroamericana, que realmente fue el primero de esas iniciativas de carácter re-gional, desde los últimos tiempos y posiblemen-te fue superada y mucho más, porque la política integraba. Y ya esta estrategia es una forma en como se instrumentaliza y esa política dentro de uno de sus componentes, pero ya a la hora en que se gestó tanto la estrategia Ambiental y de Salud, como la Estrategia de Desarrollo Ru-ral Territorial, ya había, digamos, un mayor em-poderamiento y una mayor práctica, digamos, de participación y apertura que iba más allá de los eventos formales del Consejo de Ministros. Y esto, para mí, es un punto de inflexión impor-tante. Yo, sinceramente, te puedo decir que aun siendo parte de un gobierno, las declaraciones

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presidenciales, hemos tenido montones y he-mos tenido muchos documentos de declaracio-nes, pero que al final de cuentas, sí, son muy referentes para tomarlas como introducción, cuando no haya un documento. Pero al final de cuentas, este realmente fue un proceso que de alguna forma, reflejaba cambios importantes en la región; de los cuales, obviamente, aquí mis dos colegas pueden hablar mejor que yo. Pero, en el caso de Costa Rica tenía que ver con ese empoderamiento de la sociedad civil, tenía que ver con ese tratar de que los gobiernos locales fueran teniendo una mayor participación y fue en realidad, volcar la pirámide y tratar de tener una construcción mucho más participativa. Por eso resulta ilógico, que en esos momentos quienes estén opuestos a la aprobación del INDERT sean los diputados municipalistas ¿verdad? A lo me-jor, piensan que puedan perder terreno y poder, pero realmente ahí es donde tenemos una gran limitación ¿verdad?

BYRON MIRANDA – Yo creo que la ECADERT se da en un momento histórico particular, es de-cir, posiblemente un momento histórico en Cen-troamérica, que facilita eso que tanto Tania como Julio han mencionado. Es decir, hay una especie de momento de pierde de las políticas que do-minaron el pasado, digamos, y que provocaron cosas positivas como aumentar exportaciones y eso, pero provocaron un desacuerdo social, de más desigualdades en la sociedad, es decir. En-tonces me parece que es un momento en donde la región, políticamente, está en una situación distinta; está en una situación distinta, incluso cambio de gobierno en la región que hace que al-gunos temas que en el pasado, un año antes, era casi imposible tocaren la política de agricultura latino americana, cuando mucho se logró acuñar

el término de pequeña agricultura empresarial, no guarda hablar de campesinado, no guarda ha-blar de red territorial. Entonces, no había condi-ciones políticas para hacerlo, aunque en varios gobiernos, en varios países, como Costa Rica es uno de ellos, había un trabajo marginal, digamos, un trabajo que te dejaban hacer, pero que no era parte de la política pública principal. Pero creo que ése momento histórico es importante seña-larlo. Además, lo que dice los colegas es cierto en el sentido que sí se hace un proceso de consulta mucho más amplio, digamos que el que se ha-bía hecho en la política latino americana, o con la estrategia Ambiental y de Salud. Entonces hay un proceso más abierto, más inclusivo, digamos, de los distintos sectores de la sociedad. En algunos casos, Costa Rica, por ejemplo, se hace una con-sulta amplia con la Asamblea Legislativa; con los diputados y asesores de la Asamblea. Medio día completo dedicado a la (…). Consultas muy varia-das con mujeres, con jóvenes – esos grupos me parecen muy importantes. Pero creo que la parte más fácil se hizo; yo creo que la parte más difícil está por venir.

Yo, la verdad, cuando veo el documento, yo digo: “Esto es una condición favorable”; no más que eso. Uno la puede usar o no; es una puer-ta que uno puede cruzar la puerta o no cruzarla, quedarse encerrado. Me parece que los países tienen el desafío de convertir ése instrumento en una fuerza transformadora de su propia socie-dad. Y, ahí, va a haber diferencias, es decir, unos países van a entrar más convencidos, con más convicción; otros países menos, no se basan en que la región es diversa y de la misma forma pa-rece que va a ser (…). Entonces hay que reconocer que es todo un proceso político esencialmente. Esto no es tecnología, esto es un proceso político

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que significa empoderar a la sociedad, significa mostrar ciudadanía, y eso es doloroso en países, especialmente los que “apenas” se están inician-do en el proceso democrático, ése proceso impli-ca abrir el juego. Entonces en bastantes veces la región, me parece que es un parto doloroso.

HUMBERTO OLIVEIRA – Yo iba hasta a pregun-tar ahora sobre eso, o sea, aparte ese primer de-safío, era que a ustedes les fue facilitado la con-sulta previa, y las maneras de como fue pensada la estrategia, pero ¿Qué otros desafíos conside-ran que son comunes a los países? Porque creo que como dijera Byron, hay mucha diversidad en la realidad centroamericana. Sentí eso y me pa-rece que tenemos diferencias muy remarcables entre la realidad de Costa Rica y Honduras, o Nicaragua, por ejemplo; y creo que hay desafíos muy particulares. Pero, ¿cuáles son los que con-sideran comunes a toda la región?

TANIA LÓPEZ – Hay algo que yo quisiera ma-nifestar. Pienso que en esa estrategia hay mu-cha posibilidad de encuentros, que posiblemente en la misma política agrícola. Porque la política agrícola toca aspectos que tienen que ver con comercio, con la parte económica, donde toda-vía tenemos algunas cosas que resolver, armo-nizar, donde nuestros países, en algunas oca-siones, han ido juntos, en otras han fraccionado, entonces es muy difícil hablarte de la posibilidad de una agenda común. Pero en este, si vos te po-nés a ver acá el manejo sostenible de las tierras, cambio, variabilidad climática de diversidad, ne-gocios agroambientales, espacios (…) de vida sa-ludable, yo creo que aquí es como el 20 a 20 que presentaba la Agenda de la Unión Europea; nadie va a estar en desacuerdo en que esto son temas importantes.

Pero yo me atrevería a decir,

sin lugar a dudas, que después

de la Unión Europea, la región

centroamericana es la región

que muestra un mayor grado

de integración y de activismo

regional.

”Tania López

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Para mí, pasando a lo que dijo Byron, es la etapa que sigue. Para mí el desafío más grande lo tienen nuestros gobiernos, pero también los espacios, digamos, los foros de la Integración Económica. ¿Por qué? Porque cuando ves esta agenda, realmente es (…) por si mismo, no va a hacer nada; si no se sienta con los ministros de Ambientes, si no se sienta con las otras carteras que realmente yo creo, no sé si todos, sobreto-do, porque los gobiernos cambian y las personas cambian, no sé si todo el mundo conoce y se ha apropiado de… Y lo importante creo que en el caso nuestro, Humberto, si usted ve estos pilares y usted ve nuestra política, lo hemos incorporado, o sea, aquí está todo esto. Y en la medida en que nuestros países construyan sus marcos de políti-ca tomando como punto de referencia esto, en esa medida, vamos a estar haciendo tarea y pasando lo conceptual de las decisiones comunes a la ins-trumentalización ya particular. Y eso te lo digo, es muy importante porque en Centroamérica hay una gran resistencia a pensar en organizaciones supranacionales, o sea, tipo Unión Europea. O sea, nosotros no resistimos al hecho de que haya una organización tipo Consejo Europeo, ¿verdad? que nos venga a decir: “Por aquí vamos”, ¿ver-dad? Entonces es, en realidad, una integración muy sui generis, una integración donde vamos de la mano en lo que somos afines, y hay cosas que las estamos manejando individualmente. Pero yo me atrevería a decir, sin lugar a dudas, que des-pués de la Unión Europea, la región centroame-ricana es la región que muestra un mayor grado de integración y de activismo regional.

JULIO CALDERÓN – Bueno, yo estoy de acuer-do con lo que acaba de comentar Tania, y bue-no, con todas las diferencias y los problemas que haya. Y Centroamérica, de lejos, creo que

a nivel del continente, de América Latina y del Caribe, es donde mayores esfuerzos se han he-cho en este tema de la integración. Volviendo un poco a lo que comentaba de cuáles son los re-tos que ahora enfrentaría la ECADERT para su puesta en práctica en la región. Yo creo que hay un tema de que no hay cultura de coordinación interinstitucional, hay que hacer una lucha muy fuerte, eso lo vemos todos los días – para ya no decir dos Ministerios, dos Secretarias – dentro de un mismo Ministerio hay departamentos que están haciendo las mismas cosas y se enteran por la Prensa que eso está ocurriendo y que hay duplicación de esfuerzos. Entonces mucho más cuando se trata de hacer ver que esto debe per-mear intersectorialmente, debe ser transversal el trabajarse. La ECADERT no puede ponerse en práctica de manera exitosa sino incorporamos el tema del turismo rural, si no incorporamos los jóvenes en los grupos indígenas la parte de sa-lud, la parte social en general. Yo creo que el reto más importante está ahí, está el poder trabajar de forma interinstitucional y con todos los pode-res del Estado.

Una de las áreas que se había dejado de lado, Byron mencionaba algo de eso ahí hace un rato, es el Poder Legislativo. Creo que hay que hacer un esfuerzo consciente si queremos que en mu-chos de esos casos como comentaba Tania, esto llegue a ser políticas de Estado. Hay que sentar-se con los senadores, con los legisladores y re-almente las veces que se ha hecho, la respuesta ha sido muy, muy positiva. Son muy ávidos de in-formación, ha de ser porque nadie se olvida, nada más se acuerdan cuando tienen que ir a presen-tar leyes e ir a negociar para la aprobación. Y yo creo que en la medida en que esto se haga, eso va a contribuir en una efectiva implementación.

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BYRON MIRANDA – Yo creo que hay tres desa-fíos principales que tiene el ECADERT. Uno tiene que ver con una visión que es integrar temas po-líticos, es decir, como te digo, en los países de la región, la mayoría de los países de la región han tenido diferencias sociales profundas, digamos; que han los han hecho, los han obligado a distin-tos grupos a transitar, a resultar en una guerra. Son países que sus preferencias las han resuelto, no las han resuelto, las han dirimido más bien, en un plano bélico. Entonces esas son heridas. Son heridas que la sociedad tiene. Bueno, Honduras, no hace mucho, acaba de pasar el último suceso político de nivel mundial, digamos, o casi, por su magnitud y la presentación de muchos países en ese tema, y dirimieron sus diferencias con golpe militar. Entonces, esas heridas están. Y las heri-das se cierran hasta que la personas decidan que se cierren; se en la herida no aplicamos la Cruz Roja para hacer una… Las heridas persisten, cuando yo decido cerrarla entonces la cierro; si no, la mantengo abierta. Entonces creo que en la sociedad centroamericana simplemente cambió un poco, es decir, se guardaron temporalmente los fusiles, digo yo, y la gente está forcejeando por otra vida. Entonces ése me parece que es un tema importante. Estas cosas del ECADERT, lo que está planteado ahí requiere una sociedad más coaccionada, o sea, todos esos postulados que están ahí requieren una sociedad distinta a la que tenemos, entonces el tránsito me parece que

va a ser doloroso.

El segundo, tiene que ver, me parece, con mentalidad, con formas de ser y hacer. Es decir,

”Byron Miranda

Los participantes de los Diálogos hablan de la cuestión de la

integración, sectorialización y realidad sistémica

Creo que en la sociedad centroamericana

simplemente cambió un poco, es decir, se

guardaron temporalmente los fusiles, digo

yo, y la gente está forcejeando por otra

vida. Entonces ése me parece que es un

tema importante. Estas cosas del ECADERT,

lo que está planteado ahí requiere una

sociedad más coaccionada, o sea, todos

esos postulados que están ahí requieren

una sociedad distinta a la que tenemos,

entonces el tránsito me parece que va a ser

doloroso.

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hemos sido socializados de determinada forma para ver las cosas por pedazos, para ver las cosas no conectadas, para ver las cosas sectorialmente donde cuesta, es decir, compramos el discurso y nos parece simpático, pero a la hora de actuar de forma sistémica nos cuesta. Lo que Julio decía, nos cuesta, por eso es que no podemos trabajar dentro de si como Ministerio e tal y no sé qué, pero tenemos que conectarnos, que conciliar, que negociar etc. Es un tema difícil. Entonces, tenemos una cultura institucional y social y de la vida cotidiana jerárquica, es decir, alguien decide y los demás obedecen de alguna manera. Tene-mos que reproducir la estructura vertical, la que tiene la sociedad en todos lados. Me parece que cambiar eso requiere aprender a nadar sin agua, aprender a negociar, aprender que el partido agregado no va a perder la razón que hay entre hombre y mujer hagan valores etc. Entonces eso es un tema sumamente complejo.

Y el tercero, me parece que tiene que ver con conocimiento, es decir, me parece que todo esto que acabo de mencionar tiene en si una parte de actitud, digamos, una parte de voluntad. Pero aun-que tengas actitud y voluntad y no tienes conoci-miento no hay nada que hacer. Entonces, la verdad es que hay que desenvolver un nuevo proceso de aprendizaje alrededor de estas cosas; es decir, yo puedo tener una actitud negociadora, pero si no sé negociar, cada vez que negocio voy a perder. En-tonces, me parece que requerimos una nueva ex-periencia vivencial que nos muestre que los meca-nismos públicos y privados son útiles; funcionan. Que la relación de equidad entre hombre y mujer son útiles, les dan valor y lo dan (…) superior y eso requiere aprender, requiere ilustrarlo etc.

HUMBERTO OLIVEIRA – Ese tema de la cul-tura sectorial que no es un privilegio de los paí-

ses centroamericanos, acá vivimos también ese desafío de la posibilidad de superar la sectoria-lidad y crear procesos de integración. Me llama mucho la atención ¿verdad? Entonces quería entender cómo ven ustedes la posibilidad de que la gente, las personas, los actores sociales en su propio território puedan contribuir con la integración, puesto que me parece que los go-biernos tienen dificultades de iniciativa, de cre-ar institucionalidades multisectoriales. Enton-ces ¿hay una posibilidad entre ustedes de que la gente en los territórios pueda contribuir con esta integración junto a los actores del gobier-no y cómo podría ser hecho?

TANIA LÓPEZ – Yo creo, Humberto, hablando de sectorialización, empecemos por donde te-nemos que empezar, porque incluso, los orga-nismos de cooperación en los cuales he traba-jado, tienen ese encasillamiento, ¿verdad? En-tonces para nadie es un secreto. Pero hay algo interesante, te digo porque conceptualmente yo creo que aquí está todo, es realmente un orde-namiento conceptual importante por lo menos en el caso de Costa Rica.

Cuando yo salgo, o sea, cuando salimos al campo, cuando salimos a las diferentes regio-nes, nos damos cuenta muchas veces que este rollo conceptual que tenemos nosotros de cómo hacerlo, ellos lo están haciendo y lo están ha-ciendo posiblemente sin siquiera conocer que existe una cosa que se llama ECADERT. Pero cada día que yo voy, digamos, a cualquier re-gión del país veo todos los Ministerios, basta en una región, todos los Ministerios se juntan, todas las asociaciones, hacer la defensoría de los habitantes, los tribunales, la gente, bueno, todo el mundo. Y realmente han aprendido ese aprovechamiento de esfuerzos, de sinergias, de

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cosas que no tengo yo, pero yo puedo ofrecerte asistencia técnica si vos tenés un poco de re-cursos y eso lo doy mucho yo con el IMAS, por ejemplo, y en el Ministerio de Agricultura, pero igual, la defensoría de los habitantes nos está ayudando al citar en fincas que tienen proble-mas con la mosca paletera de la piña; muchas veces para arrancarnos las orejas o para hacer un testigo de los esfuerzos que está haciendo el Ministerio de Agricultura. Lo que te quiero decir es que, muchas veces, las regiones han encon-trado la importancia que genera esa sinergia; y los alcaldes, obviamente, partiendo por ahí, las alcaldías. ¿Qué veo yo, a veces, complicado? – y yo siempre tengo una discusión filosófica con Rafael Etcheverry sobre este tema, que a uno a veces nos parece que muchas de nuestras al-caldías no tienen la preparación, el conocimien-to como para asumir roles tan importante como los que ellos tienen por delante. Y él siempre me dice: “Bueno, quién viene primero ¿el huevo o la gallina?” Porque es un círculo vicioso, si no mantegamos, siempre vamos a esperar que las alcaldías estén en su momento óptimo para em-poderarlas, pero si no están, entonces no vamos a hacer nada.

Así que yo creo que la práctica, la práctica está superando los marcos teóricos. ¿Sabes por qué? Porque al final de cuentas yo creo que hoy vivimos en un mundo más interconectado; uno de todos esos movimientos mundiales indigna-dos no es más que un reflejo de una organiza-ción muchas veces global, donde las redes han tenido un papel muy importante y eso también lo ves a nivel de nuestro medio rural. Cada día la gente está más conectada y sabe lo que está pasando en el mundo y ya hay unas sociedades mucho más deliberantes, que ya no es aquella

”Humberto Oliveira

Ese tema de la cultura sectorial que

no es un privilegio de los países

centroamericanos, acá vivimos también

ese desafío de la posibilidad de superar

la sectorialidad y crear procesos de

integración.

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que recibe con silencio y tranquilidad lo que us-ted le pone enfrente.

BYRON MIRANDA – Sí, de nuevo completa-mente de acuerdo; yo testiguo lo que comen-ta Tania en relación no sólo… Ella lo menciona en el caso de Costa Rica, ya nosotros lo hemos podido ver en otros países donde ya hay territó-rios identificados y donde se está trabajando, es decir, el trabajo coordinado de todas las institu-ciones, se da de forma natural. El Ministerio de Agricultura es compadre del de Salud y del ve-cino del otro y están todos en la misma mesa y todo se resuelve bien. Y en los casos en que hay dificultad en comunicación, muchas veces vienen encuestas; porque el ministro dice: “No, no quie-ro saber nada del Ministerio de Agricultura, o no quiero saber nada del Ministerio de Ambiente”; eso ocurre. Pero en la medida en que uno va ba-jando el escalafón jerárquico se facilita mucho el trabajo. A medida que vamos subiendo a las representaciones estatales o provinciales ya a mayor nivel, entonces ya empiezan las pequeñas republiquitas y los pequeños conflictos que se dan entre uno y otro.

En el tema este, yo creo que esta discusión que comentabas con Rafael Echeverry sobre los alcaldes, aquí ya la ECADERT tal vez sin propo-nérselo ha empezado a hacer algo de eso. En la última reunión en Costa Rica, que se congre-garon una serie de alcaldes, y creo que hay que insistir en ese tema y hacerlo conscientemente como un esquema de capacitación a ese nivel. Ya tenemos el personal, no es lo ideal, pero ya te-nemos a algún nivel de descentralización, bueno, trabajemos con el material que se tiene en este momento, para pretender ya tener en el futuro personal más capacitado, más consciente de las políticas, de lo que representa su cargo y el po-

tencial que tiene para hacer cosas en beneficio de su localidad. ¿No?

JULIO CALDERÓN – Yo estoy de acuerdo en que la realidad es sistémica. Entonces en la me-dida que alguien está operando, en la realidad, un productor, por ejemplo, está operando en su realidad, su tierra, sus recursos, el mercado, la tecnología, financiamiento, o sea, él está en un mundo complejo, entonces él es operador de este mundo complejo, entonces él necesita integrar elementos. Entonces de alguna manera aprende a integrar elementos.

Eso es una cosa, es decir, las bajadas secto-riales de las políticas públicas, de los servicios, digamos, a veces lo desordena. O sea, le dan algo y él quiere otra cosa. Pero el opera una realidad compleja, completa, entonces tiene que ver. To-davía está mercadeando una tecnología, y el sis-tema institucional está diseñado por sector; este trabaja en tecnología, el otro trabaja en mercado, el otro trabaja… Entonves eso hace que haya ope-radores que están en el mundo real más com-plejo, digamos, y operadores que están más en la parte estructural. Pero creo que hay un tema, un tema de fondo que es lo que yo intentaba de-cir con el tema de que la mentalidad es el límite principal, o sea, la persona misma.

Yo creo que independiente del ámbito donde estén, creo que es siempre más fácil el ámbito local, es decir, la gente se conocen más, inte-ractúan más, entonces es siempre más fácil. Es más difícil que el Ministerio de Agricultura, don-de esté el ambiente en la capital, aunque sean hermanos y sean del mismo partido, o sean no sé qué, el logro de interacción es más fácil de hacerlo en el ámbito más local. Eso me parece especial.

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Pero creo que el tema central tiene que ver con lo que yo llamaría “el patrón dominante del pensamiento”. Es decir, fuimos socializados y formamos como un patrón dominante del pensa-miento. Yo voy a usar el ejemplo de equidad – es decir, si a mí me socializaron en una sociedad machista, o me socializaron en una sociedad to-talitaria, dictatorial, eso es un rasgo esencial de mi estilo, de mi forma de ser y hacer las cosas, que no es fácil cambiarla. Ni que me lea Santa Mónica de Calcuta, no sé qué. Es un tema de esencia, digamos. Entonces voy a tener que ha-cer un proceso, o sea, un término agronómico de injerto de nuevas prácticas, voy a tener que injertar en ese padrón – porque todos tenemos uno injertar una práctica y hacer como hacemos en Agronomía. Hago un injerto, busco una buena yema, lo logro prender y lo logro cuidar para que esa nueva práctica vaya incorporándose hasta que se convierta en una cosa cotidiana.

Entonces, tenemos un patrón de pensamien-to dominante con el que fuimos socializados. Es decir, no somos más creativos porque no nos entrenaron, nos socializaron con un padrón de comportamiento linear simplemente. ¿No? En-tonces vos me decías ahora que sea creativo, que sea innovador, ¡pero yo no sé de eso, hermano, mi padrón de pensamiento dominante es linear! Voy a tener que aprender nuevos padrones de pensamiento para lograr funciones más creati-vas, más innovadoras. Me parece que tenemos en nosotros mismos, en la gente, un cambio de mentalidad muy fuerte para enfrentar este tipo de desafío nuevo de la sociedad.

HUMBERTO OLIVEIRA – Me parece que es algo como lo que vivimos en Brasil, nuestra experien-cia, de la misma manera. Creo que llegamos con una propuesta nueva, con un enfoque diferencia-

Yo estoy de acuerdo en que la realidad

es sistémica. Entonces en la medida

que alguien está operando, en la

realidad, un productor, por ejemplo,

está operando en su realidad, su tierra,

sus recursos, el mercado, la tecnología,

financiamiento, o sea, él está en

un mundo complejo, entonces él es

operador de este mundo complejo,

entonces él necesita integrar elementos.

Julio Calderón

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ma va a ser conseguir los endosos y los apoyos de esa institucionalidad, que yo pienso que tiene que ir cambiando. Ya la institucionalidad está agotada como está el esquema heredado de Europa, mu-chos de ellos y de cosas que ya tienen más de dos siglos de existencia, con legislaciones también por el estilo que respondían, como dice Byron, a una política centralista, un mando único desde abajo hacia arriba. Y hay que, necesariamente, irse tran-sitando hacia un nuevo esquema de institucionali-dad mucho más integral, mucho más transversal en donde se crucen y se atiendan los sectores y el desarrollo como es, integral, político.

TANIA LÓPEZ – Yo creo mucho en lo que has dicho de que a lo mejor nos hacen falta. Por ejem-plo, en Costa Rica, nos hemos especializado más en las sanciones que en los posibles incentivos. Y somos un país de derecho – es cierto que abu-samos del derecho, porque todos tentamos re-solverlo con una ley o un decreto, sencillamente, para restringir, para sancionar, pero nos cuesta más es lo otro. Y yo creo que si es algo podría-mos aprender es desde el punto de vista de los incentivos, pensando en lo que ha durado el de-sarrollo del sector ambiental costarricense. Ahí más bien se ha premiado, ¿verdad? más bien se ha estimulado, se han dado pagos por quien cuida el ambiente, por quien conserva. Se ha puesto una bandera azul en una playa. Ahora andamos con una cosa que pensamos que va muy enfocada al tema de estímulos, y es, por ejemplo, el tema de la eco competitividad; el tema de poder darle una especie de “carita feliz” a una empresa que hace las cosas bien y que es reconocida por una entidad que dice que hizo las cosas bien; y eso, a lo mejor, puede hacer hasta una diferenciación y han estado pensando ahora en ese tipo de cosas. Me parece, y eso lo he venido discutiendo con mis colegas,

do de nuestras contradicciones, de formación, de mentalidad como dijeras. A veces, me parece que no estamos enfrentando, por ejemplo, el tema de la evaluación; porque me parece que no somos valorados como gestores por la integración, la creación, pero por el uso eficaz del presupuesto. No tenemos una manera de ser mejor evaluados cuando creamos sin ejes, pero sí cuando hace-mos bien las cosas que nos corresponde o que corresponde a nuestra entidad. Mi pregunta es: ¿Qué estrategia podríamos utilizar para cambiar o no? ¿Estamos o no estamos pensando? Porque cambiar, crear una mentalidad, me parece que hay que tener motivación para eso, y uno de la motivación para el ser humano es cuando está bien consigo mismo, o bien valorizado como pro-fesional; porque actúa bien y las personas lo han conceptuado, elogiado, se lo hacen elogios. Me pasa que esto no es utilizado en nuestras estra-tegias para el desarrollo territorial.

El otro, tengo dos preguntas. ¿Cómo pensar en nuevas formas institucionales, que tenga en su base ese incentivo para la integración de acciones y sinergias dentro del território? O sea, ¿Nuestras estrategias tienen esos elementos para cambiar esa realidad?

JULIO CALDERÓN – Yo creo que eso es un tema muy interesante porque creo que la ECA-DERT se ha adelantado a la institucionalidad con que se cuenta, y lo digo en el mismo sentido como que también lo hago para Rio + 20, cuando salió Agenda 21, Agenda 21 es un documento que toda-vía hoy en día está adelantado la institucionalidad ambiental y del desarrollo sostenido. Y creo que lo mismo pasa con la ECADERT; el trabajo, como es-tábamos comentando a nivel de las comunidades, de la realidad local en el territorio, en general, es sencillo y va a seguir siendo sencillo. El proble-

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desde mi vida anterior en el IICA, que el tema ins-

titucional se convierte como en la respuesta a mu-

chas de las cosas que necesitamos dar un salto. Y

al final de cuentas, esos modelos institucionales

cambian, implican desde revisar marcos legales,

revisar nuestras organizaciones, revisar la forma

cómo nos relacionamos con los sectores, o sea,

es todo una tarea que sinceramente yo creo que

estamos en pañales. Hay pequeñas muestras de

búsqueda de consensos, a través de foros, conse-

jos; incluso de quienes toman decisiones al más

alto nivel, hasta ahí para abajo, pero lo cierto es

que es un campo, posiblemente el más desafiante

para todos nuestros países, esa creación de una

nueva institucionalidad, una nueva forma de rela-

cionarnos y de hacer las cosas.

En este punto Byron Miranda destaca la cultura de evaluación

BYRON MIRANDA – Sí, yo estoy de acuerdo, el ejemplo incluso que el tema que anotaste de cultura de evaluación. Yo percibo que no tenemos cultura de evaluación, no existe una cultura de evaluación en el sentido de aprender de la ex-periencia de vida para mejorarla. Cada vez que hablan de evaluación en estos lados, el evaluado se siente agredido ya. Y el evaluador se siente in-quisidor. Es complicado. No aprendes por eso, en toda la tendencia esa a mostrar lo positivo, el logro y no los desaciertos, los desatinos que todos cometemos. Igual cuando mencionaste el tema de los indicadores de desempeño ¿con qué medimos a la institución? Es decir, ¿todas decla-ran, en sus misiones, valores? Entonces todo eso ponen en instituciones ahora, para sentirse mo-dernas, que no son más que etiquetas en gene-ral, ponen cosas, equipos y otras cosas, integra-dos y la verdad que cuando pasas la evaluación de desempeño de las personas, es individual. Y la cultura de equipo, ¿estás promoviendo? ¿Dónde está? ¿Y la cultura intertemática? ¡Es cierto! ¡A mi percepción pasa esto! A la hora de evaluar a cada especialista, va a su evaluación individual.

Byron Miranda

Yo percibo que no tenemos cultura de

evaluación, no existe una cultura de

evaluación en el sentido de aprender

de la experiencia de vida para

mejorarla. Cada vez que hablan de

evaluación en estos lados, el evaluado

se siente agredido ya.

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Entonces el tipo sabe, la persona sabe que el in-tertemático es un cuento; no se convierte en un mecanismo de evaluación de desempeño. Enton-ces, si fuera así, usamos sicología positiva, en-tonces usaran incentivos o fueron mecanismos de control, de que medimos el desempeño inter-temático o la acción colectiva más que el indi-vidual, o hacemos un balance entre el individual y el colectivo, que debe ser lo más adecuado. Y creo que estaríamos promoviendo un cambio en la cultura de la institución. Nosotros, las perso-nas, es decir, todos de una u otra manera esta-

HUMBERTO OLIVEIRA– Yo quería terminar con una última reflexión.

Saldré un poco de los desafíos para entrar en el campo de los sueños, que es lo que nos moti-va, nos lleva a pensar que esa es una estrategia que puede venir a tener éxito en América Central. Creo que tenemos que poner nuestros sueños, nuestras creencias. Yo creo que aquí en Brasil hay mucha gente que actúa con una perspecti-va de cambio bastante grande sobre la realidad del país y de cada território. Porque estamos a hablar de inclusión socio productiva de personas y de lugares. Me parece que hay algo que se re-laciona entre la pobreza humana y pobreza ter-ritorial. O sea, los muy pobres viven en lugares pobres, lugares donde hay muy pocas oportuni-dades de trabajo, de renta y acceso a los servi-cios públicos y todo lo que engloba este concepto de pobreza, que no es apenas falta de recursos, renta, sino que también de acceso al servicio pú-blico. Nosotros estamos movidos por sueños, el

Los diálogos se direcionan a los “sueños”

mos relacionados a instituciones, iglesias y otros tipos – todas reproducen este tipo de cosas. En todos los casos, el mérito individual es el que se premia. Entonces, si modificamos el sistema de alguna manera, va a ser difícil aprender y la clave está, creo, en lograr esta interacción positiva en-tre el desempeño individual, el mérito individual, la innovación individual etc. y el desempeño y la acción en la que se está formando parte. Porque al final de cuentas es un cuerpo, un introducción de un conjunto de personas con las que se esté trabajando.

sueño de que esa gente que vive en esos lugares son muy capaces, que tienen mucho talento, mu-chas ganas de salir de esa situación de pobreza y encontrar un modelo de desarrollo donde sean incluidos. Creemos en ese protagonismo como algo que realmente pueda ser alcanzado. Pero para eso, precisamos darles condiciones, como gobierno, como gestores públicos, para que esto ocurra; además darles solución a sus problemas, es más que darles conocimientos, de afuera para adentro, para que consigan salir de esa situación sólo con nuestra ayuda; y no sólo darles eso, sino que condiciones para que utilizen los medios, locales y su capacidad, su talento. Entonces, he dicho eso para preguntarles: ¿qué sueños mue-ven ECADERT – a ustedes y además que hacen ECADERT?

TANIA LÓPEZ– Yo te voy a dar la perspectiva de mi país y también de mis propios sueños. Yo vengo de un país, y ayer lo dije que apostó en la solidaridad social, que apostó a la educación, que

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apostó a la salud para todo el mundo el acceso a la salud, que se ha puesto un proyecto de cons-truir viviendas sociales, y que lo hizo muy bién en el pasado, pero que estamos en un momento en donde queremos que nuestra educación pública siga siendo de primera calidad y que no haya lo que hemos visto hasta ahora y que está, realmen-te, siendo más amplia la brecha entre quienes tienen y tienen, de una educación privada, por lo menos primaria y secundaria, de muy buena ca-lidad privada y una educación pública que es muy buena con excepción del idioma y con excepción de que tenemos que mejorar mucho la infraes-tructura que se nos está cayendo en pedazos.

Pero, para mí, y me acuerdo de alguien que una vez me dijo: “A veces nosotros tratamos de poner el dedo en una hemorragia tratando de dar cursos”, cuando al final de cuentas lo que deberíamos estar pensando es, masivamente, en educar mejor a nuestra gente. Y soy una fiel creyente. Yo sé que ni todo el mundo puede ser universitario, pero todo el mundo tiene que pasar por la oportunidad de hacer de mejor forma su ofício, y en ese sentido me parece que yo apos-taría por eso. Y, de verdad, estamos trabajando en algo, un sueño, tratando de ver como muchas, digamos – porque eso no lo podemos hacer en un

Estado, en un país con recursos limitados – mu-chas de las empresas que están en el medio rural pueden becar muchachos de sus regiones para que vayan a la universidad o para que vayan a un instituto técnico, con la condición de que ellos regresen a sus regiones, a poder trabajar por el desarrollo de su región y no que se pierda. Como cuando muchos de nosotros que fuimos a la uni-versidad y encontramos un trabajo en la capital y nos quedamos ahí. No. El propósito es ver como hacer para que esos muchachos estén lo mejor capacitados y preparados, ya sea para hacer un negocio agrícola o un negocio no agrícola, no im-porta, pero que vayan a trabajar por el desarrollo de su comunidad. Yo aspiraría a eso de verdad y creo que el gran salto que dio este país, mi país, en los últimos años lo hizo apostando en la edu-cación y yo creo que es algo que no se nos puede caer. Eso realmente ayuda mucho a la inclusión de hombres y de mujeres. ¡ Verdad! Pienso que eso es a lo que yo apostaría.

JULIO CALDERÓN – Por decirlo de forma muy breve, yo diría que hay que luchar y hay que soñar con – y hablando de los lemas que ponen los Mi-nisterios con una real vuelta al campo, una real vuelta la mirada al medio rural – de una incorpo-ración real y efectiva de toda la población rural

Julio Calderón

Hay que luchar y hay que soñar con – y hablando de los lemas que ponen los Ministerios con

una real vuelta al campo, una real vuelta la mirada al medio rural – de una incorporación real y

efectiva de toda la población rural a la vida nacional y no sólo que sean receptores de dádivas,

de donaciones, de regalos, de proyectos que muchas veces no son sostenibles en el tiempo y

que no se incorporan en el adicional.

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a la vida nacional y no sólo que sean receptores de dádivas, de donaciones, de regalos, de proyec-tos que muchas veces no son sostenibles en el tiempo y que no se incorporan en el adicional. De ese medio, de ese entorno rural que no son con-secuentes con su cultura, con sus deseos y con la identidad que ya tienen todos estos pueblos en las áreas rurales. Cada vez más terminar con los abismos que existen entre la calidad de vida en el medio urbano y la calidad de vida en el medio rural. Creo que Brasil ha hecho un trabajo exce-lente. Brasil hace años era uno de los países que marcaba como que tenía la mayor brecha entre la distribución del ingreso. Mi país, Panamá, era el que le seguía, creo. Y, en eso, creo que ya Bra-sil lo ha superado mucho más. Una cosa es la ca-lidad de vida que vemos en la ciudad y otra cosa es en las zonas rurales e indígenas. Yo creo que, hacia ahí, ese debe ser el sueño, apostar a algún mejoramiento continuo de la calidad de vida en las zonas rurales.

BYRON MIRANDA – Yo creo que con todo lo que uno ha vivido en estos procesos, yo puedo percibir que, como en otro momento de la His-toria, se está generando una especie de mística, en un grupo nada despreciable de personas de distintos ámbitos, una especie mística que hace creer que es posible un cambio positivo en la so-ciedad, sea en ECADERT, no importa como sea, pero hay una fuerza de cambio importante. No sé si todavía tenemos una masa crítica suficien-te como para tumbar las paredes que impiden esos cambios, pero si no se está armando una cosa de esas. Entonces, me parece que el hecho de tener una cantidad de gente que ha puesto la vida a esos procesos positivos de cambio en la sociedad, creo que da esperanzas de que sí, es posible, y que más tarde o más temprano el pro-

ceso va a avanzar. Me parece que esta era nueva

que estamos viviendo tiene la particularidad, de

interconexión. Hay una edad distinta donde hay

más interconexión, más comunicación, más, di-

gamos, información de lo que está pasando en

todos lados, esto creo que pueda acelerar este

proceso de cambio. Si ese núcleo, si esa masa

crítica de personas que creen que es posible se

empieza a ampliar, a multiplicar en todos los

ámbitos, es una fuerza incontenible que va a em-

pujar al gobierno, no importa el signo – derecha,

izquierda, medio, como quieran llamar – va a em-

pujar los procesos y lo va hacer permanente en la

medida que se encarne, en la medida que tomen

cuerpo en Juan Pérez del cantón no sé qué, en

el diputado no sé qué, etc. Eso me parece que

va a ser importante. Me parece que esto se pue-

de dejar a que ocurra naturalmente, o se puede

hacer un proceso de inducción que acelere. En-

tonces yo apuesto por procesos de ese tipo, que

aceleren. Y creo que aquí el tema de formación,

el tema de educación universal es vital, es vital,

pero me parece que hay otros procesos más ace-

lerados con adultos en formación de líderes, con

una estructura nueva, con una visión nueva. Lo

que les digo son nuevas competencias esencia-

les, o sea, que han podido ir a la escuela y hacer

todo el ciclo, digamos, sino que son personas que

están operando sus recursos en los territórios y

la asociación, es decir, en 1001 modalidades; en

cientos de modalidades porque las instituciones

son las plataformas alrededor de las cuales la

gente puede expresar con mejor posibilidad sus

demandas, sus propuestas. Yo creo que en la

región se está generando una masa crítica que

favorece el cambio y que hay una condición favo-

rable para eso.

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