diálogos - edição 4 - julho 2012

Diálogos do Fórum DRS

Inclusão Socioprodutiva no Equador

Edição 4

Ano 1

Julho/2012

Miguel Carvajal Aguirre

Coordenador Executivo do Fórum DRSCarlos Miranda

Assessor Técnico do Fórum DRSBreno Tiburcio

Assistente Técnico do Fórum DRSRenato Carvalho

Projeto Gráfi co Patricia Porto

DiagramaçãoG3 Comunicação

Jornalista André Kauric

FotosArquivo IICA http://twitter.com/forumdrs

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ApresentaçãoA série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Perma-

nente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Di-álogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS, a série “Diálogos do Fórum” ganha espaço exclusivo entre publicações do Fórum DRS a par-tir de março de 2012.

Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Nesta EdiçãoA sociedade e a economia equatoriana vêm passando

nos últimos anos por importantes transformações es-truturais, tanto no plano político-institucional como em suas bases econômicas. Essas mudanças estão plasma-das na Constituição do país instituída em 2008. Nesse marco, a quarta Edição dos “Diálogos do Fórum DRS” apresenta uma entrevista, que o então Vice Ministro de Desenvolvimento Rural e atual Ministro da Defesa Nacio-nal do Equador, Miguel Carvajal, concedeu a João Tor-rens, especialista do IICA, sobre as políticas inovadoras que surgem no país para inclusão social, produtiva e po-lítica dos cidadãos equatorianos. O ministro inicia a en-trevista traçando um panorama geral dos processos de câmbios sócio-políticos que vem ocorrendo no Equador desde 2007 e que tem incidência direta sobre as inicia-tivas governamentais de inserção sócio-produtivas e de combate à pobreza.

4 Diálogos do Fórum DRS

JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

O tema da quarta edição do Diálogos do Fórum DRS trata das Políticas de

Inserção Sócioprodutivas no Equador. Com a nova constituição do País, insti-

tuída em 2008, uma série de políticas inovadoras surgem para tratar do tema

da inclusão social, produtiva e política dos cidadãos equatorianos. Miguel

Carvajal Aguirre, Vice-ministro de Desenvolvimento Rural do Ministério de

Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador falou sobre o tema como represen-

tante do governo daquele país. Como estimulador do diálogo, João Torrens,

do Programa Agricultura, Territórios e Bem-estar Rural do Equador, da Ofi-

cina do IICA do Equador, fez o papel de entrevistador. Além dos dois, Hugo

Dután, da equipe do Ministerio de Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador,

também participou do diálogo.

João Torrens – Creo que podremos empezar con una cuestión más gene-

ral que es: la nueva Constitución de Ecuador, firmada en 2008. ¿Qué cambios

ella trae desde el punto de vista de la relación del Estado y sus políticas para

tratar del tema de la inclusión social, productiva y política de los ciudadanos

ecuatorianos?

Miguel Carvajal Aguirre – Vamos a tratar esos cambios, pero creo que

hay un nivel de inscripción mayor en la Constitución. El nivel de inscripción

mayor es que el Ecuador, desde el 2007, como un proceso de movilización y

Inclusão Socioprodutiva no Equador

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www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012


cuestionamiento ciudadano – yo diría de antes

del 2005/2006, sobretodo el 2007 con el gobier-

no del Presidente Correa – está impulsando un

cambio de régimen político. Y la Constitución se

embarca dentro de ese proceso de cambio de

régimen político. Es un cambio de régimen polí-

tico que acentúa, y eso se expresa en las normas

constitucionales, algunos criterios que son los

ejes del proceso político que estamos viviendo.

Por ejemplo, la necesidad de una recuperación

de la institucionalidad pública, por lo tanto, la

necesidad de recuperación de algunas funcio-

nes fundamentales del Estado. En la rectoría de

las políticas públicas, en la planificación, en la

conducción de un desarrollo que tiene objetivos

tanto económicos como de búsqueda de equi-

dad social, de profundización democrática, pro-

fundización de derechos.

Otro objetivo fundamental de ese proceso de

régimen político es la recuperación plena de la

Soberanía Nacional. Y eso tiene implicaciones

en las políticas frente a organismos internacio-

nales, las políticas sobre el tema de deudas, la

política sobre petróleo, las políticas de las re-

laciones de los gobiernos, por ejemplo – lo que

tiene que ver con iniciativas de también inclu-

sión social y productiva. Tiene que ver, en ter-

cer lugar, con una búsqueda de una conducción

política ética, que pueda dotar a la ciudadanía,

por lo tanto, a las distintas organizaciones de la

Sociedad Civil, pero también a los individuos, de

prácticas que exijan transparencia y participa-

ción; participación en todos los niveles de deci-

sión estatal. Y, obviamente, aquellos aspectos


Otro objetivo fundamental de ese proceso

de régimen político es la recuperación

plena de la Soberanía Nacional. Y eso

tiene implicaciones en las políticas frente

a organismos internacionales, las políticas

sobre el tema de deudas, la política sobre

petróleo, las políticas de las relaciones

de los gobiernos, por ejemplo – lo que

tiene que ver con iniciativas de también

inclusión social y productiva.



que tienen que ver con la búsqueda de la equi-

dad social; del combate a la pobreza; de la erra-

dicación de la pobreza extrema y un ejercicio

pleno de derechos y libertades.

Esas son las conducciones de un régimen

político que supone un cambio importante res-

pecto a regímenes políticos en donde todavía se

mantenía una pervivencia, una supervivencia,

una influencia en las decisiones políticas de lo

que nosotros podríamos llamar, todavía, formas

oligárquicas dentro del Estado ecuatoriano. Y

formas, obviamente, de subordinación; de sub-

ordinación a políticas exteriores.

Cuando yo me refiero a formas oligárquicas,

me estoy refiriendo a aquella expresión de inte-

reses económicos en las decisiones políticas sin

mediaciones, ni siquiera sin mediaciones polí-

ticas partidarias. Y que se manifestaron en lo

que nosotros denominamos la “partidocracia”,

es decir, la descomposición del sistema político,

del sistema de representaciones políticas que

termina afectando a la propia vida democrática

del país.

El régimen político ha supuesto un cuestio-

namiento radical del sistema político, del siste-

ma de representación. El eje de ese cuestio-

namiento es la partidocracia. Y la partidocra-

cia, para nosotros, no son los partidos políticos

como forma de organización de la sociedad y de

mediaciones entre Estado y sociedad, no. Es la

descomposición de los partidos políticos que

terminaron siendo expresiones directas de inte-

reses económicos sin mediación política alguna,

sin búsqueda de legitimidad, denunciando un

proyecto nacional, denunciando una propuesta

de construcción de democracias. Y que, eviden-

temente, hicieron de la corrupción una de las

constantes de su práctica política.

En ese esquema, en ese esquema hay que

entender la Constitución del 2008. Para llegar

a la Constitución del 2008 nosotros nos vimos

obligados a poner en cuestión y dejar en sus-

penso el funcionamiento del Parlamento Ecua-

toriano, e ir a una elección por referéndum, eso

se decidió, e ir inmediatamente a la elección de

la Asamblea Constituyente de Plenos Poderes.

La Asamblea Constituyente de Plenos Po-

deres arrojó como producto la Constitución del

2008 que fue sometida a votación y fue aprobada

con más del 80% del electorado ecuatoriano.

La Constitución refleja muchos de estos ele-

mentos, es un instrumento y al mismo tiempo

la manifestación máxima de este proceso de

transformación democrática institucional inclu-

siva que se produce en el proceso político ecua-

torial.

Algunos elementos yo diría destacables, por

cierto, de la Constitución que significa en avan-

ces. Y que tienen relación con la organización

del Estado, del sistema político, de la participa-

ción y del tema de los Derechos, que quisiera

poner de relieve.

Se profundiza la organización del Estado

ecuatoriano en sus niveles territoriales. Noso-

tros teníamos ya un nivel de organización bas-

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tante centralizado – la Constitución define el Es-

tado como un Estado unitario republicano y de

gobierno descentralizado. Entonces profundiza

la estructura. ¿Cómo profundiza? Manteniendo

el nivel ejecutivo nacional en un nivel subna-

cional, que son las provincias, que ya existían

desde la primera mitad del siglo XX, los mu-

nicipios y les daban mucho más fuerza a los

gobiernos de un nivel micro rural que son las

Juntas Parroquiales. Todos estos son niveles

autónomos en su organización administrativa,

en su funcionamiento político, en su ejercicio y

en su financiamiento. Pero, hace dos modifica-

ciones importantes la Constitución. La primera,

a nivel de los gobiernos provinciales elimina la

elección directa de los consejeros que cumplían

en (…) las funciones parlamentarias y los sus-

tituye por las participación directa de los alcal-

des, es decir, los jefes de los municipios de cada

una de las provincias. Eso permite una mayor

articulación entre el gobierno municipal – que

tiene competencia urbana y rural, pero, sobre-

todo, urbanas – y las provincias que tienen com-

petencias en todo el territorio, pero, sobretodo,

a nivel rural. Se permite una mayor integración

entre la planificación provincial y la planificación

municipal. Y les otorga mejores condiciones en

los aspectos reglamentarios que es la función a

las Juntas Parroquiales de mejores condiciones

también en la conducción de sus territorios. Ese

es en un nivel.

El otro nivel es que avanza la Constitución en

dos temas que son importantes, y que la verdad

todavía nosotros no hemos avanzado lo suficien-


La Constitución refleja muchos de

estos elementos, es un instrumento y al

mismo tiempo la manifestación máxima

de este proceso de transformación

democrática institucional inclusiva

que se produce en el proceso político

ecuatorial.

te, es la posibilidad de definir regiones de régi-

men especial por características ambientales,

ecosistemas o características étnicas. Enton-

ces, es una región de régimen especial, puedes

decir, todas las provincias de la Amazonia. Una

región de régimen especial puede ser circuns-

cripciones territoriales indígenas y se consti-

tuyen también o pueden constituirse parte de

estas regiones de régimen especial en regiones

que puedan suponer la decisión política expre-

sada finalmente en urnas, pero previamente ca-

lificado en la Asamblea y en la Corte Constitu-

cional, la decisión de juntarse varias provincias.

El requisito es que no sean menos de 20 mil km.

Es decir, provincias que sean contiguas, que

haya continuidad ambiental; que haya identidad

territorial, identidad cultural, pueden asociarse

en forma de regiones con nivel de autonomía.

Eso está previsto en la Constitución. Eso es una



profundización de los procesos de descentra-

lización. Es una ampliación de una estructura

descentralizada del Estado ecuatoriano. Es tra-

bajar y fortalecer niveles intermedios entre el

gobierno nacional y los gobiernos provinciales o

los gobiernos locales, que ya los teníamos, repi-

to. Pero también es atender a la profundización

de un desarrollo económico y social descentra-

lizado que enfrenta particularidades en cada

provincia, en cada región y que promueva for-

mas de organización más consistentes con las

identidades culturales. Esto es particularmente

relevante cuando hablamos de pueblos montu-

bios, que son pueblos que construyen territorio,

sobretodo, en la parte central de la costa ecua-

toriana; cuando hablamos del pueblo afroecua-

toriano particularmente en la provincia de Es-

meraldas, al norte del Valle del Chota, al norte

de la Sierra; o también cuando hablamos de

pueblos de nacionalidades indígenas. En con-

junto estamos hablando de más del 21 o 22% de

la población ecuatoriana que se auto identifica o

como indígena o como afroecuatoriano o como

montú. Y la presencia de territorial, por ejemplo,

de los pueblos indígenas es muy relevante en

la presencia física del territorio de la Amazonia,

fue muy relevante también en la Sierra Central

Ecuatoriana.

Ese es un nivel constitucional, que yo diría,

profundiza los procesos del armaje institucional

del Estado respecto al gobierno descentralizado

y a la atención de las particularidades territoria-

les y la promoción del Estado en los procesos

territoriales.

El otro aspecto, que me parece relevante de

esto, los gobiernos regionales me parece que

deben tener un peso provincial y todos, no me-

nos del 15% de (…) del presupuesto nacional y

esto es vía directa, automática, no están some-

tidos a un proceso de negociación permanente

como era antes; o de estar todo el tiempo los al-

caldes y los prefectos en la capital haciendo cola

en el Ministerio de Economía para que creación

(…). Eso está establecido en la Constitución.

Entonces va a una…Está definido. No menos,

hay un mínimo, no máximo, no menos del 15%.

Pero, además depende de otros factores para

las asignaciones de la población, de las caren-

cias por necesidades básicas insatisfechas, los

niveles de pobreza etc., de tal manera que se

pueda atender inclusive con mayores recursos a

aquella provincias o de constituirse algunas re-

giones autónomas que tengan mayores niveles

de pobreza, mayor deterioro de recursos natu-

rales, o tenga una mayor presión demográfica

sobre sus recursos. Estos son elementos que

contribuyen a un objetivo constitucional que es

proveer un desarrollo territorial equilibrado y

sostenible. Este es el primer aspecto.

Y el segundo aspecto que yo creo que es fun-

damental, es promover la profundización de los

procesos de participación social. Ambos apun-

tan a un desarrollo económico sostenido; apun-

tan a un desarrollo económico sustentable en

la relación con los recursos naturales; apuntan

a la búsqueda de equidad; apuntan a la inclu-

sión social; apuntan a lo nosotros creemos que

es necesario que es tener políticas de Estado

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que fomenten la producción del premio/empleo

como una estrategia fundamental para enfren-

tar la pobreza. Aparte, evidentemente, de las in-

tervenciones de subsidio directo para enfrentar

la pobreza extrema.

Digo, la participación es el otro elemento que

estaba previamente en la Constitución del 98,

pero es que ha sido un poquito desarrollado con

mayor profundidad y tiene una gran diversidad

de expresiones. Por ejemplo, la participación es

obligatoria, es obligatoria – los gobiernos, a to-

dos sus niveles tienen que tener procesos de

participación social en la planificación de polí-

ticas; en la discusión de los presupuestos, para

buscar una mejor distribución presupuestaria y

para optimizar la inversión; en la rendición de

cuentas y, por lo tanto, en la fiscalización públi-

ca de el ejercicio de gobierno.

En distintos niveles de gobierno se creó una

figura que se llama la “silla vacía”. Y la silla va-

cía en todas las decisiones del gobierno provin-

cial, las sesiones del gobierno municipal o, en

fin, la función ejecutiva, esa silla es para que es-

tén sentados allí representantes de la sociedad

civil que puedan discutir las sesiones de gobier-

no, qué es lo que se está haciendo, cuáles son

las decisiones, plantear modificaciones, rectifi-

caciones etc. Constitucionalmente, la participa-

ción busca tener esas expresiones; busca tener

inclusive la expresión que hay que dibujarla ade-

cuadamente y que creo que todavía no logramos

dibujarlo en el marco legal que es el derecho a

la resistencia. En toda sociedad hay un derecho

a la resistencia, de hecho o de derecho. Aquí hay

un reconocimiento constitucional al derecho a

la resistencia. Y derecho a la resistencia puede

implicar la cobertura constitucional a acciones

legales, acciones políticas, acciones sociales de

individuos o colectivos que sienten vulnerados

sus derechos constitucionales por una decisión

de gobierno. Y uno puede resistir; resistirla y

empujar en base al derecho constitucional de la

resistencia, la modificación de esa decisión por

vulneración de derechos.

Yo pienso que los niveles de participación

cuando se reconocen constitucionalmente no

hacen otra cosa que reconocer realidades y

potenciar realidades. Hay una realidad de par-

ticipación social en todos nuestros países, hay

que promoverla y hay que darle un cauce cons-


Esas son las conducciones de un

régimen político que supone un cambio

importante respecto a regímenes

políticos en donde todavía se mantenía

una pervivencia, una supervivencia, una

influencia en las decisiones políticas

de lo que nosotros podríamos llamar,

todavía, formas oligárquicas dentro

del Estado ecuatoriano. Y formas,

obviamente, de subordinación; de

subordinación a políticas exteriores.



titucional y cauce legal; para que justamente

la constitucionalidad no sea tan inflexible que

frente a todos los procesos de participación po-

lítica o de ampliación de los derechos de partici-

pación puedan quebrarse. Yo diría que resolve-

mos en esas dos líneas. Eso son dos paraguas

que, junto a una declaratoria rectora de dere-

chos, obliga a políticas públicas. Por ejemplo,

en la parte declaratoria, son todos los temas de

la obligatoriedad, la obligatoriedad del Estado

de erradicar la pobreza extrema. Hay una obli-

gación constitucional del Estado de erradicar la

pobreza extrema.

Está todo el tema de promover la inclusión

social a todos aquellos grupos que han sido his-

tóricamente afectados, por razones étnicas, so-

bretodo, ¿no es cierto? La pobreza en el mundo

rural es más fuerte que la nacional, pero la po-

breza en el mundo rural de los pueblos indíge-

nas y negros es más fuerte que todos los otros.

Entonces hay que tener políticas de focalización

de inversiones; hay que tener decisiones mís-

ter de lo que se llama de “discrímen positivo”,

respecto a esos sectores; hay una norma cons-

titucional de inclusión en todos los niveles de la

administración pública, por ejemplo, de perso-

nas con discapacidades o con capacidades di-

ferenciadas y eso hay una obligación. Creo que

es uno de los temas que mayor avance ha tenido

en el país.

João Torrens – Pero la cuestión es: a partir

de este marco legal, normativo, ¿cómo cambiar

y qué políticas de Estado se están desarrollando

a partir de ese marco constitucional, para hacer

con que estos principios constitucionales ven-

gan a tener practicidad, viabilidad y repercutan

en la vida de las personas de manera a cubrir

estos paraguas de participación, de soberanía

de que hablan, particularmente para los secto-

res que se refieren al área rural? Pensando en

las políticas públicas.

Miguel Carvajal Aguirre – Aquí hay una con-

catenación de políticas, hay una concatenación

de políticas que van más allá del ámbito de lo

social o de, digamos, del tema rural que implica

intervenciones desde el Estado en las direccio-

nes sectoriales tradicionales o agropecuarias,

o rurales, o de educación, o de salud que se

integran al territorio. ¿Verdade? Entonces, yo

mencionaría algunas políticas que han tenido

impacto.

Una de las principales políticas es la rene-

gociación de la deuda externa y haber logrado,

por primera vez, desde los años 70, probable-

mente, que es la inversión social, o sea, mucho

mayor que la inversión en la deuda externa. Ha

ido cayendo el pago de la deuda externa, esa no

es por inversión social, eso es por liberación de

recursos; la liberación de recursos económicos.

¿De dónde viene la liberación de recursos? Uno

(…). Nosotros hemos retirado cerca del 91% de

papeles de deuda externa y no pagamos más

del 15% de presupuesto del Estado en deuda.

Esto, en algún momento va a ser más del 50%. Y

pagamos los papeles de deudas al más de 30%

de su valor nominal que es lo que estaba en el

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mercado. Esto es más o menos 7.000 millones

de dólares de ahorro para el país, entre estos

años y el 2030; 2020 a 2030. ¿De dónde más vie-

nen estos recursos? De la política fiscal, incre-

mento de recaudaciones. ¿Qué ha significado?

Ha significado que, por ejemplo, tengamos en

educación una inversión de 300% veces superior

a la inversión acumulada de todos los gobiernos

desde el 2000 al 2006. E incrementar la inversión

en educación significa incrementar la cobertura

– tenemos una buena cobertura en educación

fiscal en el país. Pero significa haber logrado

que los niños, sobretodo, que asisten a escue-

las públicas, incrementen su número de parti-

cipación; incrementen su permanencia en los

grados de educación, pero tengan garantizados

uniformes, material didáctico y alimentación. Y

alimentación particularmente en las zonas más

pobres. Ha significado un incremento fuerte en

salud. En salud hemos prácticamente duplica-

do la atención en las redes estatales de Salud

Pública. Y esto es porque se han hecho inver-

siones para recuperar hospitales, centros, equi-

pamiento, promociones, actividades preventivas

– hemos pasado creo que de 7 millones de per-

sonas que van a los centros estatales de Salud,

como a 14 millones. Así (…) una fuerte inversión

en viviendas a través de bonos de vivienda que

es un subsidio estatal para vivienda pobre urba-

na y la duplicación del bono de la vivienda rural

para la población que está en el mundo rural. El

déficit de vivienda, tenemos los datos disminui-

do, pero ha disminuido importantemente y hay

que seguir trabajando en esa dinámica.

Yo pienso que los niveles de

participación cuando se reconocen

constitucionalmente no hacen otra cosa

que reconocer realidades y potenciar

realidades. Hay una realidad de

participación social en todos nuestros

países, hay que promoverla y hay que

darle un cauce constitucional y cauce

legal;




recuperación de cerca de 300 pistas de aterri-

zaje con sistemas aéreos mistos y públicos (…).

¿Qué impacto ha tenido esto ante de los impac-

tos? En los temas rurales hemos mantenido una

política – siempre el mundo rural tiene mucho

peso de lo agrario –, una política de fomento

productivo, de protección de la producción na-

cional y esto no solamente para lo rural; hemos

elevado aranceles o hemos limitado importa-

ciones que ponían en riesgo actividades indus-

triales o artesanales, inclusive, del país; es lo

permitido recuperar actividades desde el cal-

zado hasta producción agrícola – que se vuelve

por la capacidad de competir inclusive con unos

productos chinos. Entonces, protección de la

producción nacional ha sido una de las políticas

más importantes.

Hemos tenido una política de precios tam-

bién que protejan a los productores agrícolas

internos, productores agrícolas nacionales. En-

tre los pequeños y medianos productores – es-

tamos hablando de menos de 40 a 50 hectáreas,

probablemente proveen el 80% del consumo in-

terno nacional de producción profesional. Es un

conjunto de políticas.

Y hemos tenido debilidades; debilidades en

algunos temas. Una debilidad, evidentemente,

ha sido en la tardanza que hemos tenido para

modificar la legislación agraria, la legislación

rural, la legislación de tierras. Hemos tenido

dificultades en las políticas económicas, en la

articulación de las distintas instituciones del

Estado que tienen que ver con políticas de in-

clusión en territorio. Es decir, si bien la políti-

Una inversión muy importante, muy grande

en la recuperación de toda la infraestructura

vial y aeroportuaria del país. Entonces, tenemos

en este reto completada una reconstrucción de

todo el sistema vial ecuatoriano – yo he estado

en la vía, circulado un poquito por las vías – en

muy buen nivel. Eso permite integración nacio-

nal, integración de los territorios; tenemos, por

ejemplo, toda la Troncal Amazónica completa,

pavimentada; construcción de puentes que ha-

bían estado previstos 50 años. Entonces, eso es

una reconstrucción que tiene un impacto directo

en la producción, pero también tiene un impacto

directo en el acceso a educación y salud de to-

das las poblaciones ecuatorianas, que promue-

ven integración. Yo diría, que a ahí hay algunos

(…) como destacados que tiene que ver con este

aspecto; el caso de la Amazonia que tiene mu-

chísimos lugares que no hay cómo llegar sino

por vía fluvial o aérea, hay todo un programa de

Una de las principales políticas es la

renegociación de la deuda externa y

haber logrado, por primera vez, desde

los años 70, probablemente, que es la

inversión social, o sea, mucho mayor

que la inversión en la deuda externa.


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ca de educación, de salud, de vivienda, todavía

tienen un importante nivel de dispersión y de

descoordinación; tenemos dificultades de una

coordinación interna dentro del Ejecutivo y unas

dificultades de coordinación de la ejecución de

esas políticas con los niveles intermedios de las

provincias y también de los municipios; es decir,

ahí son ámbitos en donde tenemos que trabajar

con mucha fuerza. Y tenemos que profundizar

las políticas más modernas y legislación más

moderna de afectación de tierras productivas

que no cumplen la función social o la función

ambiental. Ahí tenemos tardanzas. Y tenemos

tardanzas, tenemos dificultades en que, si bien,

hemos avanzado en un régimen de economía

popular y solidaria, en la propia Constitución,

si bien hemos creado la institucionalidad, tene-

mos una corporación de finanzas populares, de

finanzas rurales – en este caso, se han colocado

bancas de segundo piso, se han colocado re-

cursos en cooperativas, en importante sistema,

importante red de cooperativas de ahorro, de

crédito, de préstamos a nivel rural, pero ni las

cooperativas del sistema financiero rural, ni en

la Banca Pública de desarrollo, hemos logrado,

por ejemplo, abaratar el costo del dinero. En-

tonces nuestras tasas de interés siguen siendo

altas. Siguen siendo altas, son tasas de interés

que en la Banca Pública bordea de 9.5 a 10%, en

dólares, entonces ya no olvidemos que tenemos

una economía globalizada después de la crisis

del 2000. Pero, la tasa del sistema financiero ru-

ral de cooperativas es mucho más alta, está en

el 18% anual. Entonces, eso lo vuelve pesada y

difícil. Hemos logrado tener unas tasas de inte-

rés para acceso a la tierra en manos del Estado,

que ha sido intervenida a la Banca quebrada,

a la Banca que quebró al país en el 2000, que

la hemos bajado al 5% para el caso de compra

de tierra; pero para proyectos productivos, para

capital etc. es muy alta. Yo digo. Ahí tenemos

temas pendientes: entrega de tierras, coordi-

nación de acciones estatales del Ejecutivo en

territorio; articulación más fuerte con gobier-

nos provinciales y con las juntas parroquiales, y

generación de iniciativas también locales de di-

namización económica. Ahí, hay tareas pendien-

tes. Hemos avanzado limitadamente. El presi-

dente siempre señala, públicamente, que donde

hemos tenido el menor nivel de avance es en el

mundo rural y en el desarrollo agrario del país.

A pesar de que han habidos impactos.

Yo creo que los mayores impactos pueden

ser mirados en temas de inclusión y en la dis-

minución de la pobreza. No sé si tenemos ahí el

dato, pero me parece que la disminución de la

pobreza nacional, me parece que son 5 puntos;

pero la disminución de la pobreza rural son 10

puntos.

João Torrens – ¿En cuanto tiempo?

Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años.

João Torrens – ¿En cuatro años?

Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años. Si.

Y en cuatro años hemos disminuido casi en 1

punto – en 0.9, me parece el índice de Gini. En-

tonces esto es un esfuerzo importante, que ex-

presa una política de inclusión, que expresa una



política de inclusión, una voluntad política de

equidad. Es decir, la norma constitucional nos

habla siempre de la igualdad, nos habla siempre

de inclusión, pero si no hay una voluntad política

para que la empuje, no hace nada. ¿Verdad?

Nosotros vamos a presentar mañana (en el VI

Foro Internaconal de Desarrollo Sostenible) al-

gunos datos de estos que ejemplifican la dismi-

nución del índice de Gini; la caída de la pobreza

extrema.

João Torrens – Sí, claro.

Miguel Carvajal Aguirre – Pero para nosotros

son importantes el cruce entre la inversión so-

cial y deuda externa. Es importante la política de

recaudación. Renegociamos todos los contratos

petroleros; es decir, con el esquema anterior,

ahora que subieron los precios del petróleo, el

Estado hubiera seguido percibiendo, no sé, 12

dólares por cada barril a un cuadro que (…) en

80. Es decir, modificamos completamente esa

política para tener una política de participación.

João Torrens – Ustedes partieron de las po-

líticas macro económicas. El enfrentamiento de

la deuda externa, el enfrentamiento de la políti-

ca fiscal. Entonces, a partir de essas…

Miguel Carvajal Aguirre – Constituición.

João Torrens – De la propia Constitución,

claro, perfecto, de la propia unidad de regla-

mentos de Ecuador, a partir de estas macro

políticas establecieron un conjunto de acciones

más sectoriales en algunos casos y en otras de

contenido territorial. Pero que tiene como base,

en la punta de esa estructura de gobierno nueva

que se crea, las juntas gubernamentales, las

juntas parroquiales ¿no?

Miguel Carvajal Aguirre – Que habían antes.

João Torrens – Ya habían antes, perdón. ¿En

que medida esta nueva relación, integración en-

tre los distintos niveles del gobierno contribu-

yeron o están contribuyendo para ese proceso

de disminución de las desigualdades sociales?

Y ¿Cómo en ese proceso se cruzan la participa-

ción ciudadana como base del involucramiento

de la sociedad en ese proceso de búsqueda de

reducción de la pobreza?

Miguel Carvajal Aguirre – Yo creo que las

intervenciones de los gobiernos intermedios

provinciales son importantes en varios aspec-

tos. Probablemente, el aspecto más relevante

ha sido hasta ahora el apoyar en la generación

de políticas territoriales, de provincia y de ar-

Y hemos tenido debilidades; debilidades

en algunos temas. Una debilidad,

evidentemente, ha sido en la tardanza que

hemos tenido para modificar la legislación

agraria, la legislación rural, la legislación

de tierras.


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ticulación en municipios. Que ¿ahí falta mucho

por hacer? Sí, falta mucho por hacer. Pero ese,

yo diría, es el nivel más relevante. Van a estar

encargados de reo, tienen la competencia de

reo, nos hemos transferido la competencia de

reo, pero eso todavía no despliega, está trans-

ferida, vamos a ver como lo hacen, se ha dado

un primer paso. Tienen responsabilidades de

la gestión ambiental, pero todavía tenemos una

gestión ambiental muy centralizada. Tienen

responsabilidades a niveles provinciales en el

desarrollo rural. En el desarrollo, por ejemplo,

ganadero, pecuario, pero eso todavía está por

verse. Está creada la arquitectura institucional,

pero está por verse.

Los impactos mayores han tenido que ver con

una política nacional y decisiones de inversión

nacional, con programas nacionales. Nosotros

tenemos, por ejemplo, el programa parecido

al de Bolsa Família, nosotros lo llamamos el

“Bono de Desarrollo Humano”, que se pasó de

15 dólares, me parece que son 35 dólares por

familia en extrema pobreza y que obliga a aten-

ción en salud, a atención en educación de los

niños, es obligar a las madres; son para madres

estos. Y un programa muy fuerte de discapaci-

dades. Pero eso que ha tenido un impacto direc-

to, por ejemplo, en la disminución de la pobreza

extrema – creo que estamos ahora en el 12%.

Son políticas nacionales.

Nosotros tenemos ahí una situación. Aque-

llos gobiernos provinciales que han hecho inver-

siones, desde hace mucho tiempo atrás, en pre-

supuestos parcipativos, en mancomunidades,

en manejo de cuencas e microcuencas con alta

participación social, que han tenido ya una his-

toria construida en los últimos 20 años en pro-

cesos de desarrollo territorial, de gestión, que

orienta la producción, que orienta las inversio-

nes, por ejemplo, en vialidad rural. La vialidad

rural, todo lo que fuera de las redes principales

nacionales es de responsabilidad de gobiernos

provinciales. Se han hecho inversiones en ese

tipo; que se han metido en la educación, que se

han metido en programas contra problemas de

alfabetización. Son provincias que han logrado

una mayor estructura, una equidad. Estos son

procesos que vienen en los últimos 20 años. No

son procesos que están empezando ahora, son

procesos que ya tienen 20 años o un poquito

más. Pero, al menos, en esta cuestión de plani-

ficación territorial, de desarrollo territorial, tra-

bajo con cuencas, con microcuencas, obras de

infraestructura viaria, educativa, es un proceso

de unos 20 años, y con alta participación social.

Esto no es un invento de la revolución ciudada-

na. Nosotros lo que hemos hecho es ampliar,

promover esos procesos.

João Torrens – De crear espacios para insti-tucionalizar esos procesos.

Miguel Carvajal Aguirre – Ah, es porque no

tienes provincias con niveles de pobreza rural

muy importantes, como Tungurahua en la Sie-

rra Central, con alta presencia indígena. Pero

que tiene una red de caminos internos pavimen-

tados de primer orden, del consejo provincial,

que tienen un manejo de riego para irrigación

de primer orden. Debe a este trabajo, porque ha



João Torrens – Perfecto.

Miguel Carvajal Aguirre – Así, como que ten-

gamos una evaluación. Yo no lo sé. No sé. Pero, yo

creo que, sobretodo, es en la relación de dialogo

directo en las distintas instancias de gobierno,

del territorio, es decir, parroquias, los alcaldes,

los prefectos; en diálogo directo con instancias

de gobierno. Y eso tiene dificultades en el día

a día. En las provincias eso tiene dificultades. Y

la mayor dificultad es la que mencionaba hace

un momento, es de coordinación. Puede tener

en algunos casos, de hecho, tiene dificultades

políticas. Es decir, hay prefectos que están en

una línea política de oposición, y a veces eso les

ha sido muy provechoso para ellos. Es mejor ser

prefecto de oposición, a veces, que prefecto de

gobierno, al lado del gobierno. Esa es la queja

que tenemos todos los días de los prefectos de

alianza al país. Es preferible estar en la oposi-

ción porque ahí me atienden, sino no estoy en la

oposición no me atienden.

Creo que es un diálogo. En ese diálogo, por

ejemplo, siempre he ayudado mucho. Nosotros

tenemos un tipo de gabinete, nosotros hacemos

hasta hace un año, hacemos a cada 15 días un

gabinete en provincias. Un gabinete del presi-

dente con todos sus ministros – una vez al mes,

una vez cada 3 semanas. Una vez a cada tres

semanas el gabinete se hace en las provincias,

pero no se hace en la capital de provincia, sino

por excepción. Se hacen en otro municipio. Y,

generalmente, en el municipio más pobre. Pues

allá se van los ministros y las ministras y el pre-

venido teniendo un consejo y un gobierno pro-

vincial muy importante y (…), va a saber en este

momento. Este es el momento que le va a saber.

Miguel Carvajal Aguirre – Pero, yo diría, toda-

vía hay uno… El peso, el peso mayor es un peso

de la inversión nacional. Yo diría, el peso mayor

es inversión nacional en una reversión gobierno,

algunas veces mediadas, pero casi siempre go-

bierno y comunidad directamente. Es más inte-

resante. Pero, la pobreza va de mundos rurales,

del 60 al 52, en 2010.

Hugo Dután – ¿8%?

Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Y la pobreza na-

cional, 32, y de 25 a 22 la pobreza extrema.

João Torrens – Para alcanzar esos retos,

para alcanzar esos resultados, para lograr esos

resultados, ¿cuál la contribución que tuvieron,

están tiniendo estos territorios creados? en tér-

minos de que se construyan un espacio donde

haya integración de esas acciones de las polí-

ticas y haya también una participación de las

instituciones, de las organizaciones de la so-

ciedad civil en este proceso. O sea, ¿cuál es la

contribución de la gestión territorial para alcan-

zar, para lograr estos procesos de reducción de

ocurrencias? Cómo se puede evaluar esta con-

tribución de estos territorios para ese proceso?

Y eso también refleja el avance de los procesos

de democratización en el país, en la base de la

sociedad.

Miguel Carvajal Aguirre – Yo voy a adelantar

algunas opiniones muy personales en eso.

17



sidente. Entonces se trabaja un día en gabinete y

el siguiente día se tiene la primera reunión – que

es a las 8 de la mañana, es una reunión de dos

horas de cara con todos los alcaldes, o miembro

de las juntas parroquiales y con el prefecto; y a

veces de las provincias cercanas. Entonces ahí,

Sr. Presidente: “Aquí en su centro no funciona”,

“esta no funciona”, “esta vía está mal hecha”,

“ustedes están haciendo muy mal las cosas”,

“están haciendo bien las cosas”. Y, luego, los

ministros tienen que atender durante 4 horas,

de atención directa, a representantes o de go-

biernos locales o de la sociedad civil. Sobre to-

dos los temas. Y hay un sistema presidencial de

seguimiento a las respuestas gubernamentales

a las agroindustrias. Desde ¿Por qué se están

muriendo las vacas y los pollos?, hasta que hay

problemas en la administración de justicia – que

no tiene mucho que ver con el gobierno. Pero eso

obliga, por cierto, es una impronta que obliga a

que los responsables del gobierno provincial, o

responsables del gobierno municipal, generen

iniciativas de esa naturaleza, de una reversión

directa, próxima con la comunidad. “¿Me está

escuchando, está dialogando?”. Es decir, que no

necesitan pedir una cita que demore seis meses

para ver al ministro. Obliga a aquello. Y pueden

estar actuando miembros de esa provincia, de

ese cantón o miembros de cualquier lugar del

país. Yo me he encontrado en el Sur con gente

que viene del Norte con problemas.

Esas son prácticas que ayudan mucho a re-

frescar la idea de que quien está cumpliendo

funciones de gobierno es, de alguna manera,

un representante y un delegado de la gente que

está ahí afuera, y el que está sentado frente tuyo

y que te está reclamando, o que te está sugi-

Y en cuatro años hemos disminuido casi

en 1 punto – en 0.9, me parece el índice

de Gini. Entonces esto es un esfuerzo

importante, que expresa una política de

inclusión, que expresa una política de

inclusión, una voluntad política de equidad.




riendo cosas, o te está proponiendo. Y ayuda

a aterrizar también las políticas. Hace que las

políticas se vuelvan más de carne y hueso; que

siempre corren los riesgos de ser expresiones

muy tecnocráticas, muy aisladas; que sean un

poquito menos. Que las personas sean eso: se-

res humanos de carne y hueso y que las familias

sean eso. Y no sean solamente números que es-

tructuran una estadística. Eso puede parecer

poco significativo, pero es la relación directa

de quienes están en funciones públicas con la

gente, obligatoriamente, dando la cara, dando

la respuesta, reconociendo los problemas y que

no sea a la salida; que además hay que hacerlo

siempre, obligadamente al territorio, de parte

de todos los funcionarios públicos, responsabi-

lidad política. Les da frescura, les refresca, ca-

mina y genera un estilo de gestión pública muy

cercana a la gente. Eso ayuda mucho. Institucio-

nalmente, de hecho, la presencia de gobiernos

intermedios, de planificación, la obligatoriedad

de ser agendas de desarrollo provincial, con uni-

dades territoriales, es decir, con unidades que

reconozcan las identidades, pero que busquen

entrelazamientos horizontales, que trabajen en

la intervención sectorial pero que busquen las

intervenciones intersectoriales. Eso ayuda mu-

cho, eso ayuda mucho.

Pero, no nos olvidemos que estamos en un

proceso, todavía, no acabado, de recuperación

de la institucionalidad pública, y eso también

supone la institucionalidad pública de los terri-

torios subnacionales. Mientras, al mismo tiem-

po estamos pensando en como crear institucio-


La vialidad rural, todo lo que fuera de

las redes principales nacionales es de

responsabilidad de gobiernos provinciales.

Se han hecho inversiones en ese tipo;

que se han metido en la educación, que

se han metido en programas contra

problemas de alfabetización.

19



Esas son prácticas que ayudan mucho

a refrescar la idea de que quien está

cumpliendo funciones de gobierno es,

de alguna manera, un representante

y un delegado de la gente que está

ahí afuera, y el que está sentado

frente tuyo y que te está reclamando,

o que te está sugiriendo cosas, o te

está proponiendo. Y ayuda a aterrizar

también las políticas. Hace que las

políticas se vuelvan más de carne y

hueso;


nalidad pública nueva. Las circunscripciones

territoriales indígenas serán expresión de una

institucionalidad nueva, que no sabemos cómo

va a funcionar, pero la idea es que donde haya

un territorio indígena separado, dividido, por pa-

rroquias, por cantones, pueda la gente decir:

“Aquí somos mayoría indígena y vamos a tener

predominancia, por ejemplo, de la justicia in-

dígena”, por cierto, respecto a otras formas de

justicia. La justicia indígena está reconocida

constitucionalmente. Tiene un límite que es la

violación de los Derechos Humanos, de los De-

rechos Constitucionales; porque hay formas

de justicia indígena que pueden ser violatorias

de los Derechos Humanos. Eso no lo podemos

aceptar, tiene sus límites, pero tiene sus parti-

cularidades.

João Torrens – ¿Hay un respecto de la Cons-

titución para las formas de reglamentos socia-

les que las otras etnias y culturas tienen por si?

Miguel Carvajal Aguirre – Hay un reconoci-

miento constitucional a sus formas de organi-

zación, a sus ritos, a sus idiomas, a su control

sobre el territorio; está el gobierno obligado a

hacer consulta previa en toda inversión pública

que se haga en territorio indígena, porque pue-

de tener afectaciones ambientales.

João Torrens – ¿Esto crea, por lo tanto, una

nueva forma de institucionalidad?

Miguel Carvajal Aguirre – Pero sobretodo

crea una nueva forma de ciudadanía.

João Torrens – Sí, claro, claro. La institucio-

nalidad va a traducir esa nueva forma de consti-

tución ciudadana que se pretende construir. Sin

ninguna duda.

En ese sentido, esta forma de ciudadanía

más amplia para garantizar una democracia en

términos más amplio, políticamente que venga

a construir mecanismos de participación más

democráticos y justos para la mayoría de la po-

blación tiene que ser ampliada también. En al-

gunos espacios, donde estuve presente, me ha-

blaron de la importancia de avanzar en el sen-

tido, por ejemplo, de la organización social, de

la organización local para facilitar y ampliar su

intervención, su inserción en el mercado has-

ta también para que vengan a tener más voz en



esos niveles de interacción; darnos la posibi-

lidad de tener alianzas, pero también darnos

la posibilidad de tener contradicciones con las

organizaciones sociales. O sea, esas organi-

zaciones sociales que por naturaleza creemos

que deben estar con el (...) político, sociales de

campesinos indígenas y que no siempre están.

O sean organizaciones sociales que represen-

tan a los intereses empresariales, a los gremios

de las cámaras de la producción, cualesquiera

sean ellas. Nosotros no creemos en un régimen

político que anule esas autonomías, que anule

esas posibilidades de desarrollo propio, e inclu-

sive, repito, hasta contradictorio. Creemos que

la construcción democrática presupone ese ni-

vel de independencia, de autonomía y hasta de

contradicciones. Y lo que es tiene obligación de

promover los espacios y respetarlos, vuelvo y re-

las decisiones del gobierno. Entonces, en este

camino de búsqueda de ampliar de estos es-

pacios, de los mecanismos de organización de

la sociedad civil, ¿qué está haciendo el Estado

para ampliar esos procesos y sedimentar esos

procesos de democratización de la sociedad, de

fortalecimiento y de protagonismo de los dis-

tintos actores que tienen intervención desde el

plano de las juntas parroquiales hasta los muni-

cipios y las provincias?

Miguel Carvajal Aguirre – La estructura del

Estado permite la participación y obliga a la

participación. El Estado lo que tiene que hacer

es proteger esos espacios, es respetar esos

espacios aunque a veces no nos guste, porque

pueden resultar incómodos, y promover el ejer-

cicio. Pero es, sobretodo, un ámbito que tiene

su dinámica en la propia estructuración de las

organizaciones sociales, en la propia naturaleza

de las organizaciones sociales. Y nosotros te-

nemos una política que procura cuidar mucho

de no confundir el espacio de gobierno con el

espacio de partido político y, tampoco, confun-

dir el espacio de gobierno con el espacio de las

organizaciones sociales. Y tenemos una clara

definición política, que así como cuida de tener

un espacio de gobierno que va mucho más allá,

y tiene su propia dinámica respecto a la orga-

nización política, no puede ser un espacio de

gobierno que procure institucionalizar, tener un

control sobre las organizaciones sociales y su

dinámica. Creemos que la construcción demo-

crática supone reconocimiento de esos niveles

de autonomía, esos niveles de independencia,

La estructura del Estado permite la

participación y obliga a la participación.

El Estado lo que tiene que hacer es

proteger esos espacios, es respetar

esos espacios aunque a veces no

nos guste, porque pueden resultar

incómodos, y promover el ejercicio.


21



pito, pero eso es dinámica de las organizaciones.

El tejido social de Ecuador es un tejido social

muy fuerte, de larga data. Se han debilitado los

últimos 30 años, probablemente, 20 años tal vez,

por ejemplo, todas las organizaciones sindicales

se han debilitado. Y en este último proceso esas

organizaciones sindicales tienen que reacomo-

darse a los nuevos aires del país. Si no puede

haber organizaciones sindicales del Estado que

protejan privilegios de sus empleados respecto

al resto de la sociedad y al resto de funcionarios

públicos, porque son privilegios excesivos; que

protejan bienes que son públicos – por ejemplo,

todos los centros deportivos, de funcionarios del

Banco Central o de Petroecuador que protegen

y que no dejen entrar a nadie. Nosotros lo he-

mos roto a eso. Y ahora todo el pueblo, todo el

mundo entra a las instalaciones deportivas de

la burocracia dorada del Banco Central, de la

contaduría de petróleo, todos entran. Tú pagas

0,25 (centavos) y te vas a jugar tenis; y te pagas

0,25 (centavos) y te puedas ponerte…

JoãoTorrens – No sabía que de eso, ¡que

bueno!

Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Toda burocracia

dorada. Es decir, los sindicatos es para defen-

der derechos, ¿no es cierto?, pero no para de-

fender privilegios respeto del resto, y además

privilegios logrados con la plata del resto. Ya que

ellos la pagan, esto es (...) a nosotros, entonces

somos obligados. Entonces hay una necesaria

reconstitución de esas organizaciones sindica-

les, por eso es que algunos dirigentes sindicales

están contra el gobierno. El sindicato de maes-

tros que es controlado desde hace 50 años por

el MPD – que es una organización que se dice de

izquierda, maoísta, que siempre ha confrontado.

Es decir, que se conjunta con el gobierno porque

empujamos una política de mejoramiento sala-

rial de los maestros sí, con eso no confrontan.

Pero también es una política de evaluación

de la calidad de los maestros y que cuando no

pasan los procesos de evaluación “tengo que

mejorar, pues”; y le damos posibilidades de

que se mejoren, ¡pero, tienen que mejorar! No

pueden estar repitiendo lo mismo que repetían

los últimos 30 años. Tiene que haber un proce-

so de modificación, de mejoramiento de la cali-

dad educativa. No puede ser que al nombre de

que hay gremios, el Estado no tenga posibili-

dades de conducción sobre la universidad pú-

blica y decir: “Señores, aquí necesitamos dejar

de producir tanto abogado, que sale y queda

desempleado; y tanto administrador de empre-

sas, que es formado en la universidad con re-

cursos públicos y que sale al mercado laboral

y (...) porque no hay posibilidad. Y no tengamos

especialistas en genética – que tenemos dos o

tres en mi país. Y no tengamos especialistas en

algunas ramas de manejo hidrológico; o no ten-

gamos suficientes especialistas para el manejo

(...) eléctrico del país; o no tengamos los sufi-

cientes especialistas para la construcción y el

manejo de hidroeléctricas nuevas o de energía

eólica. Es decir, tenemos que decir si esto es

plata del país. El país tiene derecho a hacer a

través de su gobierno – por donde también se



orienten algunas universidades – sin violentar la

autonomía universitaria, sin violentar a los Prin-

cipios de Córdoba, nada de eso, pero también

confrontar, o sea, el derecho de que tu tengas

una universidad no quiere decir que esa univer-

sidad sea territorio aparte; en donde además el

MPD impone a punta y a garrote, a balas a los

dirigentes estudiantiles ¡pues! Eso se acabó.

Hugo Dután – Me parece que tienen un con-

junto de acciones que se están desarrollando en

Ecuador para ampliar los procesos de democra-

cia, de democratización en los más profundos

niveles de ampliación de esos derechos. ¿No?

Esto…

Miguel Carvajal Aguirre – En todos los frentes.

João Torrens – En todos los frentes. Y me

parece que también, en ese sentido, no es so-

lamente una relación, porque me hablaron de

eso, una relación del gobierno con la sociedad,

sino que también de la sociedad con la natura-

leza. ¿No?

Miguel Carvajal Aguirre – Sí.

João Torrens – Entonces creo que esto es

otro…

Miguel Carvajal Aguirre – Sociedad y gobierno.

João Torrens – De la sociedad y de gobier-

no, pero el punto es que es que tienen la propia

construcción y que la naturaleza tiene sus de-

rechos. Y que los individuos pueden intervenir

en defensa de la naturaleza. Esto es plantear un

derecho que en la mayoría de las Constitucio-

nes no está planteado – que es justamente la

lógica de las comunidades andinas, indígenas,

que tienen esto por presupuesto; pero mas allá

del proceso de la ampliación de la democracia,

de la ampliación de la participación ciudadana,

de la inclusión social, también hay un recono-

cimiento por parte de esos ciudadanos que se

busque crear de que se busca establecer tam-

bién una nueva relación entre sociedad, Estado

y naturaleza.

Miguel Carvajal Aguirre – Eso también es

una recuperación constitucional de una ex-

periencia y de una – yo diría, una cosmovisión

de los pueblos indígenas. Ellos hablan de “su-

mas causas”. Y sumas causas está incorporado

como objetivo de la Constitución. Por eso es que

nosotros llamamos la Constitución y el plan de

gobierno del “buen vivir” – que seria la traduc-

ción al castellano del “sumas causas” y que im-

plica mirar a la Naturaleza no solamente como

objeto de generación de riquezas vía extracción

de los recursos naturales, sino darle a la Natu-

raleza la condición de sujeto de derechos. En la

Constitución se pone a la Naturaleza como su-

jeto de derechos, habla de los derechos de la

Naturaleza y no solamente el derecho de niños,

de los jóvenes, individuales, colectivos, sino los

derechos de la Naturaleza. Y eso es porque la

vida misma tiene que tener derechos, y la vida

no es solamente la vida humana. Entonces, su-

pone una recuperación a nivel constitucional de

los avances que se ha tenido en Ecuador y en

el mundo sobre el tema de la necesidad de una

relación distinta con la Naturaleza, que modifi-

que buena parte de la relación que ha conducido

23



Pero yo creo que, a veces, nosotros latinos

creemos que ponemos en la Constitución

o ponemos en la ley algo y se modificó la

realidad, ipso facto. Y no es así.


la modernidad y que ha llevado a una situación

en extremo insostenible de la vida en el Planeta.

No solamente la vida humana, de la vida en el

Planeta. Y la necesidad, por lo tanto, de incor-

porar, ir construyendo un conjunto de prácticas,

un conjunto de actividades que sean mucho más

fuertes en la preservación de ecosistemas, en

la conservación de áreas naturales y actividades

productivas etc. Todavía, dista mucho la Consti-

tución de la realidad.

Pero avanzar en términos constitucionales

en el reconocimiento de derechos, nos parece

que es un avance importante y que da cobertura

a una serie de iniciativas legales, políticas, res-

pecto al buen manejo de los recursos naturales.

Entonces, ya ves, ¡nos dista mucho! Nosotros te-

nemos problemas ambientales enormes, como

también en otros países. Y tenemos muchos

retrasos, pero va a generar iniciativas de esta

naturaleza. Por ejemplo, parte de esas iniciati-

vas está aquella que nosotros denominamos la

iniciativa Yasuní, el Yasuní es un área protegida

que es reserva de biosfera de la Amazonia, que

tiene una altísima biodiversidad, es de una al-

tísima biodiversidad. Entonces lo que estamos

haciendo es… En el Yasuní que tiene altísima

biodiversidad, tenemos una de las reservas de

petróleo más importantes del país. Entonces, lo

que proponemos es que si logramos recuperar,

vía cooperación, vía intervención de gobiernos,

porque para dejar el petróleo en tierra, la mitad

de lo que el petróleo produciría como ingreso al

Estado ecuatoriano, lo dejamos en tierra. Va a

ser difícil eso, porque ha corrido como una cri-

sis internacional, pero no importa.

Por último, si es que nos vemos obligados a

extraer el petróleo, tendrá que ser con los cui-

dados ambientales. (…) petroleo esto que está

ahí abajo…

João Torrens – Já houve casos.

Miguel Carvajal Aguirre – Claro, ya hubo ca-

sos. Pero, obviamente, es una apuesta que po-

tencia políticamente el tema de la Naturaleza

como sujeto de derechos. no solamente como

objeto de la actividad económica, sino como su-

jeto de derechos, que pone límites a la actividad

humana, que pone límites a los modelos de con-

sumo, que pone límites a sistemas productivos

y que obliga a fortalecer políticas públicas de

protección a la Naturaleza. Ahora, repito, está

en la Constitución. Pero yo creo que, a veces,

nosotros latinos creemos que ponemos en la

Constitución o ponemos en la ley algo y se mo-

dificó la realidad, ipso facto. Y no es así. Pero,

ayuda mucho tener normas a orientar, a for-



mular iniciativas, a presionar sobre políticas, a

presionarnos a nosotros mismos, a que cuando

viene un ministro ahí que quiere tener solamen-

te actividad productiva y (...) y todo más…

Miguel Carvajal Aguirre– “¡Mira la Constitu-

ción!”

Miguel Carvajal Aguirre – “¡Mira la

Constitución!”¡Calma! Entonces si viene otro

gobierno, igual. Entonces estos son análisis

progresivos. Muchas veces la institucionalidad

pública, la normativa es expresión y recoge los

avances de la sociedad, pero también promueve

los avances en la sociedad. Estimula los avances

en la sociedad. También logra eso. Por ejemplo,

en los temas de inclusión, nosotros tenemos una

legislación – no sé básicamente, probablemente

de los años 30 también – de la Seguridad So-

cial. Esta Seguridad Social fue ampliando, mo-

dificándose, entre conceptos desarrollados de

hace unos 20 años, una fuerte política de seguro

social para el campesino. Pero ahora nosotros

acabamos de votar, o sea, en la Constitución

está la obligatoriedad de la Seguridad Social,

pero no más del 25% de la población ecuatoria-

na tiene seguridad social. Si no ampliamos esa

cobertura de la seguridad social, ¿cómo vamos

a sostener políticas inclusivas? Entonces, esta-

mos pasando una serie de modificaciones que

obliguen a que todo trabajador bajo relación de

dependencia tenga seguridad social. Nosotros

acabamos con al tercerización en 2007. Todavía

hay algunos, poquitos, pero es ilegal la terceri-

zación. No sé si acá en Brasil existe la terceri-

zación.

João Torrens – Sí, existe.

Miguel Carvajal Aguirre – Se pagan por ho-

ras, no reconocen derechos sobre el sueldo, el

seguro social, el seguro médico.

João Torrens – Seguridad Laboral.

Miguel Carvajal Aguirre – Acabamos eso. Y

acabamos de pasar sin tener algunas reformas

constitucionales en donde el no pago del patrón

a sus obligaciones laborales, lo hace incurso

penales.

João Torrens – No, no. Yo decía, si no pagan

los impuestos debido a los trabajadores. Sí, ahí

tiene penalidad.

Miguel Carvajal Aguirre – Es un delito. Es

un delito penal. No les podemos pasar pidien-

do que ¡por favor cumplan sus obligaciones! O

cumple sus obligaciones o se va preso. A veces,

hay que endurecer la democracia supone, a ve-

ces, endurecimiento de la mano.

João Torrens – Hay que ser demócrata con

cautela. Aquí hay también. Y por increíble que

parezca, la Seguridad Social en el campo fueron

los militares que la pusieron. ¿Te acuerdas?

Miguel Carvajal Aguirre – Sí.

João Torrens – Fue en el 64, con Castello

Branco.

Carlos Miranda – 64. Com o Estatuto da Terra.

João Torrens – El Estatuto de la Tierra; pero

con médio salario mínimo. Era un reconoci-

miento por la meditad.

25



Miguel Carvajal Aguirre – Porque la otra mi-

tad de la siembra la consumen ellos.

João Torrens – Solamente en la Constitución

de 88, reglamentada en el 91, que estableció los

derechos sociales plenos para la población ru-

ral. Y esto fue lo que Tania Bacelar dijo en su

pronunciamiento, que a partir de este mecanis-

mo constitucional, que se reconozcan la agricul-

tores familiares. Eso crea una red de recursos

que se amplia y migra para los municipios pe-

queños, básicamente rurales, y que son signifi-

cativos para activar el comercio, dinamizar una

serie de otras actividades que hasta entonces ni

se pensaba.

Miguel Carvajal Aguirre – Los municipios

más pobres acá, dependen, hay una dependen-

cia muy grande de la Seguridad Social, por esto,

pues el comercio se activa por los jubilados. Te-

ner un jubilado en casa, en el interior es un pa-

trimonio. ¿Me entiendes?

João Torrens – Y es motivo de disputa por los

hijos. ¿Quién lo cuida? ¡Bueno! ¿Dónde está mi

viejo?

Miguel Carvajal Aguirre – Pero es interesan-

te, porque eso significa que…

João Torrens – ¡Que alguien te quiere!

Miguel Carvajal Aguirre – Significa que hay

que planificar. Por ejemplo, de aquí unos diez

años, ¿Quieres venir para acá?

João Torrens – Sí. Sí. Ahora, para seguir la

serie de entrevistas, se tú quieres hacer algu-

na declaración, algún comentario final, una re-

flexión final?

Miguel Carvajal Aguirre – Yo vengo trabajan-

do desde, probablemente, también mi primer

trabajo, por el año 84, era en temas de desa-

rrollo rural. Vengo trabajando desde fines de

los 80 en todos esos temas de organización del

Los municipios más pobres acá, dependen,

hay una dependencia muy grande de la

Seguridad Social, por esto, pues el comercio

se activa por los jubilados. Tener un jubilado

en casa, en el interior es un patrimonio.

Miguel Carvajal Aguirre(E) João Torrens | (D) Hugo Dután



Estado, de centralización, desarrollo territorial,

organizaciones sociales.

Pero, evidentemente, ahí se acumula una

serie de procesos que se recogen después. Se

acumulan procesos participativos, procesos de

organización de territorios, procesos de inicia-

tivas asociativas, de cómo mejorar los ingre-

sos de la gente más pobres, de cómo mantener

buenas prácticas ambientales. Y yo creo que

eso se ha ido acumulando y hay momentos en la

vida política que se pueden expresar. Se expre-

só de alguna manera, por ejemplo, un avance

importante en la Constitución del 98 – es una

Constitución que paradójicamente hizo un gran

avance en el reconocimiento de los derechos

colectivos, derechos indígenas, consulta previa,

pero también proveyó el desarme institucional

del Estado. E está lógico, pero son procesos.

Pero, eso acumulado social que también es un

acumulado normativo en el Estado tiene posibi-

lidades de dar contenido, de llenar los espacios

que se abren en momentos políticos de ruptura.

Son procesos de ruptura y de un avance acele-

rado en algunos temas que después tienen que

consolidar, se disminuye la aceleración, corren

el riesgo de ser absorbidos por las estructuras

tradicionales del Poder. Siempre. Y nosotros no

somos una excepción de aquello.

Pero, cuando hay un momento de ruptura y

hay la voluntad política, la potenciación que tie-

nen esas experiencias locales, de construcción

democrática de territorios, tienen un desarrollo

de potencial enorme. Esa es la experiencia que

nosotros vivimos, creo que es también la expe-

riencia que ha vivido Brasil. Y yo creo que esa es

una experiencia que está viviendo América Lati-

na con un esfuerzo de gobiernos democráticos

que buscan una proyección distinta de la región.

Esa es una proyección que pone acentos fuer-

tes en los temas tradicionales del crecimiento

económico, del desarrollo económico, pero co-

mienza a poner acentos también en temas que

en algunos casos han sido marcos tradiciona-

les y en otros no tanto – soberanía, territorios

de paz, una región de paz, replantearse el tema

de las inversiones públicas en seguridad, pero

también en defensa que nos consume enorme

cantidad de recursos; de replantear el tema de

la democracia, el tema de la profundidad, que

tenemos que aportar diariamente en la cons-

trucción democrática. Y eso obliga a respeto a

libertades y a la discusión sobre cómo se han

entendido la aplicación de libertades.

Ahí tenemos nosotros una discusión muy ás-

pera sobre el tema de libertades de expresión.

Entonces nosotros creemos que tenemos que

27



tener todas las libertades garantizadas por el

Estado para la expresión política, para las dife-

rencias y las coincidencias, para el desarrollo

de las opiniones. Pero tiene que tener límites,

cuando se afecta al derecho a tener la protec-

ción de tu vulnerabilidad y de tu presunción

de inocencia. Entonces, un límite claro es que

cuando tu me acusas de ser ladrón, de ser ase-

sino, de ser criminal a un cuadro donde yo sea

funcionario público, porque funcionario público

no pierde derechos, tu tienes que probarlo; y si

no lo pruebas, tienes que correr con los riesgos

que implica en tener declaraciones ofensivas de

esa naturaleza. Eso que decía Juárez: “Entre los

individuos, como entre las naciones, el respeto

al derecho ajeno es la paz.” – también se apli-

ca en el respeto a los derechos individuales. E

hemos tenido estructuras de poder tradicional

que han usado libertades para también liquidar

no solamente la honra sino los (...), quisás para

juzgarlos sin debidos procesos. Para hacerlos

culpables sin respetar procesos de inocencia en

su defensa. Y eso implica una discusión que no-

sotros buscamos contribuir, por ejemplo, a un

mejoramiento profesional y democrático de los

medios de comunicación. Eso es una discusión

áspera, lo estaban debatiendo en Washington,

es un conflicto permanente y toda la vida, to-

dos los días, prendes un noticiero de televisión

o de radio: “Tal y tal presión del gobierno, blá,

blá, blá”. Entonces, ¿cómo no hay libertad de

expresión si ustedes dicen lo que les da la gana,

todos los días contra nosotros? Chau, ¡es poco

comprensible!

João Torrens – Aquí no es diferente.

Miguel Carvajal Aguirre – Pero allá es más

intenso.

João Torrens – No, allá yo sé que es más

intenso.

Miguel Carvajal Aguirre – La virulencia que

nosotros disfrutamos. Y tenemos a un terroris-

ta como Carlos Alberto Montañez, refugiado en

la gusanería de Miami, asesor de CNN como

asesor político echando todos los días cual-

quier cantidad de ofensas internacionales, o a

un señor que representa a los sindicatos de los

medios de comunicación que es así, un señor

de Guatemala, que todos los días se permite

estar echando cualquier cantidad de insultos y

agresiones contra el Gobierno ecuatoriano. Eso

no es un manejo acaso político, no es acaso un

manejo político encubierto en la defensa de la

libertad de expresión. (…). Es decir: “¡Me tienta,

compañero! ¡Yo quiero mantener un perfil muy

técnico y tú me tientas!

João Torrens – No. Porque me pareces pen-

sar, no…

Miguel Carvajal Aguirre – Sí. ¡El tema del te-

rritorio lleva a un enfoque muy político!

João Torrens – No. Sin duda.

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diálogos - edição 4 - julho 2012

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