y i s t a : General S i r John Glubb ( Glufah Paxá) ^ í . l > f\$ \- • •".- € '' • £• • • •• ••'•-:• ' - ^ , • • "?'•:•• %Jk

Entrev Por Bernardo &ucinski J? 26.6,71 -Londres

OS EGÍPCIOS SAO SIMPÁTICOS MAS NAO VALEM NADA MILITARMENTR

Ou , J' J

...... "••

o uso SISTEMáTICO E EXCLUSIVO DA FORçA E UM, TERRÍVEL ERRO POLÍTICO

DOS ISRAELlS '/ J ' • - ? » . ' • ; " ' • • , . " .

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Para os judeus êle é" Glubb Paxá, omandante do único exército -

a Legião Árabe da Jordânia .- a derrotar os israelís era batalhas deci­

sivas ( como na luta pela parte velha de «Jerusalém, era 19^8). Para os

árabes, êle é Glubb Paxá, um "agente do imperialismo britânico na

Jordânia", devidamente expulso e vilipendiado em 1956, quando para-

quedistas ingleses desciam em Suez. Sir John Glubb continua fascina­

do, aos 7^ anos, pelo mundo árabe, onde viveu metade de jsua vida e

para onde não pode mais voltar: "II ssein sempre me convidava, quando

vinha a Londres, mas um dia discutimos o caso a sério e concluímos

que uma visita minha a Jordanoa seria ruim para os dois". Na sua

casa de campo a 50 quilômetros de Londres, comida por fora pelo tempo,

e imersa numa atmosfera árabe típica por dentro, com a densa escuridão

atravessada pelos odores de raeis dúzia de gaiolas, Sir John .Glubb discute

seu último livro "Paz na Terra ''anta", onde é apresentado ura plano de

paz para o Oriente Médio. No livro, êle acusa os judeus ( ao contrário

da versão oficial israelí), de terem expulso os árabes de suas terras

em 192*8 pela guerra psicológica dos alto-falantes ou pela intimidação

dos bombardeios de sxxiix-a morteiros. Mas nega a acusação de ser anti-

semita: " Sempre que lembramos os sofrimentos dosrefugiados palestinos,

alguém nos fala dos sofrimentos dos judeus sob o nazismo. Mas os judeus

nunca sofreram sob os palestinos. Eu acho um erro eles inglingirem ,

\ aos árabes os sofrimentos recebidos dos alemães. Pode-se dizer que é

natural. Mas não que seja justo". A sdução, aparentemente ingênua de

£. John Glubb, baseia-se na retirada dos israelís as fronteiras anteriores

à guerra dos seis dias, certas retificações mútuas na base datroca de

territórios, e K B O realojamento dos refugiados palestinos dentro do

um plano global financiado pelas grandes potências. De fala mansa e

satura beni articulada, John Glubb lembra os prineiros tempos de sua

carreira no mundo pax árabe. Baixo e rechonchudo, apenas o seu bigode

curto e espesso, lembra ainda, pela côr amarelada dos desertos, um homem

que passou 36 anos no mundo árabe, dentro da clássica tradição criada

por ^awrence da Arábia. John Glubb era oficial britânico no Iraque, em 1930, quando passou para areserva. Assinou um contrato como funcio­nário

'"•-•?'••. "-'-••'•'; '.•'.".-. , • • '••- • • - íAí-i • '-' •• •'•- • •?->'.'' .. i" -" ,*'''••'«• • *»'j'. nário administrativo no Iraque, mas seis anos depois.era convidada

pelo governo Jordaniano para impor " a lei e a ordem no deserto" l.T

Os turcos nunca se preocuparam cora o deserto. A tarefa consistia em ;i,';V:

impor na região, a autoridade <ò governo e o exército foi encarregado . ' • • ' . • • ' . " ~ •*£.-,

i

da tarefa, üessa forma acabei reorganizando a Exército, e a partir

de 1938 voltei a vestir farda como Comandante da ^egiãi Árabe, Até :

1956, quando fui expulso",

VEJA- Porque o Sr, foi expulso da Jordânia em 1956?

GLUBB- Isso foi depois que os ingleses já haviam sido expulsos do Egito

e o Egito sempre aspirou substituir a Grã Bretanha como influência nos

outros paídes árabes. £axa^kx$:áxkax±axsx&tBXGlKj9&aXB, Nasser fez uma

furiosa campanha pelo rádio contra mim. Ê terrível o poder do rádio

no mundo árabe, O Egito também ofereceu grandes somas de dinheiro e

hoube as naturais pressões diplomáticas, No fim, King Ilussein foi obri­

gado a me expulsar, mas foi tudo muito amigável. Até agora, sempre

que Jlussein vem a Londres, costumamos nos encontrar. Eu compreendi

bem a situação. f• .'•

VEJA- Como se explica a qualidade da Legião Árabe em comparação com :: :: * f -j

os outros pui exércitos,árabes?

GLUBB- È um erro falar'de árabes num sentido geral», Mas quanto a

Leguão, há duas razoes. Os árabes que vem da Arábia, <&.& parte oriental,

após o Jordão, são átimo material militar. Já os palestinos, lebaneses,

sírios e mesmo egípcios, são mais intelectuais, não gostam do serviço

militar. Mesmo na época do Império to ano, encontravam-se iraquianoa

em grau de oficial, mas nunca paestinos ou libaneses'. üs egípcios, por

outro lado, sempre foram consquistados, e portanto /defendidos depois,

por estranhos, gregos, Romanos, otonianos. Os famosos mamelucos, por

exemplo, eram turcos. A Jordâniaestá bem na linha entre a Arábia Sau_

dita e a Palestina costeira. Ba Saudia, temos ossoldados, dos palesti-

nos temos os administradores e os técnicos. A Jordânia <a± poude recruta:

os dois tipos de pessoas o que foi uma combinação fella, Mas há ainda

outra razão: havia muito» oficiais europeus de boa \ua\LidVde na Jorda.

nia, mas que etavam lá porque gostavam do país. Estavarrç lá a titulo

pessoal, e puderam transmitir ensinamentos sem serem suspeitados.

VEJA- Qual a sua opinião hoje sobre os exércitos árabes? \

GLUBB- De um modo geral, os árabes estão muito atprjpsadosi do po&to

de vista técnico, a eletrônica, a técnica, a organisetção. Por outro

lado, os israelís , que são descendentes de russos, poloneses, alemães

são atamente treinados tecnolágicamente. Mas ao.' ..mesmo tempo, o orgulho

nacional árabe não permite o uso de oficiais do exterior. Eles poderiam

avançar .mito se tivessem os, oficiais e os técnicos do ocidente.

• • j 1 i | . . / . : - . . f • • 4 í J : . ' . - : ; . ; • • \ , - . • • } í ^ : ^ ; v -

VEJA- No seu livrojo/Sr, diz que previe^ uma derrota egípcia, *m%x $6

, em 48 horas e imaginava que a Jordânia poderia resistir aos israelfs

por trea dias. Qúalf.4 a sua avaliação agora?;

GLUBB- Do ponto deyVista da Jordânia e\ {diferente cora, porque antes

o exército jordaniano estava muito exposto, na parte ocidental monta»,

nhosa, bem no tieio . do território israfelí. Agora, do outro lado do

Jordão, do ponto/de vista defensivo, a situação ê bem mais favorávli

Seria muito caro aos israelís, agora, tentar conquistar a Jordânia.

Por outro lado,.eles são sempre tão superiores aos egípcios, que não

é possível siquer comparar. Veja, não se pode transformar uiaap popula­

ção agrícola numvexército moderno, a menos que tenhamos toda a técnica.

VEJA- XASXHS Masj os judeus só" tinham, basicamente a tradáção do comercie

e conseguiram,\\iifio? {

GLUBB- Mas eles- eram extremamente científicos. Na Alemanha, todos os tneioí

coentlficos tinham uma forte participação\de judeus.

V' ; '•' - • • • '

VEJA- Então, mesmo hoje o Egito não agüentaria mais"de k8 horas.

GLUBB- Não agüentaria. ' e ja, os egípcios são muito.simpáticos, cultos,

mas aquilo não serve para uma guerra. us oficiais est&o sempre de li-

cença. E .es não são páreo para Israel, , ; \

VEJA- No seu livro há umasugestão, bastante irônica, de que>s palestino

seriam, talvez mais judeus, em origem do que os próprios jude\s, porque

seriam descendentes dos antigos caananitas, moabitas \etc, enquanto os

judeus, pelo enos os europeus, já sofreram a, mistura) de povos do %.

xariouros do norte europeu. 0 Sr. acredita que existaj um povo pelestino

e que seja possível a solução, hoje proposta por alguVis, de criar-se

um estado palestino tampão entre Israel e a J o r d â a W v

GLUBB- È claro queexiste um povo palestino, porque .pis abitantes, apesar

de estarem sempre soH domínio estrangeiro, nunca for4m pulsos - até

a chegada dos judeua agora. 0 que houve foi um paulatino acresemo de

populações bem diversas, egípcios, gregos, etc. Mas o p V ° sempre í

est ve lá. Por isso acho qu eles podem ter talvez mais a\ngue dos

antigos judeus, ds que os próprios judeus que -Vieram da p o ^ i a e d a

Sússia. Mas se bem que eu não acho uma soluça ruim... o estado\\ampão,

o fato é de que ela não é prática. A parte jordaniana do o u t r V V d o

do Jordão é tão reduzida que seria difícil uma solução desse t i p W o aesse np\u N

VEJA- MAS não há uma incompatibilidade entre os palestinos e os j^rda-nianos? I S.

GLUBB- Não há dúvida de que existem ineo ;Patibilida^s. ^s palestino!?

da zona costeira, poe exemplo, que já chegaram a 4 o povo mais culto do Oriente édio, não apeciam muito os 4rab«« A~i

i^xbo os nraoes do deíoerto. Mas essas

do tipo El Fetah contra o aei Hussein,;; são apenas um aspecto da <'

questão, o aspecto mais explorado pela imprensa, A verdade ê que há '• t

meio milhão de palestinos pacificamente estabelecidos na Jordânia, e

isso não aparece nos noticiários* Em Amam há eentenas de milhares de

palestinos vivendo tranqüilamente, '-/' i

VEJA- 0 Srt acredita que o El Fatah seja de novo um lator importante n i

na região? / .

GLUBD- Todas essas organisaçoes são formadas por gente muito jovem.

£íKXXK E os jovens são sempre revol acionários, Alem disso, essa gente

sofreu demais, nasceram e cresceram já em ampos de refugiados, sem

esperanças, sem verem uma solução. Por isso eu acho que os palestinos

refugiados são o principal obstáculo a solução do problema, Nao se

trata de perguntar: porque eles não trabalhara? Não há trabalho numa

região tão pequenae tão pobre, E as pessoas não gostam de ser carrega­

das como X H X X X R gado, Ê muito bonito sugerir aos palestinos irem para

o Marrocos, Mas j íorque os brasileiros não vao paria o canadá? Aquela'

é a terra deles, Porque, eles deveriam sair? Daí a minha solução de

desenvolver-se a região, de forma que eles encontrem trabaho perto

da região onde sempre viveram, A situação, omd' está, 4 sempre perigosa

e suscetível d levar a um confronto entre os estados Unidos e rsKÚssia.

•Esse confronto seria muito mais custoso do que um\plano de desenvolvi­

mento da região. 0 fato é que hoje, a maioria dospalestinos se trans­

formaram em cínicos e desiludidos, porque desde 1948 a OUNU j>rometeu

fazer isso e aquilo, mas nada foi feito. Os palestinos não acreditarão

em nenhum plano desse tipo ate que vejam u trabalho^ começar,

VEJA- Mas o Sr, acredita que se uma solução desse, tipo não for encontrad;

existe o perigo de as guerrilhas derrubarem o Rei Hussein? \

GLTJBB- Os jovens persistirão durante o tempo em que sa situação não

sei imodificar, Mas não acho que atualmate eles tenham ,una chance de

derrubar Hussein. A guerrilha começou a ter publicidade e apoio depois

da derrota de 67» que foi um grande choque. Os países vizinhos pas­

saram a encarar a guerrilha como a resposta, a solução pararecuperar

as terras perdidas, Houve umaenortae reação a favor deles e muito dinheirc

foi dado, No ano passado, esse ano eu não sei - as guerrilhas tinham

todo e qualq er tipo de arma que quizessem, dadas pelos países vizinhos

e seus membros chegavam mesmo a ganhar um soldo maior do <!jue ps da

soldados da legião. Mas o fato é que eles não reconquistaram o terreno

perdido, e passarm-se dois anos e eles se voltaram çontr- o, Rei Hussein»

\ VEJA- Porque eles se voltaram contra Hussein? \

GLTJBB- Em parte por causa da incompatibilidade, e também porque Hussein

recusou-se a aceitar ajuda russa, que chegou a ser oferecida. Os russos

ofereceram armas, dinheiro e assessore , mas Hussein preferiu coni-

nuar amigo da Inglaterra e dos ^stados Unidos. 0 Egito aceitou 0 Hua-

sein recusou, Mas os Estados Unidos continuaram a dar todo .0 peso de

seu apoio aos israelis. Então era muito natural que os refugiados

dissessem que o Rei Hussein era amigo dos amigos de seu inimigo.

Portanto, ele deve estar a favor de Israel. Ele éamigo dos amigos de

Israel. ,v

VEJA- E não é?

GLUBB- Não é bem assim. Ao mesmo tempo êle serte-Se amargurado era rala­

ção a Israel como qualquer outro árabe, Mas êle foi educado na Ingla­

terra, e por natureza êle é um ocidental. Há.também, até hoje, muita

amizade pela Grã bretanha, na Jordânia, Isso sobrevive desde os tempos

antigos. Os jordanianos não gostam mesmo às americanos. Mas os refugia­

dos dizem: « S e a Rússia quer ajudar, porque não aceitar?'

VEJA- No seiu livro o Sr, iguala os egipcios e ps israelis como tendo

um comportamento .igualmente agressivo que poderia ser explicado com >

fruto de um mesmo complexo, o complexo criado pela arrogância com que

foram tratados por outros povos no passado, 0 Sr. diz, v, também que os

judeus tem, além disso, uma espécie de complexo de "ghetto", que os

faz serem obcecados por um estado puramente judaico, Mas a agressividade

da estratégia isr&elí não seria também fruto da precária situação estra­

tégica do país? I . \

GLUBB- Claro, a situação foi tão precária que eu acho que se os 4-nglêses

não os tivessem protegido nos primeiros tempos eles não teriam X H H K í

imposto a situação atual, Mas veja que apopulação israelí estájsujeita a

sua própria propaganda que exagera a precariedade é. situação, ísso v.

traz duas vantagens: une a população em torno dos desígnios do, governo

e ajuda a levantar dinheiro dos judeus em outros países, Quando a situa­

ção parece calma, a ajuda financeira cai dramaticamente, Quando a si­

tuação esquenta, há um pulo, Mas de fato, as diferenças tecnológicas

são suficientes para superar todas as diferenças estratégicas! e numé­

ricas. Afinal, foi assim que a frança, a Inglaterra conquistaram a

África inteira. Com a superioridade tecnológica pode-se conquistar

cem vezes mais gente do que as propràs forças. / I \

{) \ VEJA- Na sua opinião, se houvesse as condições objetivas para um

ac ô-do, até que ponto subsistirá um certo ódio dos árabes em relação

ao israelis? \ / Y

GLUBB- Eu penso que os israelis cometeram um enorme erro, porque se

exaiinarmos em nossa volta, veremos rivalidades velhas de mais de \

centenas de anos. Até hoje essas brigas voltam a ferver. Esse .ódio,

agora, durará séculos. 0 S judeus, quenado resolveram estabelcer-se

na Palestina, não deveriam nurica ter usado a força., JE> pior , é*';,qfà üC\^lv$-'X

àmedida que mais força for usada, será ainda pior» Veja os exemplos,'

da índia e d4 Paquistão. Os muçul,anos conquistaram o norte da lndÍa^.'V

há cerca de 5 séculos e agora tudo explode de novo» Outro exemplo

é a Irlanda do Norte, que os ingleses conquistaram também há centenas

de anos» Mesmo depois de longos períodos de paz, o problema sobreviveu

e até hoje temos o ^xércoto "epublicano Irlandês matando soldados

britânicos sempre que tem amenos* oportunidade» Me parece que os

israelís fizeram um erro político ao apoiar sua política exclusiva-

mentena força. E fácil isso hoje porque axx eles são de tal forma

superiores, Mas nunca pode-se «tar certo ce que o mundo nao vai mudar,

E de certa forma já está mudando, por causa dos p/oprioa israelís» Se

os israelís tivessem sido mais tolerantes, os russos nunca teriam entrac

no Egito» Lembrérâe que os israelís, cora suafôrça aéra muito superior

começaram a bombardear , há cerca de uns 13 meses, as cidades do ^delata

, muito povoadas, para inti iidar os egípcios, Foi então que os russos

mandaram os próprios aviões» A política israelí foi uma grande ajuda

aos russos # s egípcios nao querem ficar dependentes dos russos• Mas

a agressividade israelí derrotou a própria légic3 israelí. 0 grande

argu ento contra a solução cè um problema pela guerra, é que o problema

pode acabar durando 600 aos » Afora, é claro a questão ética envolvida,

RH a matança que toda a guerra traz.

VEJA- Como o Sr» pode ter essa concepção, tendo sido toda a vida um

soldado profissional?

GLUBB- Esse é o problema. Sentimos que não deve haver mais guerra».

XaciHSxdHsiHH.str.aM Mas nao s pode simplesmente deixar de ter sldados

porque outros países não fazem o mesmo. Os russos, por exemplo, não

fariam o mesmo, e teríamos osrussos aqui na Inglaterra, por exemplo,

o que seria pior, Não seria? 0 S exércitos devem aistir para tarefas

de defesa. Eu não sou pacifista ao ponto de exigir a eliminação dos

exércitos. MxsxáxxHxx ,

VEJA- Porque o S r. dedica tantas páginas à seu livro tentado provar

queJeiva, o Deus dos judeus, não efeve ser confundido com o asas Deus

no sentido mais geral, o "lord" da bíblia inglesa?

GLUBB- Eu não estou tentando provar nada. Eu sou um cristão e a

minha igreja crê em Jeová. Mas a questão é importante nos Estados Unidos

e na Inglaterra, porque a Igreja Protestante, até certo ponto, dá

mais peso ao velho testamento do que ao novo. Não sei como é em

outrospaíses. E isso é responsável por boa parte da simpatia pelo

sionismo, e por Israel. Se dizemos que foi injusto usar a força aa

Plestina, aspessôas respondera: mas isso foi feito pelo povo de Deus

Quando eu estava na Jordânia, costumava receber muitas cartas dizendo

que eu iria para o inferno por me opor ao Povo de Deus# Eu costumava

responder as cartas - e fiquei alarmado com isso - dizendo que tinha

visto muita tragédia resultante disso* 0 Deus era que acreditamos deve

ser um Deus de bondade e não de mort e e sofrimento.