Conversas com Abraham Skorka e Marcelo Figueroa (compilador)

TraduçãoMaria Mateus

BíbliaDiálogo VigenteA Fé nos tempos modernos

Jorge Mario BergoglioFrancisco

«Estabeleço a minha aliança contigo e com a tua posteridade, de geração em geração; será uma aliança perpétua, em virtude

da qual Eu serei o teu Deus e da tua descendência.»Génesis 17:7

«Com efeito, Ele é a nossa paz, Ele que, dos dois povos, fez um só e destruiu o muro de separação, a inimizade: na sua carne, anulou a lei que contém os mandamentos

em forma de prescrições…»Efésios 2:14‑15

«Que os irmãos sejam unidos, essa é a primeira lei.»Martín Fierro

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Índice

Prólogo: O documento literário de um acontecimento mediático irrepetível. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11

1 Razão e fé . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Dignidade. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253 Solidariedade . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 354 Oração . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 475 Sexualidade . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 576 Esperança . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 677 Sofrimento . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 758 Justiça . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 879 Perdão. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9710 Amor. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10511 Violência. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11312 Ecologia . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12113 Fanatismo. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12914 Capacidade de surpresa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13515 Poder. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14316 Autoridade . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14917 Velhice . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15718 Educação . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167

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19 Comunicação. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17520 Verdade. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18321 Testemunho . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19122 Sentido da vida . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19923 Alegria . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20924 Solidão . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21925 Inclusão . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22926 Medos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23927 Paz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24728 Felicidade . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25729 De meios e de fins . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26530 O tráfico de pessoas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27331 Família . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 281

Epílogo . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 291Agradecimentos. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 293

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PrólogoO documento literário de um acontecimento

mediático irrepetível

Este não é apenas um livro sobre um programa de televisão. Espero que tenha para todos o mesmo significado que tem para mim, um do‑ cumento literário de um feito literário histórico e irrepetível, o único ciclo da televisão mundial que teve um papa como participante.

Quando, em Setembro de 2010, propus ao então cardeal Bergoglio que gravássemos juntos uma série de programas de diálogo inter‑reli‑gioso, no seu querido Canal 21, a sua reacção foi a que seria de prever: não queria utilizar o canal do Arcebispado de Buenos Aires como forma de promover a sua pessoa. Contudo, quando lhe comuniquei que no debate também participaria o seu amigo, o rabi Abraham Skorka, e que os três conversaríamos sobre temas sociais com base na Bíblia, repen‑sou a sua posição e decidiu‑se quando imaginou que um programa com essas características seria uma demonstração pública de que o diálogo entre as religiões e um encontro cordial entre pessoas com pensamen‑tos distintos faria bem ao coração dos que os vissem. Fez apenas uma ressalva: «Gravamos quatro programas e logo vemos como corre.»

Por fim, entre Outubro de 2010 e a sua viagem para o conclave que o elegeu Bispo de Roma, gravámos trinta e um programas de uma hora cada. O nome do programa Bíblia. Diálogo Vigente com o tempo tor‑nou‑se uma marca diferenciada e um ponto de referência até para nós.

Prólogo

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Pediram‑me que, além de dar o meu contributo como evangélico, conduzisse o ciclo, tarefa a que não pude negar‑me. A função não foi difícil de desempenhar, as qualidades humanas e o carácter espiritual dos meus companheiros de mesa fizeram que a grandeza e centralidade do debate se mantivessem sempre num nível elevado. A minha fun‑ção consistiu também em propor e diligenciar o consenso dos assun‑tos a abordar nos programas. Nunca tratámos nenhum assunto sem que todos concordássemos que era a altura certa para o fazer. Uma vez escolhido o tema, o nosso compromisso era o de não dialogarmos sobre o mesmo até se acenderem as luzes das câmaras de televisão. A fluidez, a espontaneidade, a liberdade dos contributos, a necessidade de ouvir, a capacidade de surpresa e a versatilidade para nos adaptarmos aos dife‑rentes ambientes gerados na mesa foram sempre valores não escritos que decidimos guardar com todo o zelo.

Em suma, três religiões em consonância para construírem, em relação a um tema em particular, alguns acordos que ultrapassavam as visões e posições de cada um de nós. Do mesmo modo, as nossas diferenças doutrinais e confessionais, que nunca foram negadas ou escondidas, deviam permitir‑nos aprender com elas e considerá‑las oportunidades de conhecimento e encontro e não pretexto para obsessões e divisões.

Os que primeiro ouviram e avaliaram esta proposta televisiva, Julio Rimoldi e Silvia Tuosso, director e vice‑directora do Canal 21 foram fonte permanente de incentivo, apoio incansável e conselho franco. Eugenia Castany, como produtora, e toda a equipa destacada para o programa, foram infatigáveis na criação de um ambiente especialíssimo no estú‑dio de gravação. Fizeram‑nos sentir três amigos à conversa numa mesa de café, sem a pressão das equipas de filmagem.

Nos agradecimentos refiro as pessoas que me incitaram e ajudaram de modo a tornar possível que este livro chegasse ao leitor. Não quero, no entanto, deixar de mencionar que o próprio papa Francisco, depois de ter dado a sua aprovação a esta edição a Julio Rimoldi, em Roma, teve a gentileza de me telefonar, a poucas horas de viajar para o Rio de Janeiro para participar na Jornada Mundial da Juventude, para saber

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Bíblia. Diálogo Vigente

como estava o projecto do livro e tecer algumas considerações pessoa‑líssimas que muito agradeço. Do mesmo modo, agradeço ao rabi Skorka pelo seu generoso impulso e pelas expressões de júbilo que me mani‑festou, no dia em que lhe falei desta obra.

O livro contém os trinta e um programas pela ordem em que foram gravados. O meu trabalho literário consistiu em passar fielmente as gra‑vações, que compreendiam a forma de linguagem oral, a uma forma mais própria da escrita. Ao mesmo tempo, por questões de espaço e análise crítica das locuções que presenciei e ouvi diversas vezes, tomei a liber‑dade de seleccionar e agrupar conceitos e opiniões. O livro, então, é fiel ao que foi dito nos programas, mas é também, literariamente falando, um texto sobre o qual há que meditar, reler e debater.

Os capítulos são precedidos de uma introdução, escrita com crité‑rio de forma, conteúdo e extensão. Notará o leitor que, em geral, se pri‑vilegiam histórias pessoais com o cardeal Jorge Mario Bergoglio que me serviram ou surgiram como fontes de inspiração às questões intro‑duzidas. O meu desejo e confiança, que me permito dizer serem tam‑bém partilhadas pelo papa Francisco e pelo rabi Skorka, é que, a quem mergulhe na leitura destas páginas, estas lhe façam bem à alma, que produzam nele ou nela o desejo de continuar e aprofundar os debates apresentados e abram na sua mente e no seu coração caminhos novos por onde transitem temas actuais, à luz da Bíblia.

Que o Deus da Bíblia bendiga a sua vida da maneira e na oportu‑nidade que só Ele sabe fazer!

2013Marcelo Figueroa

As citações da Bíblia, ao longo do texto foram retiradas da Bíblia Sagrada – Para o Terceiro Milénio da Encarnação (Bíblia dos Capuchinhos),

Difusora Bíblica, Março de 2006. (Nota da edição portuguesa.)

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1Razão e fé

O relógio, no controlo do estúdio de gravação do Canal 21, indicava que eram onze horas do dia 18 de Outubro de 2010. Estávamos prestes a começar o nosso primeiro programa do ciclo Bíblia. Diálogo Vigente. Estávamos os três em silêncio, tensos, pensativos e expectantes.

Discutíramos bastante o tema deste programa inicial, não era um assunto menor. Ele deveria, de algum modo, marcar o rumo dos seguintes e colocar a pedra fundamental de um futuro edifício que, nesse momento, nenhum dos três estava em condições de determinar.

Concordámos em esclarecer, desde o início, por que três religio‑sos queriam conversar sobre assuntos gerais sob as suas perspectivas e identidades de fé.

Decidimos que o tema devia ser «Razão e fé.»– Qual o lugar da fé na análise de temas sociais, culturais, antropo‑

lógicos ou sociológicos?– De onde partimos na abordagem destes temas?– A fé está dissociada da razão? – Rivalizam entre si ou completam‑se?– Podem os religiosos oferecer dados esclarecedores sobre assun‑

tos não religiosos?Dedicara horas infinitas a procurar «tiros» que abrissem cami‑

nhos de diálogo na mesa, tinha pensado o que dizer e como transmitir

Razão e fé

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o meu ponto de vista. Com franqueza, acreditava ter todo o programa na cabeça, antes do começo. Faltavam poucos minutos para começar quando me apercebi de que isso não serviria de nada, o programa devia fluir com naturalidade e espontaneidade. Seria esse o segredo!

BERGOGLIO: Desde que o mundo é mundo, existe a tendência de fazer uma separação entre a fé ou vida espiritual e a vida pública e também a criar certos antagonismos entre fé e ciência, fé e moral ou fé e justiça.

Recordava a frase de Ortega y Gasset que dizia: «Não sabemos o que nos acontece e isso é o que nos acontece.» Tenho a sensação de que se a fé transcendente se converte em comum para discutir «o que nos acontece», estamos a retirar um elemento fundamental à nossa con‑cepção de fé, não apenas enquanto pessoas mas também como povo.

SKORKA: Se a fé não se manifesta nos comportamentos, então não é fé, mas uma mera especulação (se me é permitido) filosófica ou uma laboração da mente, um jogo intelectual.

A verdadeira fé é a que nos ensina a Bíblia, a Torá1 ou Pentateuco. É aquela que se manifesta através de um compromisso em relação à vida. O que devemos encontrar, de facto, é um equilíbrio de diálogo entre estes dois conceitos: ciência e religião. No momento em que o cientista acredita que detém a verdade absoluta da existência, está a cometer o pecado da arrogância e, na minha humilde opinião, no momento em que o religioso pensa que é detentor de todo o conhecimento e saber sobre o sentido da existência, está a cometer o pecado pela ignorância. Cada um deve entrar em diálogo profundo com o outro.

O diálogo deve ser de complemento e nenhum dos dois, nem o cientista nem o homem religioso, deve manter‑se na convicção de «eu sou o detentor da verdade» porque isso é uma mentira, a verdade só a Deus pertence.

1 Torá: refere‑se aos primeiros cinco livros da Bíblia (Génesis, Êxodo, Levítico, Núme-ros e Deuteronómio) conhecidos pelos cristãos como Pentateuco.

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Bíblia. Diálogo Vigente

BERGOGLIO: É curioso, fazer esta separação significa implantar uma dicotomia na própria natureza humana. O homem, que tem poderes para dominar o mundo e fazê‑lo avançar, dá lugar à ciência e possui uma enorme sede de transcendência imbuída no seu ser, tem a marca de Deus no seu coração. Então, declará‑las antagónicas – a fé como relativa e a ciência como absoluta ou a necessidade de que falava o rabi, de supor que apenas o religioso importa – é pôr uma cunha na própria essência da natureza humana.

O homem tem as duas coisas, uma dimensão que lhe dá o Senhor da criação e o dever de a fazer crescer: «Crescei, multiplicai‑vos e domi‑nai a Terra» e a dimensão da sede de Deus e o seu estigma de trans‑cendência no coração.

Uma religião que não reconhece à ciência autonomia legítima não a deixa crescer e uma ciência que se auto‑intitula absoluta, com total autonomia que nega toda a possibilidade de transcendência, é suicida.

FIGUEROA: De algum modo, não existe uma dicotomia ou divisão no ser humano, no que se refere ao ser espiritual e ao ser público ou da vida real; há um diálogo. O homem não é apenas espiritual e também não é apenas material, é antes uma junção, uma harmo‑nia dos dois.

Poderia pensar‑se que sobre o conceito há um pensamento gnós‑tico, mas é o contrário. No pensamento gnóstico a parte espiritual era a parte boa e o carnal ou humano era a parte má que havia de ocultar, extinguir ou castigar. Agora estamos num gnosticismo1 ao contrário. Pareceria que a parte escura estava do lado da fé e a parte luminosa do lado material.

SKORKA: Eu mudaria uma palavra do plano ao falar de ciência; não o restringiria ao vocábulo «matéria» porque a ciência ou as ciências

1 Gnosticismo: corrente filosófico‑religiosa que nos três primeiros séculos da nossa era influenciou o pensamento cristão, embora depressa tenha sido classificada como sincrética ou herética.

Razão e fé

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é evidente que se ocupam de um grande leque de temas e muitas vezes os mesmos conduzem a questões do espírito e a temas filosóficos muito profundos.

Como fazer para evitar essa falsa dicotomia, esse confronto ou anta‑gonismo desnecessários?

Creio que há um único caminho e que tem a ver com uma palavra que há que escrever com maiúscula: Humildade. Perdemos a nossa honestidade intelectual, há muitas pessoas que falam de assuntos que na verdade não conhecem em profundidade. Cada uma é um infor‑mador público seja do que for. Infelizmente, vivemos uma realidade pobre e superficial, ao nível intelectual, e mesmo os grandes cientistas muitas vezes pecam por falta de humildade.

Não nos esqueçamos que no Livro do Profeta Miqueias, quando fala de como se honra Deus, diz três coisas: «praticares a justiça, amares a lealdade e andares humildemente diante do teu Deus». A humildade é fundamental no momento em que o cientista se apercebe que a ciên‑cia apenas diz respeito ao «como» e não ao «porquê», que há limites ao conhecimento e o que conheço é apenas uma ínfima parte do tema. E, por outro lado, o homem de fé entende só em parte «um pouco» de Deus, não vê toda a realidade espiritual, senão seria como Deus. Neste momento, em que entramos no plano da humildade, este pseudo‑anta‑gonismo termina e só a partir daí começamos a dialogar.

BERGOGLIO: Isso que dizia, que não se pode restringir demasiado o conceito de ciência, é verdade, porque quando alguém o limita cai na imprecisão ou no erro de o reduzir apenas às ciências puras.

O papa Bento XVI contou aos seminaristas que quando se apresen‑tou no serviço militar lhe perguntaram o que ia estudar, ao que ele res‑pondeu: «Vou entrar no seminário porque quero ser padre católico» e, como já naquele tempo o nazismo estava consolidado, redarguiram‑‑lhe: «Não perca tempo, mude de curso porque nesta época não haverá mais necessidade de sacerdotes. O nacional‑socialismo será a doutrina que satisfará tudo.»

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Bíblia. Diálogo Vigente

Eu também colocaria, neste capítulo dedicado à ciência, as ciências humanas, que abarcam a cosmovisão, aí vê‑se também como funciona, à parte da transcendência, a ausência de diálogo e a concentração na auto‑suficiência.

FIGUEROA: Os homens de fé, pastores, sacerdotes e rabis que convi‑vem com a realidade da vida chegam à conclusão que a interacção ou o diálogo entre a fé e a vida da nossa comunidade requer apuramento do nosso ouvido físico e espiritual para escutar, aprender e ler a reali‑dade ouvindo‑a.

Tenho impressão que o problema do antagonismo que se dá entre a fé e o secularismo, entre a fé e a ciência, entre a fé e a vida pública tem a ver também com a humildade de saber se devo ouvir e perceber o que se passa com o outro e poder dizer: isto é o que se passa com a sociedade, com as pessoas, com a população. Ao ouvir, descobrimos, como em nenhuma outra situação, que a questão tem a ver com proble‑mas reais, humanos, mas também com problemas espirituais. Trata‑se desse vazio que sempre existiu na vida do homem e da sociedade e que Santo Agostinho dizia que só podia ser preenchido com a pessoa de Deus. É indispensável tê‑lo em consideração quando queremos encon‑trar um diálogo aglutinador.

SKORKA: Um sábio muito antigo disse que todos teríamos de guardar em cada bolso um versículo escrito num papel. Quando Abraão soube que Deus ia destruir Sodoma e Gomorra, onde estava o seu sobrinho Ló, teve de dizer a Deus coisas duras: «O juiz de toda a Terra não fará justiça?» Todavia, teria em primeiro lugar de se apresentar com humil‑dade: «Eu, Deus, sei que sou pó e cinza.» Então, devia ter um papel com um versículo escrito: «Somos pó e cinza.» E, além disso, o versículo do capítulo 8 do Livro dos Salmos: «Quase fizeste dele [ao homem] um ser divino; de glória e de honra o coroaste.»

Penso que esse é o equilíbrio que temos de alcançar. Não é uma ques‑tão de humildade que leva a nada fazer. Não, cuidado, Deus disse‑nos

Razão e fé

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que temos de dominar a Terra, mas numa interpretação rabínica deste versículo significa: «Tornarmo‑nos parceiros de Deus numa recriação constante deste mundo», de todo o cosmo, se me é permitido dizer.

Agora, quando sabemos que temos de trabalhar com este equilíbrio, a pergunta em si mesma é como fazer para escutar e escutar‑nos entre nós, os religiosos, de modo eficaz.

BERGOGLIO: Há uma expressão que surge quase espontaneamente, a propósito do diálogo. Para escutar há que ter o coração aberto para receber o que o outro me diga e a coragem e parrésia suficientes para responder o que cada um está a sentir e assim se estabelece um diá‑logo de respeito.

À medida que o diálogo progride, baixam os decibéis da voz. É curioso, se se fala mais – forço a expressão «com mais ternura» – cada um diz o que pretende com mais respeito. Quando alguém pretende impor algo precisa de levantar muito a voz e isso é, para mim, o caso mais típico de perda de autoridade. Quando o dirigente de uma empresa ou de uma sociedade religiosa tem de dizer: «Aqui, quem manda sou eu!» é porque já não tem autoridade e precisa de a reclamar. No diálogo, pelo contrário, as partes ganham em autoridade, uma vai reconhecendo à outra a autoridade que tem, ao mesmo tempo que a sua é reconhecida.

O diálogo é o que nos faz humildes. O diálogo primordial é o diá‑logo com esse Deus que me diz: «Vede, aqui tendes a criação, aqui ten‑des este dom, crescei, dominai, multiplicai‑vos, segui os meus passos.» O homem, desde o começo, recusou o diálogo com Deus. O primeiro diálogo referido na Bíblia é com um homem que, por vergonha, se escondeu: «Adão, onde estás?» Outro diálogo do homem com Deus, na Bíblia, é o que tem com Caim: «Onde está o teu irmão?» Estes diálogos, de certa maneira, marcam a postura do homem no diálogo com Deus e iluminam o diálogo com os outros. Para mim, o primeiro passo é a predisposição para o diálogo, não para a condenação prévia. Nenhuma porta deve ser fechada. Quanto mais fé o homem tem menos portas fecha porque sabe em quem está apoiado.

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SKORKA: Há coisas interessantes nesses versículos, é claro que são perguntas retóricas, mas para quê ou porquê as formulou Deus? A res‑posta dos sábios do Talmude1 foi a pretensão de entrar em diálogo com o homem. Deus propõe‑se dialogar com o homem. Acaso não sabia onde estava? Sim, ele sabe absolutamente tudo.

Creio que é difícil estabelecer este diálogo. Do ponto de vista bíblico, é dos maiores desafios que temos. A forma que temos de amar Deus é amar o homem. O amor a Deus passa pelo «amarás o teu Eterno Deus, através do amor ao homem» e, para chegar ao amor num sentido pro‑fundo, o segredo está no diálogo. Então, como alcançá‑lo?

FIGUEROA: Na Bíblia, o texto, o relato, a história e a própria concep‑ção da sua formação mostram‑nos com clareza um Deus que não só dialoga mas que «mergulha a fundo» na história, que encarna.

Há uma infinidade de exemplos na História – mesmo na contem‑porânea – que ilustram o modo como o diálogo entre religiões pode construir «bens superiores» como nenhuma outra questão pode fazê‑‑lo. Creio que esse é um valor com o qual o nosso país foi abençoado por Deus. Temos uma experiência de diálogo e de encontro religioso muito proveitoso, há já muitos anos. Os homens e mulheres de fé sou‑beram ver na riqueza da discórdia que o outro, por pensar de forma diferente ou por ter um reconhecimento de fé divergente, não é um ini‑migo, mas um amigo porque ajuda a melhorar a fé do outro no enten‑dimento de que todos somos filhos de um Deus que dialoga.

As construções que se podem fazer através da fé são de facto trans‑cendentes, ultrapassam o religioso, entram na vida social e criam mudan‑ças na vida social, na pessoal e nas populações.

SKORKA: Como disse o cardeal, é preciso coragem para dialogar. Faz falta algo que é muito importante, cada um tem de estar convencido da sua própria verdade. Quem se fecha em si mesmo? Aquele que receia

1 Talmude: é a obra que contém a tradição oral das principais discussões rabínicas sobre legislação, interpretações e tradições judaicas.

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que o outro possa destruir a sua identidade ou, de alguma forma, dese‑quilibrá‑lo. Então, recusa‑se a dialogar.

Em casos extremos, como o fanatismo das religiões, manifesta‑se o medo de perda da própria identidade e a ânsia e loucura de querer dominar tudo. Refiro‑me às manifestações fanáticas das várias «reli‑giões» que surgiram no século passado, como o nazismo, o fascismo e todos esses desvios de concepção mística. Para os religiosos é da maior importância ter como desafio reelaborar e reapresentar (apresentar de novo) Deus, para mostrar um Deus vivo. Como dizem as Sagradas Escrituras, alguém que quer a vida e espera de vós uma atitude de vida plena porque o que não dialoga está a cercear a sua vida.

BERGOGLIO: O tema do diálogo remete‑me para a primeira aborda‑gem: a ciência e a religião. Também aí tem de se fomentar o diálogo útil entre as partes. Há sinais inequívocos, que me dizem muito, impe‑ditivos do diálogo entre a ciência e a religião, por exemplo, quando a inovação e o avanço da ciência são negados. Há culturas que, ainda nos dias de hoje. apenas se regem pelos elementos de épocas recuadas e não aceitam, por exemplo, a luz eléctrica ou outras coisas do género. Há casos em que não reconhecem que a ciência tem uma sã autono‑mia e faz mover o mundo. Do outro lado, está o exagero da ciência, «a síndrome de Babel», onde o homem perde a sua dimensão de trans‑cendência e se sente tão auto‑suficiente que diz: «Vamos construir uma torre, cujo cimo atinja os céus.»

SKORKA: Há um Midrash1 muito belo e uma exegese medieval, da última época da Idade Média, muito interessante. Segundo o Midrash, quando se construía a torre de Babel, se caía um homem e morria, nin‑guém dizia nada, contudo, se caía um tijolo lamentava‑se: «Ai, o tempo que perdemos para atingir o céu!»

1 Midrash: compilação de ensinamentos que contêm métodos de exegese, estudo e compreensão da bíblia hebraica.

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Outra expressão rabínica sugere que o relato começa por dizer que havia um único idioma e foi isso que os levou a construir a torre de Babel. Depois, Deus castigou‑os multiplicando os idiomas para que não se entendessem. Então, o que disse o sábio, baseando‑se nos versí‑ culos do Livro do Génesis, foi que o rei Nimrod lhes impôs a maneira de chegar a Deus, através dos tijolos. A ideia é que, numa prepotência, há uma só linguagem, uma só maneira de entender e de se fazer enten‑der. Aí se perde a dimensão do diálogo.

BERGOGLIO: Em meu entender, o termo que melhor define o «antidiá‑logo» é «auto‑referencialidade». Quando os homens, as comunidades, as civilizações e as ciências se tornam assim, acreditam‑se auto‑sufi‑cientes e sem necessidade de dialogar, bastam‑se a si próprios e estão presos a essa mesma «auto‑referencialidade».

FIGUEROA: É importante dialogar com a cultura, com as pessoas, com a ciência, com o homem em toda a sua plenitude e entender que somos uma peça de um diálogo que vem do passado e deve continuar, que somos um espaço, um lugar, um marco num caminho de diálogo e encontro.

Não pensemos que existe a dicotomia, a alquimia entre a fé e a ciên‑cia, mas antes que são imprescindíveis e complementares e, entre elas, deve existir um diálogo fecundo, genuíno na humildade, na escuta, na procura, na construção, no desentendimento, no amor, na paciência e coragem e em tudo o já referido.

Longe de ser uma verdade absoluta, essa falsa dicotomia do homem no seu interior ou na vida comunitária é indispensável que encontre o caminho do diálogo.