entrevista pondé

7/25/2019 Entrevista Pond

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Entrevista com

Luiz Felipe Pond

A entrevista aqui apresentada foi realizada por ocasio do V Seminrio de

Mstica Comparada, organizado pelo Ncleo de Estudos de Mstica Comparada do

Programa de Ps-Graduao em Cincia da Religio da Universidade Federal de

Juiz de Fora, sob a coordenao do Prof. Dr. Faustino Teixeira. O evento ocorreu

no Seminrio da Floresta, em Juiz de Fora (MG), nos dias 13,14 e 15 de

novembro de 2006. Aps dois dias de intenso debate acerca do tema da mstica o

filsofo, Prof. Dr. Luiz Felipe Pond, do Programa de Ps-Graduao em Cincias

da Religio da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, generosamente nos

concedeu esta instigante entrevista. Nas pginas seguintes, as leitoras e os

leitores da Sacrilegens podero deleitar-se com o modo profundo e ao mesmo

tempo despojado com que o entrevistado aborda temas que vo desde a

relevncia dos estudos da mstica at questes relacionadas afirmao da

Cincia da Religio como rea acadmica no Brasil, sem esquecer da

problemtica epistemolgica presente nesses estudos. Alm disso, o professor

Pond nos revela passagens interessantes, e mesmo surpreendentes, da suatrajetria pessoal no terreno da mstica.1

Ana Lcia Cordeiro

Editora

Paulo Roberto Cardinelli WeblerCo-editor

1Esta entrevista foi transcrita, na ntegra, pela editora e pelo co-editor da revista.

Revista Sacrilegens, v. 3, n.1, 2006, do Programa de Ps-graduao em Cincia da Religio/UFJF - www.sacrilegens.ufjf.br


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Ana Lcia Cordei ro Professor Pond...

Luiz Felipe Pond Ol!

Ana Lcia Cordei ro Ol! Em primeiro lugar eu e Paulo gostaramos de

agradec-lo, em nosso nome e em nome da revista Sacrilegens, por aceitar nosso

convite para esta entrevista.

Luiz Felipe Pond Interessante, uma revista chamada Sacrilegens...

Ana Lc ia Cordei ro Leitura do sagrado. Essa idia surgiu devido criatividade

do nosso primeiro editor, nosso colega Arnaldo Huff Jr, que batizou a revista com

esse nome.

Paulo Roberto Webler Fizemos uma eleio e o nome escolhido foi esse.

Luiz Felipe Pond Poderia quase virar sacrilgio. (risos)

Ana Lc ia Cordei ro Bem, professor, ns gostaramos que o senhor falasse umpouco sobre sua trajetria acadmica. Em primeiro lugar, sobre sua passagem da

medicina para a filosofia. Depois, quando j estava inserido nos estudos

filosficos, sobre como surgiu seu interesse pela mstica.

Luiz Felipe Pond Ento... A minha passagem da medicina para a filosofia foi

at razoavelmente tranqila, levando-se em conta o que estava em jogo. Eu digo

isso porque, eu j tinha tido um primeiro momento de dvida com relao

medicina quando eu estava no segundo ano. Porque, assim... Eu fui parar na

medicina sem pensar muito. Vinha de famlia de mdicos. A minha irm j era

mdica, meu pai, meu av. Eu gostava muito de biologia e entrei na medicina,

assim, sem pensar. Mas, logo no comeo eu comecei a perceber que eu tinha

interesses que no batiam com os interesses dos colegas e com o que era

discutido em sala de aula. Eu lembro sempre de uma experincia que para mim

ficou muito simblica, ainda no primeiro ano, quando numa aula de imunologia, a

gente estudava casos hipotticos de cncer, e eu perguntei para um professor

como que os pacientes viam o fato de que eles estavam indo em direo ao

nada. E o professor me respondeu: O senhor est na sala errada, o senhor

deveria estar numa aula de filosofia. E eu escutei isso e achei esquisito, porque

me parecia bvio que um mdico teria que levar em conta uma coisa como essa;

como continuo achando at hoje. Apesar de que depois do curso mdico voc



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percebe que necessrio que o mdico tenha uma objetividade que s vezes

desgua em reificao do humano. As condies de trabalho que voc passa, que

voc vive, so to ruins, a presso to grande, que s vezes a objetificao do

humano acontece, como o prprio mtodo cientfico. Mas, bom... A eu entrei

numa crise e fui para Israel morar num kibutz e voltei de l praticamente casado.

Voltei para a medicina. No tive coragem de abandonar o curso. Eu s tive

coragem de abandonar o curso quando a expectativa de ter que fazer residncia e

viver em hospitais me convenceu de que eu deveria parar. Eu j tinha percebido

que eu no tinha vocao. Os plantes me davam sono, as discusses eram

chatas, eu no gostava de hospital. Mas quando eu estava l por volta do terceiro

ou quarto ano eu apostei na idia de que talvez eu pudesse ser psicanalista.

Ento eu comecei a fazer formao em psicanlise, porque eu tinha gostado dasdisciplinas psicologia mdica, psiquiatria. Ento eu comecei a fazer formao em

psicanlise freudiana e lacaniana, e isso, bom... Isso levou uns oito anos da minha

vida. Mesmo depois de abandonar a carreira eu continuei estudando psicanlise,

quando eu j sabia que a clnica no me interessava. Ento o que aconteceu foi

que quando eu decidi estudar, a fazer a graduao em filosofia, a deciso para

mim j era tranqila. No tive problemas, minha mulher concordou plenamente.

Ela entendia o que estava acontecendo. No que eu dei muita sorte, porque eu no

acho que evidente voc casar com um mdico e acordar com um filsofo, no

? No uma coisa evidente. Ainda mais quando a gente j tinha um filho. Mas foi

tranqilo, sem traumas. A minha certeza quela altura era to grande que eu

simplesmente fui feito um louco em direo formao em filosofia. E a fiz

mestrado, doutorado, ps-doutorado....

Paulo Roberto Webler Mas, de alguma forma, desse estudo da medicina ficou

alguma coisa? Eu digo isso porque j li diversas abordagens suas sobre a questo

da tica mdica.

Luiz Felipe Pond Sem dvida alguma. Hoje eu j fiz as pazes com a medicina.

Fiz as pazes com a medicina no sentido de que eu percebo claramente que a

formao mdica d para voc uma viso de mundo que nenhum outro curso d.

Hoje eu sou mais capaz de me sentir integrante da racionalidade mdica, do



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mundo mdico, muito mais do que quando eu estava na faculdade ou quando eu

estava tentando acertar ser mdico. Hoje eu percebo que a formao mdica para

mim j uma viso concreta da realidade muito maior do que os cursos de

cincias humanas. Ento, eu tenho normalmente uma certa ojeriza metafsica, o

que uma tendncia. Uma ojeriza abstrao muito, assim... muito galopante,

que voc percebe nos mdicos, e que eu tenho. Hoje o meu filho est passando

para o sexto ano de medicina. Quer dizer, a maldio da famlia continua. (risos)

S que ele est fazendo oncologia, ele adora o curso.

Paulo Roberto Webler No foi falta de avis-lo.

Luiz Felipe Pond No foi falta. Ele adora! Mas ele adora a coisa! E, assim...

Na medida em que ele foi avanando no curso eu fui percebendo que ele e os

amigos dele... s vezes a gente assenta mesa, os amigos dele vo l em casa ea gente comea a falar de medicina, quer dizer... uma coisa que ficou, no ?

Ento, eu retomo a conversa com ele e ele fala para mim dos remdios, de como

que as coisas andam, de como que o planto. Inclusive a minha mulher, no

comeo dizia: L vem de novo essa medicina! (risos) E a minha filha, que tem 14

anos, reclama muito porque a gente comea a falar de medicina. Porque o mdico

assim, no ? O mdico chega em casa e diz: Hoje tive um caso interessante

no hospital. Quando ele fala isso, voc sabe que o cara est morrendo. (risos)

um caso assim, um tumor super bonito! (risos) E o paciente est morto ou quase.

Mas o tumor maravilhoso! (risos) Ento, isso ficou uma tendncia a uma viso

muito concreta do ser humano. Antes de tudo o ser humano um ser frgil. No

? Obscenamente frgil e que parece que est querendo mentir sobre isso o

tempo todo. Eu acho que essa percepo minha vem muito, seja da formao

mdica, seja da formao psicanaltica freudiana, que tambm tem uma viso do

ser humano como muito frgil. Ento ela est sempre presente. Inclusive o livro

meu que est no prelo da EDUSP para sair em algum momento do ano que vem,

que se chama Do Pensamento no Deserto, que so uma srie de nove ensaios,

o primeiro ensaio exatamente sobre o meu percurso e como eu assimilo a

medicina. Aonde foi parar a medicina? E ela est ai sempre.



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Ana Lc ia Cordei ro E com relao filosofia? Quais foram os autores que mais

marcaram sua formao nesta rea?

Luiz Felipe Pond Quando eu sa em direo filosofia e senti que eu no iria

ser mdico, que eu no queria a carreira, no fiz residncia, no fiz

especializao, quer dizer, acabei fazendo psicanlise e naquele momento eu

achava que estava fazendo especializao. Mas s que a psicanlise acabou de

me mandar para o banco de filosofia. Quando eu comecei a estudar Freud, as

perguntas que eu fazia, o Lacan tambm, uma vocao filosfica muito grande

tem o pensamento do Lacan... Eu fui estudar filosofia no comeo ainda pensando

que eu iria continuar a ser analista, que eu iria ser analista, clinicamente falando.

Mas na medida em que eu fui me aprofundando na filosofia eu conheci Nietzsche,

eu comecei a estudar Nietzsche, a eu no voltei mais para a psicanlise. Querdizer, continuei estudando, mas no voltei mais para a idia de que iria clinicar.

Ento, na minha entrada na filosofia, o primeiro autor que me marcou foi

Nietzsche. E o Nietzsche est presente at hoje no meu pensamento, quer dizer, o

que eu admiro no pensamento do Nietzsche a coragem de no produzir

nenhuma teoria que alivia a condio humana. Eu identifico o Nietzsche como,

uma das vrias virtudes que ele tem essa virtude. Quer dizer, a crtica dele

religio como sentimento de certa forma me vacinou definitivamente com relao a

qualquer idia do tipo: Deus tem que existir porque seno a vida no tem sentido.

Parece-me que esse tipo de pressuposto um pressuposto absolutamente falso.

Porque, se a existncia de Deus est submetida a que a vida do ser humano

tenha sentido, esse Deus uma piada. Deus tem que existir independente de se

tem sentido ou no. Eu acho que a pior entrada que pode haver numa reflexo

sobre a religio a entrada que levada pela mo do Deus tem que existir para a

vida ter sentido. claro que se Deus no existe, a vida no tem sentido, porque

tambm eu no acredito nessas tentativas de produzir sentido para a vida a partir

de publicidade da divindade humana. Eu falo muito isso no curso de biotica

porque eu acho isso muito risvel. Eu acho isso muito risvel essa tentativa de

transformar a divindade humana numa plataforma publicitria. Bom, ento eu fiz

filosofia e a minha formao em filosofia foi marcada pelo Nietzsche e pelo



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ceticismo. Foram duas tendncias que percorreram toda a minha formao em

filosofia. Eu fiz cursos optativos que falavam do Nietzsche e que falavam do

ceticismo grego e do ceticismo moderno, seja do Montaigne, seja do Pascal, que

no to ctico. Acabei fazendo doutorado sobre o Pascal. Eu vinha, ento, de

uma percepo mdica da fragilidade do ser humano e de uma formao cientfica

que permanecem at hoje. Da formao cientfica epistemologia foi um passo,

uma caminhada tranqila. E na filosofia, depois da psicanlise com Freud e Lacan,

dois autores que tm uma viso trgica do ser humano, veio o Nietzsche, que

um outro autor que tem uma viso trgica do ser humano. E o ceticismo grego,

que a ala mais radical da epistemologia, na qual voc aprende a duvidar de

tudo. Ento, essa uma formao pela qual eu fui naturalmente desaguando

numa formao em filosofia da cincia, em epistemologia. A, no mestrado, nofinal do curso, eu entrei em contato mais pontual com a Escola de Frankfurt. Ento

eu comecei a estudar Adorno, Horkheimer, Benjamim. Nunca tive vocao para o

marxismo. Eu achei o marxismo bonito na faculdade, mas sempre duvidei. Eu

sempre vi o marxismo como metafsica. Como eu vejo at hoje. Essa idia de ter

uma classe, de que existe uma relao entre a infraestrutura e a superestrutura

que eu possa de fato provar. Talvez justamente por conta da formao em cincia

dura, como a gente diz, eu nunca vi o marxismo como cientfico. Eu sempre achei

que aquilo era uma especulao, wishful thinking, sabe? Cheia de desejo de que

seja verdade. Bom, mas a Escola de Frankfurt me chamou ateno pela reflexo

deles com relao modernidade. A idia de que o iluminismo tinha fracassado,

de que o pensamento tinha morrido em Auschwitz, de que a cincia era um

fracasso. Isso teve um impacto grande para mim, no sentido de que a cincia, a

tecnologia e o projeto moderno... Eu vinha de uma crena no progresso, que

uma coisa que um pouco difusa. Todo mundo acredita no progresso com se

fosse algo evidente, quando ele na realidade s evidente na velocidade do avio

e do computador. O resto... claro, tem encanamento, antibitico... Mas, assim...

A idia de que o mundo hoje evidentemente melhor do que era h mil anos... Eu

no acho nem que a gente possa dizer que antes era melhor. Eu acho que a idia

da comparao j falsa.



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Paulo Roberto Webler Pelo fato de o senhor ser oriundo de uma cultura

judaica, essa questo de Auschwitz tambm j devia estar, de alguma forma,

presente.

Luiz Felipe Pond Sim, claro. Existe um livro de um autor chamado Zygmunt

Bauman, um socilogo judeu, que discute como uma certa classe de judeus no

comeo do sculo XX... Ele est falando exatamente isso... Gente como Freud,

gente como Marx, gente desde o sculo XIX, a Escola de Frankfurt, Kafka.

Determinados judeus que comeam a dizer: Olha, o capitalismo, a modernidade,

a sociedade administrvel, ela est dando errado, ela produz alienao, o

progresso no vai a lugar nenhum. Ento, de fato, Auschwitz acaba se

constituindo como a comprovao daquela dvida que vinha crescendo dentro

cultura judaica, de uma certa cultura judaica. Aquela idia de que o judasmo ficoumarcado por uma desconfiana profunda com relao ao mundo. O que s vezes

pssimo, porque parece simplesmente um discurso meio lamuriento, o tempo

todo. A, bom... O que aconteceu que eu fui fazer mestrado e acabei no

fazendo na Escola de Frankfurt, porque eu me interessei pela crtica do

pensamento eficaz, especificamente, e acabei indo para o Bergson. E o Bergson

um autor que fala na sua ltima obra do tema da mstica. Eu era absolutamente

ateu, mas no aquele tipo de ateu que ateu porque o atesmo foi uma conquista

da razo. Eu acho que o atesmo no uma conquista da razo. E a razo no

consegue provar o atesmo, assim como no consegue provar Deus. Mas eu era

um ateu, assim, num sentido de que eu era ateu assim como eu gostava de pizza.

Para mim era uma coisa meio evidente. Eu era absolutamente indiferente na

realidade. Meu pai tinha sido ateu durante muitos anos, e comunista, como quase

toda a gerao dele. Ento para mim o judasmo era absolutamente distante, do

lado da minha me, totalmente sem importncia no dia a dia, uma famlia

assimilada. Eu tinha uma relao com Israel porque o meu av sempre falou muito

de Israel, tanto que eu fui para Israel. Ento a minha relao era mais com Israel

enquanto pas, conhecer o kibutz, como era a sociedade, essa coisa. A religio

para mim no significava nada. A eu fiz o mestrado na crtica da eficcia, nessa

idia muito ainda influenciada pela minha formao em psicanlise, a idia de



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como a demanda da eficcia adoece os seres humanos. Ento eu fiz um mestrado

em epistemologia, mas criticando a fundamentao de uma sociedade baseada no

sucesso. E tem a uma crtica ao utilitarismo, tica utilitarista. Isso hoje em dia

me muito til nesse debate da biotica porque eu percebo que a nica tica que

existe o utilitarismo, o resto, tudo mentira. A prtica utilitarista funciona.

interessante, porque eu me lembro quando eu estudava o Bergson, a ltima obra

dele era sobre mstica, eu dizia para o meu orientador, o Franklin: Esse negcio

aqui no me interessa. Eu at entendo, eu tive que ler o livro dele, eu at entendo

o argumento que ele diz, que no fundo a nica forma de atitude na vida que

totalmente fora da demanda de eficcia a experincia mstica, mas para mim

no significava nada. A eu acabei o mestrado e fui para o doutorado. A minha

inteno no doutorado era estudar as condies trgicas do ser humano, opessimismo. Ento eu j tinha estudado muito o Freud, a eu consegui uma bolsa

sanduche para a Frana. Eu fui para a Frana morar dois anos e na Frana

acabei me aprofundando no Pascal. E a o que aconteceu? O que aconteceu

comigo e o que me levou a estudar mstica foi porque eu comecei a ter aquilo que

a tradio chama de visitas de Deus. Eu comecei a ter experincias msticas. De

uma hora para a outra eu comecei a perceber determinadas coisas, ou tomar

conscincia, desde o comeo de uma forma muito clara. E para mim isso era uma

coisa muito tranqila porque eu no tinha nenhum preconceito, eu no tinha nada

na minha histria pessoal que dissesse no, isso algum querendo fazer isso

com voc, ou aquilo querendo fazer isso com voc. Eu comecei a ter umas

experincias religiosas, principalmente na Frana, enquanto eu estava l. claro

que a leitura do Pascal deve ter sido muito importante. Tanto que eu abandonei

todo o projeto e fiquei s em cima do Pascal, acabei escrevendo sobre o Pascal.

Mas no espao de dois anos eu comecei, cada vez mais, meio que escorregar

para esse assunto. O que aconteceu foi o seguinte: essas experincias religiosas,

essa sensao, s depois eu comecei a descrever isso como visitas de Deus, na

medida em que eu fui estudando. Ento eu fui estudar mstica para saber o que

estava acontecendo comigo.



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Paulo Roberto Webler Ento quer dizer que o senhor teve uma vivncia

mstica.

Ana Lcia Cordei ro Interessante! Isso eu no sabia.

Luiz Felipe Pond Quase ningum sabe.

Ana Lcia Cordei ro Professor, como o senhor avalia esses seminrios de

mstica promovidos pelo PPCIR, sob a coordenao do professor Faustino, aqui

em Juiz de Fora?

Luiz Felipe Pond Esse seminrio comeou em 2000. Eu conheci o Faustino

numa reunio, eu acho que da AMPTER, na PUC do Rio Grande do Sul. Eu

conhecia o Faustino de nome, mas nunca tinha visto ele. E o Faustino vinha do

mundo da Teologia, o que para mim no significava absolutamente nada. No

significava nada no no sentido de que no era importante, mas no significavanada no sentido de que eu no tinha referncia. Ele um telogo herdeiro do

Libnio. Isso no significava nada para mim na poca. Hoje significa porque eu

acabei aprendendo esse repertrio. Mas na poca, eu sabia que o Faustino era

um cara importante na rea de Teologia e Cincia da Religio. Eu o conheci,

ento, nessa reunio na AMPTER e a gente discutiu nessa reunio a rea e a

epistemologia. E ai, eu me lembro bem, eu estava em Tel Aviv fazendo o ps-

doutorado, a minha mulher me ligou. Eu ia e voltava, durante um ano eu fiquei

indo e voltando. Ficava um ms l, voltava, ficava uma semana. Um inferno! Eu

me lembro. E uma vez ela me ligou, eu lembro claramente, eu estava assentado

na cozinha e ela disse: Olha, um tal de Faustino ligou querendo que voc escreva

um texto e v participar de um evento. A eu comecei a escrever l, o texto que

saiu nesse livro vermelhinho, que um texto sobre a epistemologia, o qual

Faustino citava ontem na nossa conversa noite. E a ele resolveu fazer uma

reunio aqui sobre Cincia da Religio e epistemologia. Eu acho que na realidade

o Faustino foi muito intuitivo, muito certeiro. Eu estive aqui, eu discutia

epistemologia, o livro discute a epistemologia das controvrsias, que foi o tema

que eu fiz no ps-doutorado, o tema das controvrsias. Por isso eu estava em Tel

Aviv, porque o criador desse tipo de epistemologia professor na Universidade de

Tel Aviv. Ento eu vim aqui e fiz uma discusso sobre epistemologia, sobre



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controvrsia, e eu lembro que, ao contrrio do texto, eu fiz uma discusso

extremamente dura, do ponto de vista da controvrsia e da epistemologia. Eu

lembro que o Dreher estava assentado na minha frente e eu lembro que o meu

discurso foi absolutamente contrrio fenomenologia. Propositadamente, eu fiz

uma fala que era diferente do texto que eu tinha entregado para ele. S que esse

texto eu entreguei algum tempo depois. Ele no estava absolutamente pronto. E a

minha inteno porque eu sempre achei que importante que a gente conhea

aquilo que contrrio ao que a gente pensa. Porque voc no pode simplesmente

pensar algo s porque agradvel. E a, foi assim que comeou. Eu achei o

ambiente muito bom, a qualidade dos alunos, os professores. Naquela poca os

professores de filosofia estavam aqui: o Dreher, o Paulo... No, eu acho que o

Paulo Afonso ainda no tinha chegado. Estava o Gross, estava o Zwinglio...Ana Lcia Cordei ro O Marcelo Camura estava.

Luiz Felipe Pond O Marcelo estava. Eu lembro que quando eu entrei, quando

a gente chegou aqui, ele estava falando. O Faustino estava, claro. Tinha muitos

alunos. Estava a Ftima tambm. E eu achei o ambiente muito bom.

Ana Lcia Cordei ro Estava o professor Mendona.

Luiz Felipe Pond , o Mendona estava tambm. Ento, assim... Eu tinha

ficado na universidade como aluno durante muitos anos, em dois cursos

diferentes. Mas a experincia como professor na universidade, na ps-graduao,

era uma experincia recente. Eu comecei na PUC pela ps. At hoje eu s tenho

uma turma na graduao, aquela coisa de trinta horas na ps e dez na graduao.

Desse modo, eu no tinha ainda muita experincia em 2000. Eu tinha comeado

em 97, com trs anos eu era absolutamente um nefito. Mas eu j tinha comeado

a perceber que o ambiente da academia nem sempre to dcil, no ? Que

muito agressivo. Na poca eu j comeava a suspeitar disso. E eu achei o

ambiente aqui muito bom. Eu achei que o Faustino tocava a coisa de um jeito

muito intenso, mas ao mesmo tempo muito agradvel. A ele me chamou para

fazer em 2001, quando terminou o seminrio de 2000, ele falou: Vamos fazer um

seminrio de mstica mal-comportado? Eu tinha usado esta expresso na minha

sala: bem-comportado, mal-comportado. E eu pensei: esse cara est pensando



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que eu vou fazer um seminrio mal-comportado? Porque ele deve ter percebido

de alguma forma, porque eu falava de mstica em alguns momentos, falava do

mestre Eckart, ele deve ter percebido de alguma forma que o que me interessava

era a relao entre formao filosfica intelectual e a absoluta certeza da

existncia de Deus. Ele deve ter percebido de alguma forma, sei l, intuitivamente.

Porque ele no poderia ter lido, eu no tinha escrito quase nada na poca. Ento

eu acho esse seminrio, e eu tenho trazido meus alunos para c, um verdadeiro

osis na vida acadmica, para estudar esse tipo de assunto.

Ana Lcia Cordei ro Certo. Ento, voltando a esse encontro de 2000, nesse

encontro foram discutidas questes relativas tambm a afirmao da Cincia da

Religio, ou Cincias da Religio, como um campo de estudos e pesquisa no

Brasil. Qual a sua avaliao a respeito dessa rea acadmica no Brasil hoje?Luiz Felipe Pond Eu acho que uma rea em expanso. Eu acho que ela tem

tudo para ter sucesso. Eu acho que ela tem duas dificuldades pontuais. Uma a

que a gente falava ontem noite: eu acho que ela pode ser destruda por

determinadas correntes que so absolutamente intolerantes do ponto de vista

epistemolgico e, eu penso, absolutamente enganadas. Porque a tentativa de

dizer que a Cincia da Religio s filosfica, axiolgica, ou que a Cincia da

Religio s emprica, sociolgica, eu acho que isso a no s falso

epistemologicamente como mentira emprica, falso. Voc pode ter pessoas

que atuam de forma mais voltada para a filosofia, mais em dilogo direto com a

teologia, ou numa pesquisa mais absolutamente emprica, estatstica. Voc vai

encontrar isso em vrios lugares, no ? Eu acho que isso muito casustico, no

sentido de que depende muito da histria do departamento aonde ela nasceu.

uma cincia razoavelmente nova e... A relao com a religio, como eu dizia

ontem, complicada. O mundo moderno, o mundo cientfico, ele foi construdo em

grande parte em oposio religio, pelo menos ao cristianismo. E ao judasmo

em alguma medida, que tambm faz parte do Ocidente. Ento, uma iluso achar

que o mtodo cientfico moderno, emprico, indutivo, dedutivo, pode conviver bem

com a religio, que fala de certezas no empiricamente verificveis, variveis, sem

controle epistemolgico. Ento, eu acho que um problema que pode vir a criar



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muitos problemas para a rea esse conflito interno entre pessoas que

claramente aceitam a multiplicidade metodolgica e pessoas que radicalmente

no aceitam por interesses absolutamente polticos. Eu acho que tem um discurso

que : Temos que fazer uma definio do perfil para garantir o mercado

profissional no futuro. Esse discurso est ligado a um outro problema, que eu

acho que o segundo que a rea tem que enfrentar, que a falta de graduao

em Cincia de Religio. A falta de graduao em Cincia da Religio um

problema para a rea porque, de alguma forma, ela fica sempre parecendo que

faltam as pernas e ela se alimenta de vrias reas. Eu acho que o grande embate

poltico pseudo-epistemolgico porque eu chamo isso de pseudo-epistemolgico

vai se dar na realidade na hora em que a gente conseguir se organizar para

montar graduaes. A vai se dar o grande embate pseudo-epistemolgico. Euacho que importante ter graduaes. Eu acho que voc pode muito bem ter o

perfil de um profissional que contempla desde a discusso confessional-teolgica

at a discusso da relao entre religio e cincias duras. Voc pega, por

exemplo, dois profissionais: pega o Marcelo Camura e pega... O que esteve no

seminrio no ano passado, amigo do Faustino, do Museu Nacional?

Ana Lcia Cordei ro Otvio Velho.

Luiz Felipe Pond Otvio Velho. Voc pega dois antroplogos, quer dizer, dois

profissionais de cincias sociais que so absolutamente conscientes do dilogo

que existe entre as vrias reas da Cincia da Religio. Voc pega Mendona,

que um socilogo tambm, ainda que tenha feito graduao em filosofia, mas

toda a formao dele foi na sociologia, ele trabalha com sociologia, que tambm

consciente. Eu estive recentemente numa conferncia de teologia e filosofia da

religio em Granada da Universidade de Cambridge, mas foi em Granada , e o

telogo John Milbank virou para mim e disse: Olha, essa discusso da excluso

da filosofia e da teologia pelas cincias sociais e religio, isso uma coisa velha.

Ele dizia para mim agora em setembro: Isso claramente um problema poltico,

briga interna. Porque qualquer pessoa sabe que voc tem tantos objetos, a

religio um objeto to complexo, que a idia de que s pode ter uma rea

evidentemente poltica. A tentativa, por exemplo, de definir a religio como objeto



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social algo claramente metafsico. Porque a religio social, assim como ela

literria, assim como ela teolgica, assim como ela filosfica. No s social.

Paulo Roberto Webler uma reduo muito grande.

Luiz Felipe Pond uma reduo muito grande, mas com interesse poltico.

Ento, apesar disso tudo, eu acho que a tendncia da rea crescer. Porque a

religio cresce como problema, como realidade, como experincia. Agora, uma

coisa que a mim interessa especificamente exatamente o dilogo entre a

religio, que na realidade mediado pela mstica, e a filosofia, no intuito de

recuperar uma coisa que deixou de existir, que a religio inteligente.

Paulo Roberto Webler O que seria essa religio inteligente?

Luiz Felipe Pond o dilogo entre a filosofia e a teologia racionalmente

articuladas e a conscincia da existncia da presena de Deus. Esse dilogo queexistiu muito na Idade Mdia e que simplesmente desapareceu, o que fez com que

a religio acabasse s tendo uma dimenso menos racionalmente elaborada.

Paulo Roberto Webler Agora uma outra pergunta, que uma certa continuao

da pergunta anterior; uma questo que tambm est prxima da reflexo que foi

feita pelo senhor naquele seminrio: a comunidade de pesquisadores na rea da

religio, no Brasil e no exterior, tem prestado mais ateno questo

epistemolgica nos seus estudos?

Luiz Felipe Pond Bem... Essa questo epistemolgica surgiu para mim como

fruto da minha trajetria pessoal: formao em epistemologia, formao em

medicina, formao em psicanlise, que tambm produz ceticismo com relao

religio, e experincia religiosa radical. Para mim isso se transformou num

problema. No um problema no sentido de que eu dizia: Ser que Deus ou eu

estou tendo uma iluso? Para mim nunca surgiu essa dvida. A minha questo

era: como que eu coloco lado a lado essas duas coisas? Ento, o meu interesse

pela epistemologia da Cincia da Religio surgiu de uma histria pessoal. Agora,

do ponto de vista da histria da Cincia da Religio, essa crise epistemolgica

contnua surgiu da prpria discusso interna s chamadas Geisteswissenschaften,

as cincias do esprito, e, a introduo do positivismo no meio, a crtica da

superstio religiosa, ou seja, o prprio seio das cincias humanas, e a religio



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como um problema mais essencial da crtica. Depois, ela acaba se constituindo na

medida em que a profisso do cientista em cincias humanas vai se configurando

institucionalmente.Vo aparecendo os interesses de poder, econmico, de verbas,

no ? Outra coisa a briga interna com a teologia, que, de fato, sempre

aconteceu. A teologia hoje pode ser simptica, mas a cento e cinqenta anos

atrs era extremamente violenta. No era bvio voc encontrar um telogo com a

cara do Faustino. Ms passado eu estava dando uma aula dentro da comunidade

judaica para umas senhoras e para alguns moos, senhoras jovens, de trinta ou

quarenta anos, e eu estava discutindo isso que o Alexandre Leone estava falando,

da dialtica dentro do Talmude, e algumas delas ficaram revoltadas comigo

porque disseram que eu estava pondo em dvida o carter sagrado da Tor.

Ento, evidente que a separao da confessionalidade fundamental para voctrabalhar com religio, do ponto de vista cientfico. Eu acho que a crise da

epistemologia natural dentro da Cincia da Religio. O que eu tendo a concordar

com Milbank que achar que essa crise significa a excluso institucional de

determinadas reas, essa excluso me parece cultura poltica. Ento no me

parece real.

Paulo Roberto Webler Professor, vamos ento passar para uma outra

pergunta. Ela seria relativa ao ltimo artigo que o senhor publicou na Folha de So

Paulo, em 29 de outubro, que foi Criacionismo x Darwinismo. Ns achamos

muito interessante a reflexo que foi feita sobre as limitaes do conhecimento

cientfico e, assim, perguntaramos: como podemos imaginar a presena da

religio, e mesmo a questo tica, nesse mundo onde os avanos da cincia so

cada vez mais impressionantes, como, por exemplo, no caso da engenharia

gentica, que vem prometendo uma vida cada vez mais longa e um domnio

sempre maior da natureza?

Luiz Felipe Pond interessante que depois desse artigo eu recebi alguns e-

mails, e inclusive textos na prpria Folha de So Paulo, de pessoas iradas comigo,

muito revoltadas. A algumas delas eu respondi por e-mail e estabeleci um certo

debate. interessante porque quando voc atua na mdia voc constri uma

imagem de pessoa que tem a ver com o que as pessoas entendem dos artigos ou



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com uma certa linearidade que as pessoas parecem construir sobre voc. Ento,

assim, esse artigo do criacionismo e do darwinismo foi um artigo de pauta, como a

gente diz, quer dizer, no fui eu que escolhi o artigo, foi um artigo do jornal. Num

artigo de pauta claro que voc vai dar sua opinio, mas no voc quem

escolhe o tema. Ento a pauta era: Olha Pond, voc tem que pr os dois lado a

lado como se fossem dois cachorros mostrando os dentes, um na frente do outro.

E voc tem 3.400 toques totais para fazer isso, o que uma realidade do jornal.

Quando o cara te d 5.000 toques totais ou 10.000, no sei... 10.000 toques totais

nem se voc estivesse grvida no teria. (risos) Ento, tem essa coisa. O tema

um tema urgente, quer dizer, a pauta era consistente porque um tema

importante, no ? Mas o que acontece que s vezes as pessoas acabam

construindo uma imagem sua. Eu estive recentemente num debate sobreJerusalm e Atenas, as suas razes na tradio ocidental, e um dos mais

importantes editores da Folha, portanto de dentro do jornal, no final do debate ele

veio conversar comigo e ele disse: Olha, voc um cara muito legal, muito

simptico, eu nunca poderia imaginar, eu achava que eu iria encontrar um super

inquisidor. (risos) Muitas pessoas que leram esse meu artigo tm uma idia

assim. Um deles, com quem eu estabeleci um debate por e-mail, acabou tomando

um susto quando eu falei para ele que normalmente as pessoas se identificam

como darwinistas. Eu conheo os darwinistas muito. Eu j dei curso de

darwinismo, eu acho o darwinismo uma teoria extremamente elegante. Eu no

tenho nenhum preconceito contra o darwinismo. A que est. Existe um

preconceito quando vo imaginando que voc de alguma forma religioso, no

sentido de que voc tem absoluta certeza da existncia de Deus, ou que a nica

certeza que voc tem de que Deus existe e que o resto todo passvel de

dvida ctica. Ento, quando voc vai falando normal as pessoas terem uma

caixa onde elas colocam assim: Fulano religioso, ento ele deve ter problemas

para aceitar isso, aceitar isso, aceitar isso, ele deve achar que isso um horror.

muito engraado porque, como eu dizia, por exemplo, atesmo, a discusso sobre

atesmo, a idia de que o atesmo causa medo religioso para mim uma conversa

de fada: No, se Deus no existir os religiosos vo entrar em pnico. Ou o



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darwinismo, por exemplo, que eu acho, e que eu digo no texto inclusive, que a

nica forma de atesmo srio, no sentido de que ele quer atacar o prprio princpio

da idia de designer inteligente do universo. S que naquele artigo, aparece

tambm o criacionismo, o que me pareceu importante porque as pessoas tm a

idia de que criacionista crente, sabe? Mulher de saia comprida e homem com a

Bblia na mo. E que uma idia absolutamente idiota. Mas isso tem a ver muito

com o preconceito acadmico. A idia que a gente tem de que as pessoas que

questionam o darwinismo so todos uns idiotas. Isso idiota. Eu acabava de vir

dessa conferncia em Granada, onde eu tinha assistido a uma conferncia de um

bilogo de Cambridge, na qual ele discutia a falta de evidncias que o darwinismo

tem. Ento, assim, o darwinismo uma teoria de razovel razoabilidade

especulativa, extremamente elegante no sentido que ele muito curto comoenunciado. Ele tem aquela frmula bsica do Occam, quer dizer, quanto mais

curto um enunciado e quo mais capaz ele de cobrir as experincias que

existem, mais elegante ele . E uma das coisas que me atrai no darwinismo a

elegncia do enunciado epistemolgico. Mas eu queria mostrar no artigo que o

darwinismo, contrariamente ao que o senso comum cientfico pensa... E o senso

comum cientfico aparece com a cara de uma pessoa com uma formao erudita

mdia, que entende razoavelmente cincia, que tem algum trauma com a Igreja

Catlica na infncia, como quase todos os catlicos tm. E a ele atende ao fetiche

da burguesia. um fetiche do homem moderno. Como se tudo que a cincia fala

verdade ou que a cincia tem absoluta certeza do que ela conhece. Agora, eu quis

atacar o senso comum cientfico. Isso eu de fato quis. Eu no precisava fazer, mas

eu quis atacar. Porque eu quis atacar essa idia de que a gente de fato saiba mais

do universo do que o Aristteles. claro que a gente sabe um monte de

conhecimentos sobre o universo. Mas que a gente saiba da onde vem o universo?

A gente no sabe. Ento, s acredita na cincia de uma forma assim quem no

conhece cincia.

Paulo Roberto Webler Eu fiquei pensando at no Richard Dawkins...

Luiz Felipe Pond , o Richard Dawkins aquele tipo de pessoa que... Eu

acabei de dar um curso de darwinismo na Casa do Saber, e vou dar outro na



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semana que vem, em So Paulo, e o Dawkins era uma das minhas bibliografias

bsicas. Porque o meu curso de darwinismo ortodoxo. Ento quem v esse

curso sai com a impresso: Puta, o Pond um puta dum darwinista! (risos)

Porque o Dawkins aquele tipo de pessoa que gosta de sentar ao lado de

senhoras crists no jantar e ficar infernizando elas. Botando em dvida as

certezas que elas tm sobre religio. (risos) Agora, ele um cara que explica

darwinismo de uma forma extremamente didtica. Se bem que acho o Dennett

melhor que ele. Muito mais filosfico, no ? Mas, assim, ele no filsofo.

Paulo Roberto Webler O Daniel Dennett?

Luiz Felipe Pond , o Daniel Dennett. Ento, o foco daquele artigo, que eu

quis adicionar alm das outras discusses, era criticar essa coisa que eu acho,

assim, muito boba, que a idia de que: Eu me curei da crena em Deus, e euacredito na cincia. Eu s vejo dois tipos de pessoas que acreditam plenamente

na cincia. Ou aquelas que no conhecem a cincia, no sabem como a cincia

confusa. Porque na realidade o grande sucesso da cincia a tecnologia. Por isso

que a medicina a ponta da cincia. E, claro, avio, computador, essa parte

tecnolgica. A medicina o grande sucesso da cincia. Sem entrar no debate, por

exemplo: em que medida a psiquiatria cresce porque est dando remdios para as

pessoas serem mais eficazes, quando a vida deixa todo mundo doente; porque

voc tem que ser to eficaz que todo mundo adoece; mas porque a psiquiatria

ganha dinheiro com a indstria psico-frmaco, e o psiquiatra no est nem a para

isso... Sem entrar nesse problema, no h dvida de que a medicina parece ser

um sucesso. E outro tipo de pessoa que me parece que acredita na cincia

aquele tipo de soldado raso da cincia, que trabalha no laboratrio mexendo em

tubo de ensaio. Ou mexendo com um vrus, um nico vrus. E ele sabe

plenamente que hoje ele sabe um milmetro e meio a mais sobre aquele vrus do

que ele sabia h dois anos atrs. E ele sabe mesmo. No ? Ento eu acho que

esse o outro tipo de pessoa que acredita plenamente na cincia. Ou algum

que no conhece a cincia, do ponto de vista da estrutura epistemolgica, da

histria dela, de como ela funciona no plano real, de como ela rasgada por

interesses que desviam a pesquisa, de como tm objetos que no cabem dentro



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dela, o que qualquer pessoa, qualquer cientista grandioso sabe. Ou o cientista

soldado raso, aquele que obedece a ordens dentro do laboratrio.

Paulo Roberto Webler Uma ltima pergunta professor Pond. Alm dessa

questo importantssima, que a questo epistemolgica, quais so as principais

dificuldades nos estudos da Filosofia da Religio?

Luiz Felipe Pond Fora questo epistemolgica? Eu acho que a Filosofia da

Religio, a filosofia contempornea, assim como toda a era moderna

contempornea, ela se constituiu como uma suposta crise sistemtica religio.

Ento, a Filosofia da Religio de certa forma foi considerada como morta. Morta

porque a filosofia se constituiu ela mesma paulatinamente, grosso modo, a partir

do sculo XIII, na Paris, da Sorbonne do sculo XIII, a partir da reflexo do

Aristteles, a separao entre filosofia e teologia e a autonomia da filosofia comrelao teologia. Quer dizer, um longo processo que acabou, no s separando

a filosofia da teologia como colocando a teologia em dvida. Ento, eu acho que

uma das dificuldades esse preconceito, o que aparece claramente. Aqui no

Brasil, por exemplo, que tem uma formao francesa, voc no tem Filosofia da

Religio na USP, no tem Filosofia da Religio no Departamento de Filosofia da

PUC, no tem Filosofia da Religio na UNICAMP. Onde que tem Filosofia da

Religio? Na Cincia da Religio da PUC, que sou eu, na Filosofia da UNB,

porque tem um professor que fez doutorado em Oxford em Filosofia da Religio, e

aqui em Juiz de Fora, na Cincia da Religio. A gente fez o primeiro congresso na

UNB ano passado e veio muita gente interessada. E vamos fazer o segundo na

PUC Minas, agora em 2007. Ento, a primeira dificuldade essa, que a realidade

institucional apresenta claramente: no tem departamento com estudo em

Filosofia da Religio. E isso da por conta de que a Filosofia da Religio parecia

morta. Depois, uma outra dificuldade que eu acho que a Filosofia da Religio pode

enfrentar so as polticas internas a ela, como sempre: S a minha Filosofia da

Religio importante, a sua no . Eu acho que isso uma das coisas que mais

me aproxima do Faustino. Apesar de que ele tem uma formao teolgica e eu

tenho uma formao filosfica epistemolgica, ele tem uma formao teolgica e

tem simpatia por uma srie de autores e eu tenho simpatia por uma outra srie de



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autores, mas, eu vejo que para mim e para ele muito clara a idia de que o

fundamental voc deixar que o outro pense o que ele pensa. Entendeu? E no

importa o que o outro pensa, voc debate, voc discute, mas, metaforicamente,

voc tem que deixar o outro pensar o que ele pensa. E se Deus lhe ajudar

bastante voc consegue at tomar cerveja com ele depois da discusso. (risos)

Ento, eu acho que esse um problema: A minha Filosofia da Religio

verdadeira, a sua no , a dela tambm no , ou o contrrio. A isso acaba

complicando o perfil. Eu tenho uma tendncia a pensar que talvez isso no

acontea pelo fato de que as pessoas que esto levantando isso, que o Agnaldo

da UNB, o Dreher, o Paulo Afonso, o Gross e eu, so pessoas que se conhecem.

O Agnaldo no conhecia o pessoal daqui. Eu apresentei o Agnaldo para eles.

Porque eu conheci o Agnaldo separado, num evento que eu fui na UNB h doisanos atrs. Ento, como a gente j tem um convvio, um conhece o outro

razoavelmente bem, e a gente tem envolvimento com a Cincia da Religio, eu

tenho a idia de que isso no vai acontecer com a gente. Porque cada um tem um

trabalho especfico, mais para c e mais para l. Voc tem a filosofia alem, eu

tenho uma filosofia muito mais claramente mstica, herdeira seja do judasmo

mstico seja do cristianismo ortodoxo e do agostinismo. O Agnaldo tem uma

filosofia marcada pela matemtica, pela probabilidade, pela formao de Oxford

que ele teve: matemtica e religio. E assim, do lado de fora do Brasil, a Filosofia

da Religio, ela vai bem obrigado. No mundo anglo-saxo ela nunca desapareceu.

No mundo alemo ela nunca desapareceu. Ela desapareceu no mundo francs. E

como a gente filho do mundo francs, aqui no Brasil, aqui na universidade, ento

aqui ela desapareceu. Por exemplo, agora eu estava numa conferncia em

Cambridge, o debate l super rico. Ento quando voc pergunta a dificuldade

que a Filosofia da Religio pode enfrentar, eu acho que a dificuldade que ela pode

enfrentar o preconceito da rea de filosofia. Mas, por exemplo, a gente fez um

GT e ns fomos bem recebidos na ANPOF, como eu dizia, a capela estava cheia,

tinha um monte de gente na sala para ouvir a respeito de filosofia da religio, que

pode sofrer tambm pelos problemas da rea de Cincia da Religio. Agora, eu

acho que o universo em termos de campo est aberto. Muitos alunos interessados



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no assunto. gente de nvel de graduao, muita gente interessada. isso, eu

acho que a vocao da Filosofia da Religio ser desafiada pela experincia

religiosa que pessoas com formao filosfica tem, como Herschel fala, o

Herschel fala isso. O Alexandre e a Glria no tocaram nesse assunto

especificamente, mas o Herschel fala isso muito claramente, quer dizer, a vocao

da Filosofia da Religio ser desafiada por pessoas que tm formao filosfica e

tm experincias religiosas muito contundentes. Ento a filosofia desafiada por

isso. E ao mesmo tempo, a vocao dela tornar a religio mais conceitualmente

articulada. Para mim no h dvida de que existem formas distintas de vida

religiosa. Existe uma forma especfica de vida religiosa, que uma vida mais

simblica, e eu estou pensando em Pseudo Dionsio, o Aeropagita. Existe uma

vida religiosa que mais especulativa. Existe vida religiosa que negativa emstica, que mais alta. E na realidade o que une todas trs a atividade

intelectual do ser humano. A capacidade que o ser humano tem de pensar. Sendo

que a mstica a mais alta, por causa da dificuldade da linguagem. Ento, eu vejo

tambm que h uma vocao da Filosofia da Religio que dar conceito para a

religio.

Ana Lcia Cordei ro Bem, professor, muitssimo obrigada.

Luiz Felipe Pond Foi um prazer.


entrevista pondé

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