MESA DE DEBATES DO IBDT/FIPECAFI DE 17/04/2020

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de

Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível

emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

Integrantes da Mesa:

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Rodrigo Maito da Silveira

Dr. Bruno Fajersztajn

Dr. Victor Borges Polizelli

Dr. Eliseu Martins

Dr. Alexandre Evaristo Pinto

Dr. Fábio Silva

Dr. Natanael Martins

Dr. Gustavo Gonçalves Vettori

Dr. Ariovaldo dos Santos

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, bom dia, então, a todos. Vamos dar início à nossa reunião. Nós, neste momento, estamos com 77

pessoas presentes. Então, eu peço a todos, por favor, que mantenham os

seus microfones no mute para evitar muito barulho e... mas pode deixar o vídeo aberto, seria até bom que todos deixassem o vídeo aberto, sem

problema. Outra coisa importante é: quem quiser falar, por favor, para a

gente poder ter o mínimo de ordem, levante a mãozinha, que deve estar no ícone aí abaixo de reactions, aí tem um... o raise hand. Então, por

favor, use esse instrumento aí, essa ferramenta para eu saber quem está

pedindo a palavra. E se não for assim, nós não vamos conseguir trabalhar, hein? Ontem, nós tivemos 264 participantes na Mesa de

Debates, no pico dela. Agora, nós estamos com 88, a tendência é

aumentar à medida que o tempo está correndo.

Nós temos uma Pauta interessante hoje e com três assuntos que eu peço

a cada um dos expositores levarem em conta a nossa limitação de tempo, né? Nós temos uma hora e meia de reunião. Então, os três expositores,

por favor, deixando, inclusive, tempo para os debates, né?

Eu passo a palavra para o Prof. Eliseu Martins, que vai falar sobre a taxa

de juros nos arrendamentos mercantis. Professor, por favor.

Sr. Eliseu Martins: Muito obrigado, Dr. Ricardo. Um bom dia a todos. Vamos, então, diretamente ao assunto. É um pouco desconfortável às

vezes a gente falar mal da contabilidade em uma plateia não só de

contadores, mas fazer o quê? Foi me pedido para falar desse tenebroso assunto aí das taxas de juros para desconto a valor presente das

operações de arrendamentos, aluguéis e quejandos, como eu costumo

dizer.

Eu acho que o jeito de comentar aqui, talvez olhando muito quem não necessariamente está muito familiarizado com essa figura de taxa de

ajuste a valor presente. Então, eu vou pedir o seguinte: eu vou trabalhar

com bastante exemplo. A gente toma lá R$ 1 milhão emprestado e quem

nos dá cobra da gente 10,24... Olha, a sofisticação, 10,24% de taxa de juros. Depois eu explico o porquê. Então, a gente recebe 1 milhão e

assume a obrigação de pagar 1.102.400 daqui um ano. Contabilmente, o

passivo não pode ficar nesse valor, tem que ficar no valor presente, mas aqui é muito simples: eu joguei no ativo 1 milhão, no passivo 102.400, a

contrapartida eu uso uma conta retificadora do passivo de juros a

apropriar. Pronto, tal passivo é o valor presente. Aí eu resolvo brincar

com taxas de juros.

Bom, se eu for usar das técnicas de ajuste a valor presente, como é que

eu faço? Eu sei que vou pagar 1.102.400, como é que eu calculo o valor

presente disso? Ora, se a taxa de juros é 10,24, eu pego o valor que eu

devo, 1.102.400, divido por 1,1024 e chego no 1 milhão. Ah, que beleza! Está tudo certo, tudo, isso é banal. Só que você precisa de mais 1 milhão,

você vai junto a uma outra fonte e essa fonte diz o seguinte: “A minha

taxa de juros é de 6%”. Você fica feliz: “Mas sobre o valor devidamente corrigido pela inflação”. Opa! Qual é a expectativa de inflação? É 4% hoje.

Ah, bom, então eu, se não tiver inflação nenhuma, eu vou pagar apenas

1.060 milhão daqui um ano, mas se existirem os 4%, eu vou pagar 4% a mais sobre 1.060 milhão, vai de novo para o 1.102.400. Por isso que eu

estava falando de uma taxa de 10,24, que é a conjugação de 4 e 6, e a

interação entre elas.

Bom, agora eu tenho uma situação diferente. Eu começo na contabilidade

com caixa de 1 milhão, um passivo de 1.060, que é o valor contratado por enquanto a pagar, menos 60 mil de despesas de juros a apropriar. E

eu vou com a mesma brincadeira. Como é que eu calculo agora usando

matemática financeira? Ora, se eu tenho um fluxo que irá ser corrigido se houver inflação, o valor dele sem inflação a gente denomina de fluxo

real. Aquele caso anterior, que eu peguei 1 milhão para pagar 1.102.400

haja o que houver, não tem problema com inflação, a gente diz que é o fluxo nominal, porque ele está fixado nominalmente, não terá qualquer

tipo de alteração. Neste outro caso, chama de fluxo real. O meu fluxo real

em moeda de hoje é usar o 0,60, ou 6%. Então, como que eu trago a valor

presente? Eu tenho aí duas alternativas. Primeira, que é o que pareceria mais banal: eu pego 1.060 milhão, trago a valor presente pela taxa real

de juros, ou seja, o numerador, o valor que eu vou pagar é o valor de um

fluxo real, em moeda de hoje. Trago a valor presente pela taxa de juro real contratada, que é 6%. O 0,60 divide por 1,06, feliz da vida, a gente

está lá no R$ 1 milhão, a valor presente. Então, essa é a maneira mais,

vamos dizer, mais boba. Mas existe uma outra um pouco mais complicadinha, sujeita a mais erros. Eu estimo o valor nominal. Então,

eu vou pagar 1.060 mais a inflação, e eu vou admitir aqui que eu vou

estimar exatamente os 4%. Então, estimo assim: o valor nominal que eu vou pagar no total é o 0,60 mais os 4% sobre esse 1.060, dá 42.400, eu

vou pagar 1.102.400. Ora, então se eu estimo, agora, sim, um fluxo

nominal, já contei inflação, para trazer a valor presente, eu não posso mais usar a taxa real que eu estava usando de 6%, eu preciso usar uma

taxa que também compreenda uma estimativa de inflação. Seis por cento

de 1 real com 4% de estimativa de inflação dá o juro nominal de 10,24.

Então, eu pego os 1.102.400 que eu estimo pagar, trago a valor presente

pela taxa de juro nominal de 10,24, continuo chegando no R$ 1 milhão. Então, eu descobri aqui que eu tenho... quando o passivo é indexado a

preço, eu tenho duas formas de trazer a valor presente: o fluxo real, trazer

a valor presente pela taxa real, ou eu estimo o fluxo nominal e trago a valor presente pela taxa nominal. Por esse caso, qualquer que seja a taxa,

ninguém vai ter dúvida que o ativo tem que começar com R$ 1 milhão

porque é caixa. Logo, o passivo tem que começar por 1 milhão e qualquer que seja a técnica utilizada. Nós estamos fazendo uma checagem boba,

desnecessária.

Acontece que a norma contábil diz isso: se o ativo tem um valor de

mercado, um valor justo muito bem identificado, ele é o valor do ativo e

ele é o valor presente da dívida, que é o caso aqui, porque caixa, né, ninguém vai discutir. Porém, quando você assume um contrato de pagar

um aluguel e assume o contrato de pagar o aluguel na dupla condição.

Primeiro contrato: você vai pagar 1.102.400 pelo aluguel do ativo durante um ano daqui um ano. Segunda alternativa: eu vou pagar 1.060 milhão

mais os 4%, ou o que tiver de inflação. O que acontece? Quando eu tenho

o empréstimo, eu tenho caixa, como eu disse, ninguém vai ter dúvida do valor justo, porém, agora, criou um problema: o meu contrato não fala

qual é o valor justo do aluguel em moeda de hoje, ele apenas diz: O

aluguel será pago, e, dessa forma, o prazo é daqui um ano.

Sr. Eliseu Martins: E agora...

[risos]

Sr. Eliseu Martins: Aí eu vou trazer ao valor presente, eu preciso calcular o valor justo. Eu não tenho esse valor justo de mercado, a não ser que

fosse um caso extraordinário, como ás vezes se fala em alguns casos de

lojas alugadas, em profusão de um certo lugar que pode até existir um valor justo do aluguel, mas normalmente o pessoal está falando mais é

na luva. A luva não é o valor justo do aluguel, é o valor justo chamado de

transferência do aluguel, do contrato de aluguel. Mas vamos lá. Então,

eu tenho agora a falta do valor do ativo. Eu tenho o valor do passivo, que é 1.102.400 nominal ou é 1.060 real mais a inflação, mas eu não tenho

o valor do ativo. Então, agora eu sou obrigado a pegar esses valores de

obrigação, usar taxas e trazer a valor presente.

Ora, a técnica é a mesma. Se eu parto do princípio de que vou pagar 1.102.400 daqui um ano e hoje... Eu vou, então, agora pesquisar qual é

a taxa de mercado. Não está lá no contrato a taxa. Eu pesquiso e verifico

que nestas minhas condições hoje, como empresa, considerando o mercado, etc., se eu fosse pegar dinheiro, eu pegaria a 10,24. Então, a

minha taxa nominal, e agora ela não está contratada, ela está omitida de

uma fonte externa à empresa, mas dá os mesmos 10,24 aqui no exemplo. Então, tudo bem. Eu tenho 1.102.400 para pagar nominalmente, trago a

valor presente pelos 10,24 e chego a 1 milhão, e vou dizer que o direito

de uso é 1 milhão, o passivo é 1 milhão, esse passivo vai crescendo até

chegar no 1.102.400, vai gerando despesa financeira, e o contrato... se o direito de uso é de um ano, ele vai... o valor de 1 milhão vai virar despesa

de depreciação do direito de uso. Está tudo certinho. Só que o segundo

contrato é aquele: eu vou pagar 1.060 mais a inflação.

Bom, daí eu tenho de novo as duas alternativas: ou eu estimo a inflação, pego o valor real do 1.060, estimo o valor nominal dele lá na frente,

adiciono os 4% que eu acho que é estimativa boa de inflação hoje, chego

nos 1.102.400, tenho o valor nominal que eu trago a valor presente pela taxa nominal. Valor nominal, taxa valor presente para nominal. Segunda

alternativa: eu estimo o seguinte, sem inflação quanto é que eu vou

pagar? Não é estimado, é contratado, é 1.060. Então, esse é o valor real, ainda vai... para ser nominal vai ter que ser acrescido da inflação. Esse é

o valor que a gente chama de fluxo real. Pode até não ser uma palavra

muito boa, mas é essa a utilizada. O valor de 1.060 trago a valor presente

pelo 6% e chego no mesmo 1 milhão. Ou seja, a verdade de que quando eu tenho um contrato submetido a uma cláusula de ajustamento por

preço, eu tenho duas alternativas. Está valendo.

Agora, vocês imaginem a maluquice se eu resolvo fazer o seguinte: eu

tenho um valor a pagar de 1.060 sem contar a inflação. Hoje, eu passo... Se não tiver inflação, 1.060, então eu, por enquanto, conto com 1.060

daqui a um ano e vou trazer a valor presente pela taxa nominal de 10,24.

Isso é maluquice, isso é heresia. Esta é a norma contábil por mais

herética que ela possa parecer, e é. A norma feita lá no Iasb comete essa heresia. Eu vou pagar 1.060 milhão, eu tenho o fluxo real ao invés de eu

trazer a valor presente pela taxa real, ou ao invés de eu transformar o

fluxo real em um fluxo nominal por estimativa de inflação, e daí trazer a valor presente pela taxa nominal, a norma instiga o seguinte: eu pego o

valor real, é proibido pela norma estimar inflação. Eu acho que eles não

conhecem o Brasil, porque tem mercado de estimativa de inflação, você consegue... Não é você estimar por conta própria, eu risco, chutar,

gerenciar. Não, você vai, você vai em todos... você tem no mercado

financeiro, e muito bem estabelecidas as estimativas de inflação que

estão sendo utilizadas no mercado. Você tem isso, é um número hoje aqui no Brasil que você tem de uma forma objetiva, mas talvez lá eles não

tenham isso, eles não sabem disso, eles disseram: “Não, não. Você tem o

fluxo real, mas traz a valor presente pelo valor nominal”. Ora, se eu pegar 1.060 milhão, trouxer a valor presente pela taxa nominal de 10,24, o valor

presente vai dar 961.500. Ora, se fosse um empréstimo em caixa, não

pode, não posso colocar no ativo 961.500, que eu tenho caixa, e não poderia colocar no caixa... Ah, mas como é direito de uso, ninguém sabe

qual é o valor justo, a norma induz a ativo, 961.500; passivo, 961.500.

Lógico, se eu pagar mesmo 1.102.400, o passivo saindo de 961 até chegar no 1.102 vai dar juros maiores, mas, em compensação, a depreciação do

ativo será menor, porque será só sobre 961.500.

Então, reparem que, conceitualmente, é um negócio absurdo. A norma,

primeiro, ela proíbe expressamente a estimativa de inflação. Segundo: ela

não proíbe, assim, expressamente na norma propriamente dita que você pegue um fluxo real de 1.060 e traga a valor presente pela taxa de 1.060,

mas em um outro documento, chamado Bases para Conclusões, lá é que

está dito, é gozado, de que deve se utilizar o expediente prático, simples, que é o seguinte, você vai no mercado e vê: Quanto é que eu pagaria de

juros? É 10,24. Ah, isso é um número fácil, todo mundo obtém. Vai lá e

verifica. Aí pega: Quanto é que você assinou que vai pagar? A 1.060 por

enquanto. Então, pega 1.060 e traz a valor presente por 10,24.

Então, isso foi tratado pela norma como expediente prático, e a CVM até

escreveu formalmente isso. Por quê? Muito simples. Vai na Inglaterra

hoje, qual é a taxa de juro nominal para empréstimo de empresa de baixíssimo risco? É 1,6%. Qual é a taxa de inflação na Inglaterra? Um

pouquinho mais de 2%. Ou seja, o juro que você consegue é inferior à

taxa de inflação. Então, se o juro nominal é 1,6, a taxa de inflação é 2, se

eu calcular a taxa real de juro, ela vai dar negativo. Trazer a valor presente pela taxa negativa é um negócio complicado de se entender. Um

valor presente vai dar um valor maior do que o que você vai... do que o

1.102.400 que você vai pagar, ou seja, fica um negócio maluco.

Então, tendo em vista a dificuldade de quem é do board do Iasb lá em cima, que países desenvolvidos na sua grande parte e os que são de

países pouco desenvolvidos, talvez, normalmente têm pouca voz, eles

acabaram, para evitar o problema deles, criaram uma metodologia

prática que quando chegou no Brasil trouxe esta maluquice aqui para

nós.

Mas talvez vocês me perguntem, já indo aqui para os finalmentes, é o seguinte: bom, mas se uma parte é despesa de variação monetária, outra

parte é despesa de juro, outra parte é despesa de depreciação, a soma

dos três não vai dar tudo igual no fim? Vai, porque o seu desembolso é 1.102,400, o total que vai ter que aparecer como despesa sua é

1.102.400. Ah, então por que essa confusão? Por uma razão. Neste

exemplo que eu dei não tem. Tudo dá 1.102.400 de cara porque é um contrato de um ano. O que acontece, o que a norma fez, foi dizer o

seguinte, aí vem um ponto adicional: quando o seu contrato está sujeito

à uma correção monetária, quando incidir a correção monetária, ela não

vai virar despesa imediatamente. Ela é acrescida ao ativo para virar depreciação lá na frente. Isso significa o seguinte, que a despesa de início

é uma despesa pequena, o juro que eu vou contabilizar com a despesa é

só o juro real. Por quê? Se eu pagar 1.102.400, sendo 42.400 de correção com 60 de juros, ou se alguém quiser inverter, faz 40 de correção, vai dar

62.400, o que acontece é o seguinte: a parte relativa à correção não vai ir

para a despesa do exercício de variação monetária, vai para o ativo. Então, a despesa de juro no contrato, no começo, fica bem menor. Isso

vai acrescer compensadamente, vai se compensar com acréscimo de

depreciação no futuro, e isso deixou a CVM muito intrigada. Agora, então, veja, agora tem o problema tupiniquim. A CVM disse o seguinte: “Esse

negócio de trazer valor real por taxa nominal não faz sentido”, a não ser

que a diferença seja irrelevante, aí pode fazer o que quiser, está tudo bem,

mas se isso está proibido de usar a norma e você tem, tem as regras que permitem você divergir das normas, tem que seguir nota explicativa, etc.,

e a CVM diz: “Neste caso você vai usar a taxa para estimar a inflação,

trazer a valor presente pela taxa nominal”. Por que ela escolheu isso e não permitiu o que o mercado estava pleiteando, que era: Não, eu

trabalho com o fluxo real, que é 1.060, e trago a valor presente pela taxa

real. Assim não tenho que ficar estimando a inflação.

A CVM levou em conta um negócio muito particular. Quem faz fluxo real pela taxa real vai ter despesa real de juro, vai afetar resultado. A correção

monetária vai se agregar ao ativo, vira depreciação, mas a despesa

financeira que esta empresa vai mostrar no seu balanço, no seu resultado, na sua nota explicativa, é só o juro real, enquanto que se

fizermos a projeção do 1 milhão incluindo estimativa de inflação para

1.102.400, o que vai acontecer? Eu trago a valor presente, vai dar aquele

1 milhão, e, neste caso, eu vou lançar as despesas todas no exercício, o juro será nominal. Então, o que é que pode acontecer? Uma empresa vai

ter como despesa financeira o juro nominal; a outra vai ter como despesa

financeira o juro real. Acontece que o grosso das empresas nas suas operações no Brasil trabalha com a primeira hipótese. Por quê? Se você

financia um caminhão do BNDES, você joga para o resultado do exercício

tanto a correção monetária da dívida quanto o juro, ou seja, a despesa financeira nominal, variação mais juros, está totalmente descarregada no

exercício. Neste outro modelo, não. A despesa de juro real seria para o

exercício, a correção monetária do empréstimo seria acrescida ao valor

do caminhão para amortizar depois. Então, uma empresa com juro real bem menor, uma empresa com juro nominal, a CVM achou que isso ia

trazer problemas no mercado porque essa história de adicionar o efeito

da inflação sob ativo só se aplica para esse IFRS 16, para esse caso do CPC 06 02, que é de arrendamento de aluguéis. Não se aplica aos demais

empréstimos, financiamentos, etc.

Então, a CVM acabou tomando essa posição. E aí, estamos hoje no

mercado com a prática relativamente desigual, mas o volume das operações de arrendamento sem muito significativo são concentradas em

algumas empresas. Elas realmente têm um problema sério de escolher o

que fazer. Por quê? Para a maioria das empresas onde os contratos são

pequenos, a norma da CVM é clara: “Se o valor é pequeno, o efeito do resultado não é relevante, faça o critério que você quiser”. E, neste caso,

todo mundo segue a norma, que é a forma errada, que é pegar o valor

real, 1.060, e trazer a valor presente pelos 10,24.

O que eu procurei fazer aqui? Claro, tem outras coisas para discutir, de contabilização, altera Ebitda, quem faz valuation com base no fluxo de

caixa livre, se tomar... se fizer bobagem, vai mudar o valor da empresa;

quem usa não vai mudar. Tem muitas consequências, até potencialmente mais graves do que um simples erro na análise das despesas financeiras

e de depreciação da empresa, mas o que acabou acontecendo, então, é

que a gente essa pequena confusão e... algumas empresas com

dificuldade, Loja Renner fez de um jeito, Magazine Luiza fez de outro. Então, a gente tem alguns problemas de comparabilidade no mercado,

mas a sorte é que para a grande maioria das empresas, por ser imaterial

a diferença, todo mundo prefere usar o que está na norma, que é o mais

simples, mesmo que errado, mas não vai mudar muito a vida de ninguém.

Então, desculpe se eu me estendi, mas eu estava procurando... eu estava

pensando: Como é que eu vou fazer isso? Eu não sei se lá todo mundo

domina matemática financeira, tem que usar de exemplos, talvez, exageradamente banais. Me desculpem se eu fui excessivamente

simplório nesta apresentação do que são as... e quais os efeitos desses

problemas dessas taxas de desconto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, professor. Muito obrigado pela sua apresentação, que foi uma espécie de uma miniaula,

mas com muito conteúdo. E para aqueles que não conhecem o assunto,

como eu, não tenho domínio do assunto fora do direito, foi bastante

esclarecedor, sim. Muito obrigado.

E há uma solicitação de palavra pelo Alexandre Evaristo. Alexandre, você quer falar sobre o aspecto tributário, pelo que eu estou entendendo, e

observando aqui também que o Felipe está perguntando se as despesas

com juros estimados são dedutíveis do imposto de renda da pessoa jurídica e da contribuição social sobre o lucro. Então, por favor, aborde

isso também.

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: Está ótimo. Em primeiro lugar, gostaria

de desejar bom dia a todos, é uma grande alegria aqui. Estamos com mais de 160 pessoas. Então, gostaria de agradecer ao Ricardo, toda a diretoria

do IBDT pelo apoio, também aqui ao Prof. Eliseu, Prof. Natanael e Prof.

Eduardo Flores pela participação. Registro aqui a presença de diversos professores da FEA, Prof. Ariovaldo, Prof. Joãozinho, Prof. Bruno Salotti,

Profa. Raquel Sarquis. Também, na Faculdade de Direito a gente tem,

além do Prof. Luís Eduardo Schoueri, estamos com a presença aqui do Prof. Roberto Quiroga, da Profa. Raquel Stein. Também o Prof. Natan

Szuster, professor de contabilidade lá da Uerj. Então, fico muito honrado

em ter a presença de todos vocês aí.

Dando um passo atrás à apresentação do Prof. Eliseu, que foi excelente,

acho que só para contextualizar, como a gente tem uma plateia formada na sua maior parte por advogados, é importante pensar na norma de

arrendamento, em norma IFRS 16, porque o que acontece? A norma

anterior, a gente fazia uma distinção entre o arrendamento operacional e o arrendamento financeiro. O arrendamento operacional, ele tinha aquela

contabilização já tradicional; a gente contabilizava como despesa o

montante da contraprestação de arrendamento mercantil. Então não tinha muito segredo. Para fins tributários, aquela... Eu acho que só está

com um eco aí porque alguém deve estar com microfone.

Bom, mas voltando, para fins tributários, só lembrando que a despesa

com contraprestação de arrendamento mercantil era dedutível desde que relacionada com as atividades da empresa. Com o IFRS 16, passa a

inexistir essa distinção entre o arrendamento operacional e o financeiro,

e todo contrato que se enquadra como arrendamento a gente tem aquela

contabilização que anteriormente só se destinava ao arrendamento financeiro, e qual é essa contabilização? A gente registra o ativo

decorrente daquele direito de uso em contrapartida o registro do passivo

da dívida, e aí que entra o ponto do Prof. Eliseu: esse passivo da dívida, ele é descontado a valor presente na medida em que a gente vai apropriar

a despesa financeira ao longo do tempo do contrato.

O grande desafio das empresas é encontrar essa taxa de juros, que em

um contrato de empréstimo tradicional estaria explícita, mas em um contrato de arrendamento, já que a gente está arrendando ali o bem com

aquele direito de uso do bem por aquele período, então o desafio

exatamente é essa busca da taxa de juros. Talvez seja o principal desafio de nós, contadores, agora vestindo o boné da contabilidade. E aí é esse

desafio que o professor falou: trabalhar com taxa nominal ou taxa real?

E esse é um desafio na medida que aqui no Brasil a gente tem uma

inflação que é relevante.

No que tange ao aspecto tributário, a Lei 12.973, ela, para a norma antiga ainda do arrendamento, ela acabou optando por neutralizar os efeitos do

arrendamento mercantil financeiro, ou seja, a gente continua registrando

o ativo, aquele ativo está sujeito à despesa de depreciação, mas aquela despesa de depreciação, ela acaba sendo adicionada. E com relação ao

passivo, a gente tem o registro da despesa financeira com o passar do

tempo, e aquela despesa financeira também é adicionada. Então, a gente

tira o efeito, tanto da depreciação do ativo quanto da despesa financeira

do passivo. Em contrapartida...

Sr. Eliseu Martins: Eu queria dizer que vocês são felizes!

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: É verdade. Em contrapartida, a gente

continua excluindo, mas agora extracontabilmente, o montante da

contraprestação do arrendamento mercantil, que era aquele que pela contabilidade pré-11.638 ou no arrendamento operacional no período em

que vigeu o IAS 37, a gente classificava com arrendamento operacional,

e era desprezado. Com o IRFS 16, que é uma norma nova, continua sendo a neutralidade da 12.973, mas a gente tem justificativa ali pelo art. 58,

que diz que qualquer alteração de critério contábil também será neutra.

Então, para fins tributários, já respondendo à pergunta aqui do Felipe,

aquela despesa financeira decorrente desse passivo de arrendamento, ela

não é dedutível, ela é adicionada, assim como a despesa de depreciação do ativo de arrendamento, mas, em compensação, à contraprestação a

gente pode fazer uma exclusão aí dita como extracontábil. Então, acho

que esse é o grande ponto.

O que é interessante da apresentação do Prof. Eliseu é só essa questão temporal, que é muito interessante, né? Porque lembra que,

anteriormente, a gente desprezava contraprestação de arrendamento

mercantil e era dedutível como regra geral. Hoje, pelo contrário. A gente faz... a gente não tem mais essa despesa da contraprestação de

arrendamento mercantil, a gente tem a despesa de depreciação e a

despesa financeira. No longo prazo, a ideia é que as duas sejam iguais aí.

Então, a diferença é de locação no tempo, desconsiderando a inflação.

Então, acho que esse é o principal ponto interessante aí da apresentação do Prof. Eliseu, porque é uma impressão que nós, do senso comum, nós

tínhamos, mas aí o Prof. Eliseu, com esse exemplo numérico, ele

confirma.

Deixa eu só ver uma outra pergunta aqui da Gleze aqui. Só um minutinho. No trânsito em julgado favorável ao contribuinte de uma

repetição de indébito gerando receita financeira... É, Gleze.

Esse seu caso aqui, eu depois vou pensar como responder específico para

você. Pode falar, Dr. Ricardo. Eu vou desligar o microfone aqui.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É, ia dizer que enquanto você pensava na resposta da Gleze, eu quero passar a palavra para o Fábio,

para a gente poupar tempo.

Sr. Fábio Silva: Ah, obrigado. Bom dia a todos. Não, eu só... É bem

rápido, Ricardo, é só uma observação. Eu não sei se o Prof. Eliseu, ao

final, falou que... pediu desculpa pelo exemplo banal, e eu fiquei preocupado, viu, Prof. Eliseu? Quando o senhor falou que o exemplo era

banal, eu fiquei muito preocupado porque eu não entendi muito a locação

do passivo e ativo aí, e aí eu me senti um pouco sem jeito aqui com o

banal, né? O lado advogado prevaleceu. Eu estou falando com o Gustavo

aqui, o Prof. Schoueri fez uma pergunta sobre JCP, e eu acredito que quanto ao JCP parece... eu tenho um pouco a dúvida que acaba afetando

o patrimônio líquido, então acaba afetando o JCP. Eu não sei se todos

concordam com isso, para ser bem breve e objetivo aqui, para, dado o

nosso tempo, para a gente poder passar para o Prof. Natanael.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Em relação ao JCP, nós

temos uma série de consequências da contabilidade no JCP, como, por

exemplo, as debêntures perpétuas, que estão lá no PL e eu... deu em princípio, a minha opinião pessoal, em princípio, ele que é o patrimônio

contábil, porque a norma legal, ela faz uma referência ao PL, uma

remissão ao PL, e determina expressamente as exclusões, de tal forma

que se alguma parcela não estiver nas exclusões, todo rigor jurídico não tem como excluir, né? Parece que a pergunta do Schoueri já está mais ou

menos respondida pelo Gustavo, e podemos prosseguir. Alexandre, você

quer falar alguma coisa mais?

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: Não, Ricardo. Pode conduzir à vontade.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Gustavo Vettori pediu a

palavra.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: Não, é só para enfatizar que apesar de

ter sido neutralizada a questão do arrendamento mercantil, como o

Alexandre bem colocou, a gente tem outras regras tributárias que olham para o PL contábil. Como o Schoueri colocou as regras de JCP, mas

também não só, regra de subcapitalização, dentre outras aí que a gente

tem um olhar para o patrimônio contábil, o jeito que você provavelmente

vai apropriar determinada despesa de juros, etc., vai afetar o teu PL

contábil e vai afetar, por conseguinte, esse tipo de coisa.

Eu queria lembrar, inclusive, lá no Controvérsias que a gente teve a feliz

oportunidade de presencialmente estar juntos discutindo esse tema no

ano passado, e o Diego Miguita fez na apresentação dele, que está no artigo, no Controvérsias passada, um artigo que realmente leva em conta

todos esses pontos, ou seja, como que o meu patrimônio contábil vai ser

afetado pelas regras de leasing, e que regras tributárias que olham para

isso e podem ser afetadas, por conseguinte, por esse ponto.

Então, a neutralização, ela se dá exclusivamente sobre a apuração do

IRPJ e da CSLL em razão da despesa de arrendamento mercantil, mas

ela não se deu como se queria no passado. No passado, a neutralização era em relação à conta patrimonial. Por exemplo, eu não se vocês

lembram, no RTT, a posição da Receita, da Procuradoria, era que eu

pagava JCP em cima do meu patrimônio ajustado à RTT, que era como

se fosse o Patrimônio 6.404 antigo, sem as alterações do IFRS. Isso mudou. A 12.973 não fez esse tipo de coisa. Então, agora o olhar das

regras tributárias quando fala em uma conta contábil, ele, a não ser que

a regra especificamente excepcione, ele olha para uma conta contábil. E é só esse ponto que eu queria colocar. Eu acho que com isso a gente já

levanta a bola para o assunto do Natanael, que tem a ver com isso, né?

Ele fala em depreciação, etc., e qual depreciação que a gente está

olhando. Então, eu vou... Eu encerro aqui a minha fala. Obrigado.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Obrigado, Gustavo. Victor,

você pediu a palavra, pela ordem.

Sr. Victor Borges Polizelli: É, eu queria fazer um comentário rápido

aqui, até aproveitando da humildade do Fábio. Eu também acompanhei

bem o exemplo do Prof. Eliseu Martins, mas eu tenho algumas dúvidas. Queria fazer uma pergunta para o Prof. Eliseu, até para poder testar se

tem mesmo diferença entre essa técnica que reduz o valor presente

abaixo do valor presente real, e até para testar se o alcance dessa regra de arrendamento nova causaria algum impacto que afetaria a apuração

do imposto de renda. Quando a gente tem uma situação de um contrato

de aluguel, um contrato que não é de arrendamento, porque a grande

novidade da norma também é ter incluído, aumentado o alcance muito largamente, de modo que hoje em dia qualquer contrato de aluguel

praticamente entra dentro dessa sistemática.

É bom lembrar que a Lei 12.973, eu não sei se eu acompanhei

integralmente a fala do Alexandre, porque eu tive uma emergência doméstica aqui, pode ser que eu tenha perdido um pedaço. A 12.973, ela

fala de arrendamento mercantil da forma como a gente está acostumado,

operacional e financeira. Ela não fala de contrato de aluguel. Foi a Instrução Normativa 1.881, do ano passado, que mexeu bastante na

Instrução Normativa 1.700, que virou minirregulamento do imposto de

renda, para poder dizer que os outros contratos que sejam considerados como arrendamento por força da norma contábil seguem a mesma regra.

Que regra? A regra de que essas maluquices que inventaram na

contabilidade não vão ter nenhum impacto, você deduz o aluguel pelo

valor integral, né? Mas como essa norma veio por meio de IN, eu poderia muito bem dizer que esse tratamento não vale para o meu contrato de

aluguel, e aí a gente volta para uma discussão de art. 58, da Lei 12.973,

na qual eu poderia até me sentir tentado a usar o tratamento contábil

para fins fiscais.

Aí eu pergunto para o Prof. Eliseu: no... Eu entendi a parte estática da

determinação do valor presente, mas ao longo do tempo da vida desse

contrato haveria uma diferença mês a mês comparando o valor que eu deduziria de aluguel ou comparando o valor que eu deduziria de aluguel

reduzido, né? Porque ele ficou muito menor por causa dessa questão da

taxa real e taxa nominal. Se eu somar o valor do aluguel menor e o valor

da despesa financeira maior eu chego exatamente no mesmo número ou

poderia haver diferença no ongoing?

Sr. Eliseu Martins: Como disse o Evaristo, o problema é o...

Antigamente, você tinha... Oh, antigamente! Até dois anos atrás, você

tinha uma despesa [interrupção no áudio].

Sr. Victor Borges Polizelli: Seu microfone ficou desligado, Prof. Eliseu.

Continua desligado, Prof. Eliseu. Só um minutinho.

Sr. Eliseu Martins: Eu uso a teclinha aqui do espaço para ligar e desligar

e, de repente, ela parou de funcionar. Você tinha antes só a despesa de aluguel. Fora os casos de operação de arrendamento mercantil

financeiro, que eram bem específicos, era... só tinha despesa de aluguel.

Hoje, na contabilidade, simplesmente não existe mais despesa de aluguel. Você só tem outras duas despesas, financeira e depreciação. O que

acontece aqui? No total da vida do contrato, elas se igualam; o que seria

despesa de aluguel durante dez anos e o que é a soma das despesas financeiras em depreciação dez anos dá igual, mas a distribuição

temporal é diferente. Com base no modelo de hoje, você tem depreciação,

que é linear, como era o aluguel anteriormente, é linear, só que os juros

não. Os juros, como eles são utilizados na matemática financeira, taxa efetiva de juros, os juros, no começo, são maiores, e depois, lá no fim, são

menores. A maior parte da prestação do começo para pagar juros, daí o

pedaço vai amortizando, vai amortizando, quando chega no fim, o grosso da prestação é para amortizar a dívida e a despesa financeira é pequena.

Então, contabilmente, você tem, pela aplicação da norma, se tiver duas

empresas fazendo, uma o critério antigo, outra o critério novo, quem está pelo critério novo tem no início bem mais despesas do que o outro critério,

e isso depois vai se contrabalançando no período. Não sei se é exatamente

isso que você tinha perguntado.

Sr. Victor Borges Polizelli: Sim, a pergunta era essa mesma. Então, isso gera uma oportunidade para aqueles que consigam se convencer de que

a norma contábil vai valer para fins fiscais porque não foi neutralizada

via ADE Cosit e instrução normativa lá, aquelas coisas, e não teve lei,

enfim, a gente consegue aplicar para fins fiscais essa despesa turbinada

no começo do contrato, que pode ter um benefício de caixa aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Sergio Bento pediu a

palavra.

Sr. Sergio Bento: Ricardo, na verdade, era só em relação àquela

pergunta do núcleo da exploração, que o Alexandre ficou de pensar. Só ir ajudando o Alexandre a pensar, que, na verdade, quando você troca,

como o Prof. Eliseu disse, você troca a depreciação por despesa

financeira, você tem um efeito direto no lucro da exploração. É, o lucro da exploração é a base de cálculo, para quem não está acostumado, da

isenção das empresas da Sudam e da Sudene.

Então, a depreciação, ela diminui realmente o cálculo do lucro da

exploração, e somente alguma norma que poderia ajustar o núcleo da

exploração voltando com essa depreciação é que poderia colocar esse lucro da exploração de forma diferente, ou seja, ajustado de forma neutra

na forma da lei que trata só de lucro real. Então, você tem depreciação,

ela diminui o núcleo da exploração, e a receita e a despesa financeira não diminui porque ela é ajustada. Então, no momento, como o Prof. Eliseu

disse, que há uma troca de despesa financeira por depreciação, você afeta

diretamente o cálculo do lucro de exploração. Era só esse detalhe que

seria importante.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nós só--

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: Muitíssimo obrigado aí, Sergio.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nós já--

Sr. Sergio Bento: E aí, só uma consideração em relação à posição do

Victor, né? Eu acredito, Victor, que seria possível tratar analogamente o IFRS 16 no que foi colocado na Lei 12.953. Um argumento contrário aí à

posição para ser analisada.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoal, nós já esgotamos o

tempo para esse tema, que foi muito bem debatido. Eu quero passar para o segundo tema. Obrigado a todos que participaram. Natanael, fique com

o seu tema relativo a impairment test.

Sr. Natanael Martins: Bom dia a todos, Mariz, Prof. Eliseu. Vou tentar

ser bastante breve. A questão que se põe é com relação à conclusão da

Solução de Consulta Cosit 672, de 2017. Indagou-se à Cosit se o fato de ter sido feito impairment e que, portanto, implicaria na mudança da

depreciação dos bens, ou até em não mais haver a depreciação, se o

impairment tivesse sido total, se isso implicaria na perda do direito ao desconto de crédito de PIS e de Cofins feitos à medida da depreciação dos

bens. Embora a solução de consulta refira-se apenas a PIS e Cofins, e

entendo eu que se correto for o que ela está dizendo, afetaria também o

imposto de renda e a contribuição social sobre o lucro, ou seja, os encargos de depreciação e de amortização, inclusive, no que tange ao ágio

se nele tivesse sido feito o impairment.

Qual foi a conclusão da Cosit? Ela disse: Olha, a 12.973, ela nada falou

a propósito do impairment para efeito de PIS e de Cofins, e ela não deu um tratamento tributário específico e, então, diz a Cosit: Denota-se,

então, a partir daí, que o legislador, ele quis ver efetivamente efeitos pelo

fato de o impairment ter sido feito. Ou seja, como ele inibe total ou

parcialmente a depreciação futura, então haveria a perda do desconto aos créditos de PIS e de Cofins. E o objetivo nosso aqui é tentar mostrar

o desacerto dessa conclusão em entender que a interpretação sistemática

das normas contábeis e das normas de tributação, a conclusão seria

outra.

Muito bem. O que é o impairment? Bom, evidentemente, dado o público

aqui que estamos falando, não há necessidade de maiores comentários.

Na verdade, o que se faz com o teste de impairment, ou de

recuperabilidade, é verificar se o ativo, ele é capaz de gerar fluxos de caixa futuros, seja pelo seu uso, seja pela sua venda. Em não sendo capaz, e

periodicamente isso deve ser feito, deve ser feito o impairment. Então, em

termos contábeis representa, sim, uma perda; em termos contábeis, aquele bem de ativo que sofreu o impairment, ele tem o seu valor reduzido

total ou parcialmente. Pode até ser que o impairment seja total, e, aliás,

o impairment, ele é algo muito bem presente em determinados segmentos.

Cito, talvez como maior exemplo, a Vale, que é, inclusive... teve... Curiosamente, ontem eu verifiquei, há um TCC de uma estudante da

Universidade Federal do Rio de Janeiro que ela analisou os últimos dez

anos, os últimos dez anos de impairment na Vale. Ou seja, a Vale, ela vem sendo, vem ajustando periodicamente os seus ativos em razão da

necessidade de impairment, e, se eu não me engano, nesse último... no...

eu vi uma notícia no balanço de 2019, foi algo em torno de 12 a 13

milhões o impairment feito.

Então, é um tema bastante interessante. Então, eu começo por colocar, dizer que, de fato, contabilmente o impairment representa uma perda,

mas mesmo perante a contabilidade, essa perda pode não ser definitiva,

tanto que se presente causas que ensejem a sua reavaliação pode haver o estorno de impairment. Aprendi que exceto em relação ao goodwill, mas

em relação aos demais ativos pode haver a reversão, de onde, então, se

pode afirmar que mesmo em face da contabilidade não há uma perda definitiva em termos de que o patrimônio não mais existisse na sociedade

empresária, até porque aqueles ativos, mesmo sob o olhar da

contabilidade, ele continua em operação.

Muito bem. Mas, e olhando o impairment sob as lentes das regras de

tributação? Primeiro: o legislador fiscal, ele deu um tratamento tributário ao impairment, tratou-o como uma provisão. A lei... o art. 59 fala

expressamente que “para fins da legislação tributária, as referências a provisões alcançam as perdas estimadas no valor de ativos, inclusive as decorrentes de redução ao valor recuperável”. Então, o legislador, ele efetivamente... o legislador fiscal, ele efetivamente disse: O impairment deve receber o mesmo tratamento tributário que se dá às provisões, e

esta provisão é aquela provisão temporariamente indedutível, e o legislador, é bem verdade, a solução de consulta Cosit fala, no art. 32, ele

lembrou de colocar lá, porque, ao meu ver, sequer precisava. Se é uma

provisão, naturalmente que se e quando da alienação, ou liquidação, ou baixa daquele ativo, o valor da provisão se realiza e, portanto, ela é

dedutível. A Cosit, ela olha esse art. 32 e diz: “Olha, mas apenas para

efeito do imposto sobre a renda, o lucro real é que se tem uma norma”. Não acreditamos que assim o seja. Por quê? Porque a legislação

tributária, quando ela fala da depreciação, da amortização e da exaustão,

ela está sempre se referindo ao custo de aquisição do bem. A taxa de

depreciação é sob o custo de aquisição do bem. A taxa de amortização sob o valor original do bem. Estou usando a terminologia da legislação

tributária. E agora, mais recentemente, a 12.973, quando ela fala do ágio

e rentabilidade futura, do goodwill, fala... fala em: goodwill registrado no momento da aquisição. Aliás, a norma tributária... A 12.973, nesse fato,

quando ela fala no momento da aquisição, ao meu ver, ela cria um

probleminha, pode não ser de objeto aqui, que é o problema do... de eventualmente eu ter a formação de nova... de nova... de um acréscimo

ao ágio em função do preço... da realização de preço indeterminado. Ou

seja, o valor da aquisição é X mais eventuais variáveis de Ebitda, PL, etc.

Ao meu ver, isso também é ágio de rentabilidade futura.

Bom, mas seguindo em frente. Então, o que nós estamos aqui a dizer é que: se o legislador, quando ele fala na... quando ele fala em depreciação

e quando ele fala em amortização, ou mesmo exaustão, ele está se

referindo ao custo de aquisição. E se o impairment, ele não elimina a circunstância de que o custo de aquisição existiu e continua pré-

existente, então não nos parece correta essa conclusão, até porque ainda

que contabilmente aquele bem tenha sido zerado em função do impairment total que tenha sido feito, em termos jurídicos eu continuo

com a propriedade econômica daquele ativo, que pode, inclusive, estar

ainda em operação e, substancialmente, eu incorri no custo de aquisição

daquele bem. Aliás, seria até curioso, porque em certos momentos, dependendo do tipo de bem, em termo de PIS e de Cofins agora estou

falando, o legislador diz: Olha, você pode fazer o desconto do crédito do

PIS e Cofins integralmente na aquisição, ou querendo a medida da depreciação e amortização. Quer dizer, eu posso estar na circunstância

de um mesmo... de dois contribuintes, diante de um mesmo bem, um fez

o desconto na cabeça, na aquisição, e o outro optou por fazer a medida da depreciação; este, então, teria integralidade dos créditos e aquele

perderia total, ou parcialmente, por conta do impairment feito. Não me

parece essa a conclusão, ou a correta conclusão.

Mas há um outro ponto também. Se nós formos pegar um dos conceitos

possíveis do que se trata depreciação, amortização, ele tem a ver com a perda por desvalorização do bem. Então, o impairment, nesse contexto,

não deixaria de ser uma depreciação extraordinária, fora das regras

fiscais. Então, o que me parece é que embora seja o plano da contabilidade efetivamente, efetivamente haja a diminuição, ou mesmo a

cessação da depreciação ou amortização do bem, fiscalmente continuaria

hígida esse direito. E mais: como para efeitos fiscais, pelo menos, o impairment, ele tem um tratamento de uma provisão olhando para a velha

contabilidade, eu confesso que não sei como é que eu contabilizo nessa.

Até gostaria de ouvir o nosso mestre de contabilidade. A provisão, ela

funciona como uma espécie de conta retificadora do ativo. O ativo continua lá existindo, e ele tem o seu valor reduzido em função da conta

retificadora total ou parcialmente.

Então, o que eu quero com isso lhes dizer, então, é que: eu não tenho

dúvidas em dizer que a solução de consulta Cosit, ela comete... cometeu impropriedades, e não se trata aqui de tentar usar o 58, que já falamos...

Nada, é só uma interpretação sistemática da legislação tributária em

vista do regulamento contábil para a matéria. E essa conclusão valeria também, evidentemente, em relação à amortização do ágio de

rentabilidade futura, ou do goodwill.

A propósito, eu vi uma leitura difícil, melhor é a ementa dele. Há um

acórdão do Carf quando ainda Edeli era de turma ordinária e ela julgava

uma matéria de impairment, e houve a glosa, o fiscal... a autoridade de fiscalização foi lá e glosou, dizendo: “Impairment é uma provisão, e

provisão não é dedutível”, e ela, a Edeli, manteve, mas manteve em parte,

porque o contribuinte provara que o ativo estava em operação, ele diz: Não. Então, mas naquele ativo que estava em operação a depreciação dele

podia continuar existindo.

E isso me lembra, Mariz, a velha jurisprudência do Carf, esse... Digo

velha, inclusive, julguei muito essa matéria, quando víamos autos de infração lavrados para a glosa de despesa de bens de ativo lançados

diretamente como despesa, e dizíamos que o lançamento, ele teria que

levar em consideração a depreciação então ocorrida. Era correto a autoridade de fiscalização glosar, que ela baixa integral, mas deveria

considerar para efeitos da exigência tributária a depreciação que ano a

ano, período a período, ela teria... deveria ter incorrido. Algo semelhante... algo que se passa no impairment de bem de ativo. Fiz o

impairment, não ofereci à tributação. Está correto a glosa? Está, mas tem

que se levar em consideração, então, para efeitos fiscais a porção da

depreciação, da amortização ou da exaustão que se teria em função

daquele impairment que se fez.

Então, é por essas bastante, assim, apertadas razões que condeno o

entendimento da solução de consulta tanto para efeito de PIS e de Cofins,

quiçá se ele venha a se estender para efeito do imposto sobre a renda e

da contribuição social sobre o lucro.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Obrigado, Natanael. Foi

muito claro, como sempre você é. Há três pedidos aqui de palavra. Pela

ordem, Gustavo Vettori, Schoueri e Sérgio André. Gustavo.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: Bom, obrigado, Ricardo. Obrigado,

Natanael, pela apresentação. Realmente foi ótima. O meu ponto é só o seguinte: eu acho que existe uma questão aqui de coerência na

interpretação da regra que não foi seguida pela Receita na solução de

consulta, e me parece também, Natanael que a solução de consulta não quis estender esse tratamento para imposto de renda e CSL, e na 12.973

e na IN 700, eu concordo que poderia estar mais claro, mas me parece lá

que quando eu vou no art. 129 da IN 1700 e nos artigos antecedentes... O 129 que fala do teste de recuperabilidade, e os antecedentes, que falam

de depreciação, depreciação vai vir em conta o custo e as cotas de

depreciação lá dadas pela Receita Federal, o teste de recuperabilidade seria uma adição ao lucro real, mas não comeria esse custo originário

sob o qual é calculada a depreciação.

Então me parece que a ideia e que a solução de consulta, en passant, concordo, mas garantiu para o imposto de renda e CSL é que isso seria

intocado e teste de recuperabilidade não come custo para depreciação de IR e CSL. E aí, vem o segundo ponto da consulta é: mas para PIS e Cofins

não tem regra específica, e para PIS e Cofins o teste de recuperabilidade

vai comer custo, porque lá o art. 3º da 10.637, da 10.833, só fala em depreciação, e depreciação eu posso ter o custo comido por teste de

recuperabilidade se eu não tiver uma regra de neutralização expressa

como tem para IR e CSL. Muito bem. Agora, a gente não pode esquecer que no passado existia uma discussão sobre o que era a depreciação

prevista no art. 3º da 10.637 e da 10.833 e... porque não se refere à

depreciação tributária ou contábil, ela deixa em aberto, e a posição da

Receita Federal mantida até hoje é: Vamos às normas do imposto de

renda buscar o que é depreciação, e aí a gente encontra a taxa de

depreciação dada pela Receita Federal.

Bom, muito bem. Se... Para dizer o que é depreciação no sentido do art. 3º da 10.833 e da 10.637 vamos às normas do imposto de renda, agora

vamos total às normas do imposto de renda, não vamos em parte, né? Ou

seja, para cota de depreciação é da Receita Federal, mas o custo deprecial é o custo contábil comido por impairment. Espera. Tem uma posição

paradoxal aqui. Se eu adoto uma posição interpretativa, e assim, eu não

acho absurda a posição interpretativa originária de eu ir para a

depreciação tributária e não olhar para a contábil. Existe todo um fundamento de eu estender isso para PIS e Cofins. Agora, o que não me

parece existir fundamento é eu fazer isso um pouco e depois voltar atrás

e falar: Não, mas aqui, para comer o meu custo, o impairment afeta, sim. A contabilidade tem importância. Bom, então, se tem importância, vamos

total para a contabilidade. Me parece dois pesos, duas medidas, me

parece uma questão de igualdade de falta coerência interpretativa. Eu ir na taxa de depreciação, mas não ir olhando para o custo. Então, isso

realmente, para mim, mostra que a posição ali não foi coerente.

E, Natanael, eu acho que é bem interessante o ponto de que vários ativos,

e, infelizmente, na solução de consulta não era porque era automóveis de uma locadora que a Receita Federal entende que não dá para tomar o

crédito na cabeça, teria que só tomar da depreciação, nem quatro anos e

nem o crédito imediato previsto na legislação depois. Agora, em ativos em

que eu poderia tomar o crédito na cabeça, realmente existe nesse ponto. Se eu tomar imediatamente ou em quatro anos, eu tenho valor integral

de custo sendo creditável; se eu optar pela depreciação, aí eu tenho um

crédito que vai ser totalmente comido por um impairment que não seria

no outro caso. Também a coerência aqui interna...

E aí é coerência interna da própria 10.833 e da 10.637, ela seria

totalmente corroída por essa interpretação. Então, aqui, assim, ainda que

não haja uma neutralização expressa, eu acho que essa recorrência às normas de IR para determinar o que é depreciação, ela já traz a

neutralização.

Sr. Natanael Martins: Gustavo, uma coisa é você ter normas

neutralizantes, outra coisa é você interpretar o sistema.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: Isso.

Sr. Natanael Martins: Norma neutralizante é outra história. Aqui, nós

estamos em uma interpretação justa e coerente. Você agregou uma questão muito grande, a própria Receita lá atrás já ter dito que a

depreciação era a depreciação fiscal, e não a contábil. Perfeito.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoal, nós temos quatro

pessoas com a mão erguida e o tempo está correndo. Luís Eduardo

Schoueri, Sérgio André, Prof. Eliseu e Bruno Fajersztajn.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Obrigado, Ricardo. Eu começo concordando

com a parte inicial do Gustavo. Sem dúvida alguma, para fins de imposto

de renda e coerências sistemáticas não há como cogitar o impairment ter

um efeito, a renda tem que ser efetiva, enfim, toda aquela discussão que

a gente conhece, e foi bom que a consulta não entrou nisso.

Eu confesso que eu estou em dúvida com relação ao PIS e Cofins, porque

eu gostei da profissão de fé do Natanael, a profissão de fé do Natanael e

do Gustavo, de que exista alguma coerência na legislação do PIS e Cofins. Eu confesso que eu já desisti. Eu, com relação ao PIS e Cofins, não vejo

mínima lógica, não tem sistema nenhum. É assim, a

inconstitucionalidade dela seria total pela total falta de sistematicidade.

Então, a partir da minha premissa de que PIS e Cofins não têm lógica, e não têm mesmo, eu aplico a única solução possível, que é o que está

escrito pode e o que está escrito não pode, e se não está escrito, eu tendo

a caminhar para a posição da Receita. Apenas para dar uma explicação para essa visão, e, por favor, eu só estou pondo assim, por não ter lógica,

quero lembrar que o mínimo que tem é que PIS e Cofins é um tributo

sobre o valor acrescido. Então, a pergunta, no caso de imposto de renda, eu quero saber acréscimo patrimonial, quero saber patrimônio antes e

depois. No caso, eu quero saber PIS e Cofins, lembrando que fato gerador

é mensal, a cada mês qual foi o valor agregado? Porque a gente chama de crédito, chama de débito, essas coisas todas, mas, na verdade, qual é o

valor acrescido? Quanto eu acresci naquela operação? E esta pergunta,

“qual é o valor acrescido?”, é que vai ser respondida, e me parece que a contabilidade tem os seus meios para poder apurar qual o valor

acrescido. Então, se houve o impairment, o fato é que naquele mesmo o

valor acrescido foi menor, não foi todo o valor acrescido. Ou foi maior,

enfim. Eu tenho que perguntar qual é o valor acrescido no mês, e não o que aconteceu em meses passados. Fato gerador, insisto, é mensal. Para

imposto de renda, não. Para imposto de renda eu vejo uma necessidade,

uma continuidade porque eu vejo no sistema. O PIS e Cofins, por ser mensal... A pergunta é: Qual é o valor acrescido naquele mês? Então, eu

tenho... Assim, eu tenho simpatia pelo argumento do Gustavo, do

Natanael, mas eu diria que não acho uma loucura quem se pretenda filiar à literalidade e dizer: “O legislador não deu qualquer espaço para que eu

considere outra taxa de depreciação, senão aquela que a contabilidade

revela”. Estou em dúvida pelo menos nesse ponto.

Sr. Natanael Martins: Schoueri, permite-me rapidamente, eu... Isso--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nata, dá licença um

pouquinho. Natanael, dá licença.

Sr. Natanael Martins: Claro.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nós estamos com um monte de gente pedindo palavra sobre esse tema. Eu queria perguntar ao

Eduardo Flores, que é o relator do próximo tema, se ele se sente à vontade

de nós prosseguirmos com essa... com esse debate, nesse tema, e se, eventualmente, tivemos que passar o tema, que é instigante, para o

próximo mês.

Sr. Eduardo Flores: Em absoluto, professor. Acho que a manifestação

de interesse do público é um bom termômetro. Podemos fazer para o

próximo mês.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Muito obrigado, viu,

Eduardo. Natanael, por favor.

Sr. Natanael Martins: Voltando. Schoueri, a sua colocação sobre a

irracionalidade do PIS e... da sistemática de apuração do PIS e da Cofins não acumulativa concordo em gênero, número e grau. Aliás, isso me

lembra um jantar em Brasília cerca de... talvez dez anos ou mais, com a

presença do Everardo Maciel, e lá pelas tantas, eu indaguei a ele sobre essa complexidade do PIS e da Cofins, e primeiro ele me confessou que a

Receita Federal não queria jamais a constituição de imposto não

acumulativo, eu disse: Pois é, Prof. Everardo, mas então o que me é que

juntaram aí uma parte da equipe do imposto de renda e uma parte da equipe do IPI para montar a legislação do PIS e da Cofins. Ele falou: “É,

exatamente. É isso mesmo”. Porque, de fato, você parte da apuração do

PIS e da Cofins, é muito ligada à apuração do imposto sobre a renda, da contribuição social sobre o lucro, custo, depreciação, amortização, etc., e

outra parte o IPI, aquisição dos insumos. Então, qual é o valor acrescido,

que seria a tua resposta, Schoueri? Muito bem. Qual seria aquele valor acrescido no mês? Bom, se eu tenho certas despesas que eu deduzo para

além dos insumos que eu produzo, há a semelhança do imposto sobre a

renda e da contribuição social sobre o lucro, diria eu. Então, por isso que eu estou muito confortável em dizer que quando se fala... quando se fala

em depreciação, quando se fala em custo, etc., aquilo que a legislação do

imposto sobre a renda e da contribuição social sobre o lucro estaria a

dizer, porque o que... O impairment reduz a depreciação daquele mês ou para sempre? Sem sombra de dúvida, só para efeitos contábeis. Para

efeitos fiscais, a vida segue normalmente. Quando eu falo para efeitos

fiscais, a depreciação fiscal que se registra no imposto de renda, para efeito do imposto de renda e contribuição social sobre o lucro. Ora, mas

essa mesma depreciação é aquela que é tomada para desconto dos

créditos do PIS e da Cofins, penso eu, porque a provisão nesse momento,

ela é uma mera conta retificadora daquele ativo para efeitos fiscais.

Então, o legislador, ao meu ver, ele deu todas as ferramentas quando ele

legislou sobre isso para interpretarmos que não poderia haver a perda do

desconto dos créditos de PIS e de Cofins. E veja o bizarro isso, aliás,

usando dessa expressão, que haja o estorno de impairment, o bem de ativo, em tempos contábeis, seja... mantém a sua integralidade. E aí? A

depreciação fiscal já está... já continua sendo feita, a meu ver. Deveria

ter continuado sendo feita, a meu ver. Então, eu perderia o desconto de crédito de PIS e de Cofins? Então me parece despropositada realmente a

solução de consulta, Schoueri, nesse contexto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Dando a palavra para o

Sergio André, que está esperando há bastante tempo. Sergio.

Sr. Sergio André: Bom dia a todos. Eu acho que eu vou cumprir o meu

papel usual e típico de apresentar uma visão diferente. Já me debati com esse tema da solução de consulta na vida real, uma situação bem

emblemática em que a empresa tinha tido um impairment de 100% do

ativo, que era o seu ativo gerador de receita. Eu deixei de querer entender porque eu tinha um impairment total de um bem gerador de receita, mas,

bom, isso fica para os magos da contabilidade. E, na época, eu dizia para

eles, falei: ‘Pô’, isso resolve muito fácil, não faz esse impairment. Não, mas

a contabilidade diz que tem que fazer o impairment. Falei: Bom, então vamos lidar com as consequências fiscais, né? E que eu acho que são

para IR, CS e PIS e Cofins iguais, tá? E vou explicar por quê.

Eu acho que se a gente tem uma discussão... E primeiro eu queria dizer

que eu concordo completamente com o que o Natanael disse da perspectiva sistêmica da legislação do imposto de renda. Então, pela

lógica do imposto de renda, eu tenho um ativo que eu uso na geração de

receita, ele deveria ser depreciável, e essa depreciação deveria gerar crédito de PIS e Cofins. O fato é que tem uma pergunta inicial que a gente

tem que se fazer aqui, que é se o impairment é uma provisão ou é uma

perda. Eu concordo que ele tem cara, cheiro e gosto de provisão, mas

quando a gente olha o tratamento que foi dado ao impairment no art. 32 da 12.973, tudo indica que o tratamento da 12.973 foi um tratamento de

perda, uma perda cuja dedutibilidade fica diferida para o momento de

alienação ou baixa, né?

Então, o que é que diz o art. 32, né? Que você tem uma perda, que

naquele momento do impairment é indedutível e que no momento posterior, ocorrendo alienação ou baixa, e é interessante que o art. 32,

ele não usa a palavra realização, que é comum, né? Normalmente vem

realização e tal. Não, ele fala “alienação ou baixa”. Então, em princípio, o tratamento do art. 32 para imposto de renda e contribuição social dada

ao impairment é um tratamento de perda, uma perda cuja dedução fica

diferida para o momento de alienação ou baixa.

Então, eu não vejo muito espaço para IR e CS pelo que está explícito na 12.973, né? É lógico que a gente pode ter, e disse isso a esse meu cliente

sofrido, a gente pode ter uma discussão, né, ampliando a questão para

além da interpretação estrita do art. 32, para se isso faz sentido considerando a estrutura constitucional, infraconstitucional, do imposto

de renda. Porém, a leitura do art. 32, ela me empurra um pouco nessa

diferença de que a legislação tributária tratou o impairment como uma

perda, cujo aproveitamento fica diferido. Nesse sentido... e aí, volto ao ponto do Gustavo, eu não vejo muito a solução de consulta como dizendo:

“Olha, para imposto de renda, tudo bem; para PIS e Cofins, não”. Imposto

de renda você tem uma regra, que é essa regra da perda, que aí gera uma segunda discussão, que você não tem uma previsão... E aí, faz sentido

também a posição da solução de consulta. A legislação do PIS e da Cofins

não prevê crédito de perda, né? Isso... Pode dizer que isso é uma deficiência da 10.833, da 10.637? Pode ser, mas o fato é que não existe

na legislação do PIS e Cofins uma regra autorizando o crédito de perda,

tanto que aí surgem diversas teses no mercado, né, de que a perda é uma

depreciação integral acelerada, o que não parece fazer muito sentido, porque perda e depreciação não são a mesma coisa, mas existem aí

diversas teses para justificar aproveitamento de crédito de PIS e Cofins

nos casos de perda, que são consequências exatamente do fato de que não existe uma regra para você tomar crédito de PIS e Cofins sobre perda,

né?

Então, se o impairment teve um tratamento fiscal de perda... E eu venho

dizendo isso, eu acho que o impairment, ele não foi neutralizado pela

12.973. Ele recebeu um tratamento específico, né, que é diferente de ser neutralizado. Ser neutralizado seria: Olha, não importa o que aconteça,

você vai seguir a sua vida normal tributária, depreciando, né, e tomando

a sua despesa de depreciação para IR, CS, PIS e Cofins. Não foi isso que a legislação fez. Ele trouxe um tratamento para impairment, que é: você

usa essa perda para fins fiscais, para fins de apuração de IR e CS no

momento de alienação ou baixa do ativo, né? Então, por mais que eu entenda que o tratamento da lei talvez não seja o mais adequado, pelo

menos eu não acho que a interpretação da solução de consulta, ela seja

uma coisa absurda, não acho, e segundo, eu acho que ela aplica, sim,

diretamente para IR e CS no que se refere a aproveitamento de despesa

de depreciação. Era isso, Ricardo.

Sr. Natanael Martins: Perfeito. Evidentemente--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Sergio, obrigado. Obrigado,

Sergio. Deixa eu falar uma coisinha rápida aqui, Natanael. Me

impressiona muito no seu... na sua exposição o art. 59 da Lei 12.973, que parece... Eu estou convencido disso. Eu estou usando... estou

dando... usando o verbo parecer, mas estou convencido, dar o tratamento

tributário para o impairment de provisão, e provisão não afeta a base de cálculo de PIS e Cofins. Esse ponto me sensibiliza muito. Quem pediu a

palavra na ordem aqui? Agora, o Prof. Eliseu. Eduardo, quer falar?

Sr. Eliseu Martins: Rapidamente. O Prof. Natanael acabou citando o

meu nome e a minha colocação é apenas contábil. Quando a gente tem

lá contas a receber e tem uma provisão para crédito de liquidação duvidosa, nós estamos fazendo a aplicação do impairment. O impairment não foi criado agora com essa nova norma, sempre existiu na

contabilidade, custo a mercado dos dois o menor, etc., só que não era muito levado sério para outros ativos. Levado a sério, mas que existia

regra e teoria, existia.

Mas quando faz isso... Então, eu faço uma provisão para o crédito,

contabilmente, eu estou dando uma marcha mesmo que eu uso de uma conta retificadora, mas para efeito tributário, o valor integral, original,

continua com toda a sua força para transferir em tributação lá na frente.

Então, usando o mesmo critério. No caso do imobilizado, como o

professor falou muito bem, pode haver a reversão, afinal de contas, uma das primeiras grandes... os grandes impairments que passaram foi da

Metalúrgica Gerdal, que nos dois anos subsequentes o mesmo reverteu

100%. Então, isso é normal.

Então, eu acho que não se deve, aí agora o problema aqui é dos contadores, eu acho que não se deve quando se tem um impairment sobre

o imobilizado é uma conta retificadora que não deve interferir nas suas

contas originais, nem de aquisição e nem de depreciação. Você deve, acho, e agora não tem nenhuma regra normal estabelecida, continuar

depreciando contabilmente. O que você tem que fazer é ajustando

também a provisão para o impairment. É como se você fosse considerando

assim: Olha, eu tenho essa depreciação aqui no ano, mas o pedaço dela foi... é como se tivesse reconhecido antecipadamente quando houve o impairment. Então, eu tenho a depreciação, que seria normal não tivesse

havido a provisão, uma retificação na conta de despesa de depreciação para ajustá-la contabilmente, mas daí nós teríamos, inclusive, o

caminho, de qualquer maneira, seguido das depreciações normais. E eu

entendo que se tiver uma depreciação diferente para fins fiscais, nós deveríamos manter as duas trilhas, a trilha do valor original para efeito

contábil e as taxas utilizadas, a trilha do valor original e as taxas

utilizadas para depreciação fiscal, e a conta de provisão devidamente

sendo ajustada ao longo do tempo, para que o seu efeito permanecesse

enquanto for necessário. Só isso só. Obrigado.

Sr. Natanael Martins: Mariz, só complementando.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Próximo.

Sr. Natanael Martins: Só complementando. Então, o Prof. Mariz, ele,

claro... O Prof. Mariz, o Prof. Eliseu, ele me deu um argumento com o

qual eu não contava dado a minha escassez em matéria contábil, e que talvez, então, em termos contábeis ele deveria funcionar como uma conta

retificadora e a depreciação deveria seguir o custo e que, portanto, no

tempo haveria uma... deveria haver uma reversão da provisão, o que eu compatibilizaria, inclusive, a redação... a leitura do art. 32, que ele diz

que o contribuinte poderá reconhecer na apuração somente os valores

contabilizados como redução que não tenham sido objeto de reversão. Ou

seja, o próprio legislador disse: Olha, se em parte já houve a reversão, é só o delta valor. Mas mais do que isso, André, diria eu. Não consigo

interpretar senão olhando o ordenamento todo. O art. 32, ele é um pedaço

do ordenamento. Ele não revogou as demais normas que tratam da depreciação da amortização, que fala em custo original do bem. Então...

Ou eu tenho uma antinomia irresolvível. E não é o caso, me parece que

o... Interpretando o ordenamento, eu consigo compatibilizar. Se... enquanto o bem estiver em operação, ele continua sendo objeto de

depreciação, amortização, exaustação, pelo menos para fins fiscais.

Obviamente que no momento da liquidação ou da alienação, aquilo que

já foi deduzido não pode ser duplicado no custo de aquisição.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Natanael e colegas, nós

estamos nos aproximando do fim. Eu tenho aqui cinco pessoas ainda que

pediram a palavra. Não dá para nós debatermos cada ponto que cada um

dos cinco trouxerem, ou os que já se falaram... já se manifestaram

trouxeram. Eu vou pedir para os próximos cinco que respeitem a possibilidade de tempo para os que estão depois deles na fila. Bruno é o

primeiro, Gustavo é o segundo, Victor... Victor pediu a palavra, Eduardo

Flores e Sergio Bento. Bruno, agora é a sua vez.

Sr. Bruno Fajersztajn: Ricardo, só por ordem aqui. Eu estou vendo o Maito também há bastante tempo aqui pedindo a palavra antes que eu.

Então, pergunto aí se você não quer dar a palavra primeiro para ele.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não vi o Maito pedir a

palavra, mas eu dou a palavra para você, Rodrigo.

[risos]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não sou contra a palavra,

eu sigo a ordem.

Sr. Rodrigo Maito da Silveira: Viu, eu agradeço o Bruno aí de fato. Bom dia a todos. É bem rápido, até em benefício do tempo. Estamos discutindo

aqui aplicação do art. 32 para subsidiar o aproveitamento do crédito de

PIS e Cofins nessa circunstância aí de impairment, mas aí eu queria fazer uma provocação. Será que as Leis 10.637, 10.833, lá no art. 3º e,

respectivamente, §§ 20 e 28, já não ofereceriam um caminho

interpretativo? Porque lá o que se diz é que no cálculo dos créditos nessas circunstâncias relacionadas a máquinas e equipamentos não vão ser

computados ganhos e perdas decorrentes de avaliação do ativo com base

no valor justo. Obviamente que aqui o alcance é amplo, porque quando a

gente fala de impairment, nós estamos falando de perda. Mas será que dentro... E aí olhando para as normativas contábeis e partindo da

premissa de que o impairment nada mais é do que, né, dentro da lógica

de recuperabilidade, é avaliar o valor justo daquele? Será que nós não temos aqui um caminho para se concluir que o impairment não produz

efeito para fins do cálculo dos créditos? Ou seja, eu continuo seguindo,

calculando os créditos com base na depreciação, vamos dizer assim,

fiscal, como se tivéssemos uma neutralidade aqui nesse sentido. Enfim, é só uma provocação. Obviamente que está sujeita a todas as críticas,

mas eu gostaria de, se possível, ouvir o que os senhores pensam a

respeito. Obrigado.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bruno, é você então.

Sr. Bruno Fajersztajn: Bom, rapidamente também, só para acrescentar ao debate, eu não vou comentar comentários de todos aqui, eu teria até

pontos para colocar em relação a todas as questões que foram colocadas,

mas eu queria contribuir aqui trazendo o seguinte elemento: a gente está, obviamente, nesse espaço discutindo aqui o efeito contábil do impairment no crédito de PIS e Cofins, o que é totalmente adequado, mas eu queria

trazer o seguinte elemento: Será que a falta de uma norma expressa

prevendo crédito sobre um bem objeto de impairment na contabilidade impede a apropriação de crédito de PIS e de Cofins? Qual é a importância

da contabilidade no cálculo do crédito do PIS e da Cofins?

A gente sabe que para fins de receita, que é o primeiro e mais importante

item da apuração da base de cálculo do PIS e da Cofins, o crédito em conta de resultado não é determinante para fins de tributação. Então,

alguma coisa que do ponto de vista jurídico, tributário, seja receita, é

tributável, mesmo que não seja como tal... No aspecto do crédito, é claro que ele tem uma importância, né? A contabilidade tem importância,

porque ela revela o momento no qual vai ser apropriado o crédito, por

exemplo, dos bens do ativo, mas ela, na minha visão, não pode ser determinante, né? Se não é determinante para fins da receita, não deve

ser determinante para fins de crédito.

Então, o item “o que é determinante para fins de crédito” são os incisos

do art. 3º. Então, se eu tenho aquisição no ativo imobilizado utilizado na

produção, ele deve gerar crédito, ainda que não tenha uma norma expressa regulamentando o momento da apropriação. E eu trago como

exemplo a exaustão, que também não tem norma expressa e houve toda

uma discussão na jurisprudência, o Carf admitiu, e depois do STJ, que deu um conceito de insumo, aquele que todos nós conhecemos, saiu um

Parecer Normativo 5, de 2018, admitindo que os bens objeto de exaustão

se forem insumos geram créditos, ainda que se contabilizados no ativo imobilizado e objeto de exaustão. Quer dizer, então tem uma regra... uma

regra de cálculo para os bens do ativo objeto de exaustão, e a

jurisprudência admitiu crédito para fins de PIS e Cofins. Então, eu acho que aqui a saída do impairment deve seguir o mesmo caminho. Esse é o

acréscimo que eu queria fazer aqui na discussão, que esse ponto ainda

não tinha sido levantado.

Sr. Natanael Martins: Perfeito.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É, Bruno, foi muito oportuno,

viu? Eu acho que--

Sr. Natanael Martins: Excelente, Bruno.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Contribuiu bastante. O próximo da lista... Olha, eu tenho Sergio... Eu tenho Gustavo Vettori,

Victor, Flores e o Sergio Bento. Eu vou pedir para furar um pouquinho a

fila. Gustavo, você me permite? O Eduardo Flores não abriu a sua mente

para nos orientar hoje, e ele teve a gentileza de ceder o espaço.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: O Ari também levantou a mão. Então,

eu cedo o meu lugar. Se der tempo, depois eu falo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tá bom. Eduardo.

Sr. Eduardo Flores: Imagina, professor. Obrigado pela gentileza.

Ricardo, Gustavo, agradeço pela gentileza. Bom dia a todos. Eu estava

aqui acompanhando atentamente as discussões. Eu acho que só do ponto de vista dessa questão do impairment, eu queria chamar a atenção

para um ponto que ele é bem taxonômico na contabilidade, ele é bem

tipificado na contabilidade, eu acho que nos ajuda com relação a essa

discussão do PIS e do Cofins.

Gostei muito da fala do Schoueri sobre a inexistência de uma lógica, pelo

menos evidente, na legislação do PIS e do Cofins, o que me lembrou... levou a lembrar da época em que a gente estudava em matemática esses

sistemas caóticos, permutação caótica. Talvez seja essa a lógica de lá.

Mas eu queria chamar atenção no seguinte sentido, assim: contas de ativo não têm provisões; contas de ativo têm perdas esperadas. Provisões

são contas de passivo. Isso pode parecer uma chispa de nomenclatura,

mas, na verdade, ela tem um cunho econômico por trás muito forte. Uma provisão é uma expectativa de saída de caixa em que você,

automaticamente, por ser expectativa, você não conhece, ou um tempo,

ou um montante, ou ambos simultaneamente. Já uma perda esperada é

uma expectativa de não entrada de caixa. Eu acho que é uma distinção importante dentro dessas duas perspectivas, porque se eu tomo, por

exemplo, a PCLD, as Perdas Esperadas com Crédito de Liquidação

Duvidosa, ainda que erroneamente no CPC 48 o PCLD tenha lá falando sobre provisão, mas a correção é Perda Esperada com Crédito de

Liquidação Duvidosa. Eu fiz uma venda a prazo, ou eu emprestei dinheiro

para alguém, financiei para alguém, ou seja, saiu recursos da minha capacidade econômico-financeira, eu aloquei recursos e não vou recebê-

los, ou espero não recebê-los. O impairment segue economicamente a

mesma lógica, ele tem a mesma economicidade. Eu comprei um ativo e, em função de alterações na característica negocial, contratual,

mercadológica, tecnológica, coisa que o valha, eu não espero rentabilizar

aquele ativo no imobilizado, ou até mesmo no intangível, porque o

impairment também se aplica, por exemplo, ao valor de marca, coisa que o valha, como se aplica para o goodwill, com exceção de que o goodwill é o único tipo de impairment que não volta a ser revisto, uma vez baixado

para sempre, mas de fato eu aloquei recursos, e esses recursos alocados, agora que não vão ser recuperados, ou não se espera recuperá-los no

momento presente, não se trata de nenhum exercício de quiromancia ou

futurologia. Não, é você pegar as premissas existentes no atual momento

e verificar se aquilo que você empenhou como recurso para formar aquele

imobilizado é ou não esperado para frente.

Bom, por que eu estou colocando isso? Porque me parece, eu não sou um

expert em tributação e peço a devida desculpa caso fale alguma bobagem,

que os créditos, seja para fins de PIS e Cofins, ou seja para fins de imposto de renda, ou coisa que o valha, para fins de abatimento de

redução do valor do tributo, eles são feitos com base em recursos de fato

empenhados para atividade operacional. Portanto, a minha leitura do ponto de vista estritamente econômico é que se eu pudesse somente

tomar dedutibilidade da depreciação de uma despesa com impairment ou

de uma conta redutora, de uma perda esperada com impairment somente

no momento que eu alienasse ou baixasse, eu estaria praticando basicamente uma laicidade, um contrassenso, porque uma vez que um

ativo, ele tem o seu valor recuperado, baixado, a propensão de vendê-lo

a mercado de forma que eu consiga tomar dedutibilidade é muito menor.

Então me parece que nesse momento é um diapasão para aquilo que a gente vem tratando de contabilidade fiscal e contabilidade tributária no

sentido de haver uma depreciação fiscal e uma depreciação contábil,

porque a depreciação contábil, ela é sensibilizada para fins de contabilidade financeira pelo valor residual, e o valor é: o valor de

aquisição menos o valor de venda esperado menos o valor do impairment.

E a partir desse saldo substrato, a gente faz o cálculo da depreciação.

E só... Então, esse é um primeiro ponto dessa distinção entre perda esperada e provisão, que leva a provisão a ser uma estimativa de não

saída de caixa e a perda esperada, de não entrada. E só para lembrar que

essa mesma discussão, ela está presente, por exemplo, no hedge accounting. Imagina que você tem um contrato firme de importação de máquinas, por exemplo, de um fornecedor asiático, e você vai lá e

contrata um derivativo para travar o câmbio. Você adota um hedge, por

exemplo, de fluxo de caixa e contabiliza no patrimônio líquido as variações cambiais desse derivativo... os ajustes a valor de custo desse

derivativo. No momento que você importa essa máquina, que você de fato

realiza essa importação, o valor da máquina, vamos imaginar que ele venha maior porque o câmbio variou para cima. Qual é a função desse

derivativo? Travar o câmbio em determinado piso, em um determinado

valor. Essa diferença vai me gerar um valor de entrada do ativo no meu

imobilizado cuja depreciação contábil vai ser afetada pela redução do derivativo que travou esse câmbio, e a minha depreciação vai ser menor

do que aquilo que seria pelo custo de nota fiscal para fins de depreciação

do ponto de vista de imposto de renda. Então, acho que essa dinâmica da existência de ao menos duas perspectivas de depreciação, uma

contábil financeira, e uma fiscal, para fins de cumprimento, eu acho que

ela segue um pouco dessa lógica e pode contribuir para direcionar um

pouco essa discussão. Eram esses os meus dois pontos, professor.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que valeu a pena

você se manifestar. Obrigado. E nós estamos com o tempo esgotado. Eu

vou passar a palavra para o Prof. Ariovaldo.

Sr. Ariovaldo dos Santos: Bom, é muito rápido. O Eduardo falou

exatamente o que eu ia falar. Pessoal, não existe provisão no ativo. No manual de contabilidade das sociedades por ações, há uns 15 anos, a

gente vem dizendo: é Perda Estimada com Crédito de Liquidação

Duvidosa, mesmo que eu reconheça que os professores de contabilidade ainda falam sobre provisão para débito... para devedores duvidosos,

provisão para perda de estoque, provisão para... em perda de

investimento, e assim por diante. Provisão é conta de passivo. Se a gente puder, a partir daí, começar a voltar os raciocínios para que essas

questões jurídicas que vocês têm, tributárias, eu acho que talvez possa

ajudar. Então, provisão é conta de passivo.

Sr. Natanael Martins: Perfeito.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Excelente. Eu acho que esses esclarecimentos finais nos mostram que existe uma grande distinção de

perspectivas entre a contabilidade e o direito em mais esse ponto aí.

Eu queria agradecer ao Gustavo, ao Victor e ao Sergio Bento, que

cederam o tempo para os dois professores de contabilidade que ouvimos agora no final. Lamento que nós não tenhamos tido tempo para estender

mais os nossos debates, e eu me dirijo particularmente ao Alexandre, ao

Fábio, que juntamente comigo fazem as Pautas, nós temos que reduzir os assuntos a dois. O tempo é muito curto para três assuntos. Então,

vamos Veja, hoje nós tratamos de dois e ainda precisaríamos de mais

tempo, não é? Então, ou nós aumentamos o tempo, algo que nós podemos tratar agora adiante, nós aqui, fora da reunião, podemos tratar disso, ou

nós reduzimos a dois temas apenas. E lembro a todos que a próxima

reunião da Mesa Conjunta IBDT/Fipecafi será no dia 25 de maio, que é

uma quarta-feira, no mesmo horário que nós tivemos hoje. Essa reunião também será virtual, a menos que haja uma reviravolta nas orientações

de distanciamento social. E nós tivemos próximo de 170...

Orador não identificado: Vinte e cinco de maio não é quarta-feira.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Hein? É uma quarta-feira.

Ah, eu falei errado. Desculpe. É uma quarta-feira. Nós estamos alterando, quarta e sexta as mesas com a Fipecafi. A próxima será uma quarta-feira,

dia 25. E tivemos próximos a 170 participantes enquanto que foi um

evento muito interessante. Alguma consideração a mais, Alexandre?

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: É 27 de maio, professor.

Orador não identificado: Isso, exato.

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: Só corrigindo. É que 25 era em março, que foi aquela que a gente cancelou, mas a próxima reunião é 27 de maio,

uma quarta-feira. Mas só isso, professor. Pode deixar que a gente vai

ajustar para dois temas. De pleno acordo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Então, desculpem o meu

engano aqui. Não, eu olhei aqui na... eu olhei aqui na minha... Então, a minha agenda aqui está errada, tá certo? Então, é 27 de maio, e é quarta-

feira, certo?

Sr. Alexandre Evaristo Pinto: Exatamente.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok.

[risos]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Obrigado a todos e bom dia.

Orador não identificado: Obrigado e um bom dia, pessoal.

Orador não identificado: Bom dia a todos, bom trabalho.

Sr. Natanael Martins: Mariz, obrigado. Obrigado, gente. Gostei do debate

e não imaginava como teríamos argumentos adicionais a propósito do

que eu vinha afirmando.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fábio, quer falar para

encerrar?

Sr. Fábio Silva: Não, professor, só agradecer. A gente teve 186

participantes. Eu acho que foi um marco. As Mesas do IBDT também, o Bruno tem postado bastante aí a quantidade de pessoas, e achei ótimo o

debate. Quero agradecer a todos, se cuidem, e agradecer a todos os

professores, até em nome da Fipecafi, que teve que, do dia para a noite, todo mundo se adaptar, conhecer novas tecnologias, adaptar as aulas, e

a gente tem que louvar aí todos os nossos profissionais da saúde, mas

também louvar todos os nossos professores. A educação não pode parar. Eu tenho ouvido os alunos elogiarem muito os professores da Fipecafi e

do IBDT. Isso me deixa muito feliz. Então, parabéns a todos. Obrigado e

se cuidem.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom dia a todos, hein?

Sr. Natanael Martins: Bom dia.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: Bom dia. Obrigado, gente. Obrigado a

todos. Obrigado, Natanael. Obrigado, Ricardo, Fábio, Alexandre.

Sr. Natanael Martins: Abraço, Gustavo.

Sr. Gustavo Gonçalves Vettori: Abração.

FIM

Eu, Patrícia Toledo, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores

habilidades, é fiel ao áudio fornecido

Texto sem revisão dos autores.

A presente transcrição apenas visa a ampliar o acesso à Mesa de

Debates, dada a natureza informal dos debates e a falta de revisão.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que seja a transcrição utilizada como fonte de referência

bibliográfica.