MESA DE DEBATES DO IBDT DE 28/6/2018

Integrantes da Mesa:

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Fernando Aurelio Zilveti

Dr. Salvador Cândido Brandão

Dra. Daniela Silveira Lara

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Bom dia. Bom dia a todos. Pequeno expediente, alguma notícia? Notícia.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Notícia. Só sobre notícia de...

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Nós estamos combinando aqui na mesa o seguinte, se tiver algum assunto fora de Pauta, nós iremos eventualmente discuti-lo e se for um assunto do momento, como por exemplo, essa questão da proibição de compensação no recolhimento de estimativa.

Os telefones não param de tocar a respeito desse assunto, todo mundo, o prazo vence hoje. Então, todo mundo, é um assunto de momento, eventualmente pode-se até furar a Pauta, né? A Pauta é feita... não, estou dando um exemplo. A Pauta é feita de acordo com os pedidos pela ordem de chegada, sem preferência nenhuma. Vocês sabem, quem frequenta aqui, às vezes eu altero por causa ou pela falta, ausência de alguma pessoa, por alguma razão específica, mas normalmente a Pauta é feita por ordem cronológica de entrada. Se tiver algum assunto muito importante, nós, eventualmente, furamos a Pauta, como sempre fizemos. O que nós vamos tentar evitar é no pequeno expediente, a partir de uma informação, ficarmos discutindo uma hora, que às vezes

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de

Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível

emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

a gente faz isso, porque o assunto puxa discussão e nós nos estendemos. Para evitar isso, quando tivermos um assunto que apareça no pequeno expediente e mereça a discussão e não seja de urgência imediata nós pomos na Pauta da semana subsequente. Brandão.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Bom, administrativamente só avisar que nós estamos despachando cinco livros do semestre, são quatro da série Doutrina Tributária e a revista 39. Então, quem ainda não retirou e está adimplente vai receber agora nesses próximos dias todos os livros, né?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas sempre é um bom pedido aos que estão presentes e forem sócios do Instituto, que passem ou até que retirem, porque a custo do porte também existe, o Instituto pode evitar algum custo sem motivo.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Então, é isso. Agora, notícia eu posso dar duas, mas sem discussão, é só mesmo para... Porque dizem muito respeito ao assunto que às vezes a gente discute com o Schoueri, e é onipresente aqui. É a questão da tributação de atos ilícitos. Não. Não. Tudo bem.

É só saber que houve uma recusa... recusa não, a Fazenda Nacional fez um parecer dizendo que não vai mais recorrer quando o assunto por apreensão de mercadorias, que havia essa divergência, né? Apreendia a mercadoria e se lançava todos os tributos, inclusive, de PIS e COFINS. Então, parece que agora nesse ponto da apreensão, não estou dizendo a capacidade contributiva que é outro assunto, aqueles, né? Mas pelo menos tem esse parecer da Procuradoria sempre isso.

E uma outra notícia, que às vezes até irônica, né? Porque a Receita Federal, ela torpedeia qualquer iniciativa do Executivo ou da classe empresarial, como agora está acontecendo com o fundo rural, no sentido de dizer que não deve fazer Refis, vai ter até um seminário no qual nós todos estão estamos convidados, gratuitamente, né? Todos os associados do IBDT poderão participar desse seminário da Receita Federal. É dia 2, né? Dia 3 de agosto, parece.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Dia 1.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Dia 1.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Que eu sei, dia 1. Dia primeiro, né?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Primeiro. Então, de graça, todos os associados podem participar. Mas o que é interessante, aí a gente vê a ironia. Ontem o secretário da arrecadação disse que graças ao Refis houve pelo menos 1% de aumento na arrecadação, comentando o excesso de arrecadação do mês de maio, né? Quer dizer, o lado bom da coisa, né? O lado bom da vida, como tem um filme aí, né? Isso aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Outro assunto, Sacholei, não sei nós devemos discutir no segundo semestre. Hoje é a última

reunião do primeiro semestre. Hoje o Supremo vai iniciar o julgamento em Plenário do pleito dos sindicatos pela inconstitucionalidade da lei que extinguiu a contribuição sindical. Eu já li a liminar do ministro Edson Fachin, ele faz referência ao dever fundamental de instituir tributo, aliás, ele não fala instituir tributo, dever fundamental de legislar e instituir a contribuição sindical, que tem pelo arrazoado dele tem umas peculiaridades em relação a qualquer outro tributo. Não sei se é um assunto que merece discussão. Vamos pensar, se alguém quiser depois também relatar fique à vontade. Mais alguma coisa no pequeno expediente, além de informação que eu vou dar aqui, que recebemos a doação trazida por nós, pelo Fernando Luis Bernardes de Oliveira, de um livro no qual a Daniela participa, Tributação de Bens Digitais, A Disputa Tributária entre Estados e Municípios, Notas sobre Convênios ICMS 106 de 2017.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Tem um pedacinho meu aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Hum?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Tem um pedacinho aí, meu filho.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Tem vários colaboradores. É uma coletânea, tem o Salvador Brandão, outros.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Junior, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Salvador Brandão Junior, sim, senhor, né? A editora é Fundação Getúlio, direito da Fundação Getúlio Vargas. Muito obrigado pela doação.

Então, vamos à Pauta. Primeiro assunto é continuação do tema que a Daniela expôs na semana passada, ICMS e ISS sobre novas tecnologias. É objeto deste livro aqui, né? Daniela, por favor. Daniela, você quer sentar aqui? Fique à vontade.

Sra. Daniela Silveira Lara: Em primeiro lugar, gostaria de agradecer novamente, né, ao convite e a honra de estar aqui na Mesa com os ilustres doutrinadores, eu estudo tanto no livro de vocês. Então, é muito bacana estar aqui novamente para falar sobre esse assunto. Esse... eu até trouxe também, Dr. Ricardo, um livro também para doar para o IBDT, acho que nunca é demais, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Não. Muito obrigado.

Sra. Daniela Silveira Lara: É fruto de um grupo de pesquisas nosso lá da Fundação Getúlio Vargas, a gente tem discutido tributação de bens digitais a mais ou menos um ano e meio, é o primeiro livro, o Fernando faz do grupo, é o primeiro livro que a gente lança. Vão sair mais dois livros no 2º semestre, um, inclusive, só sobre tributação da computação na nuvem. É um ponto mais específico com relação a essa questão da tributação de bens digitais e, claro, depois a gente manda também um exemplar para o IBDT.

Eu gostaria só de fazer um pequeno resumo, porque na semana passada acabou que a gente teve que fazer... ficou pouco tempo e a gente fez uma apresentação, eu fiz uma apresentação bem rápida, mas só para a gente retomar o assunto do ponto em a gente parou, eu vou voltar só em duas questões. A gente acabou tendo... a gente tem duas situações que eu acho que são importantes de a gente só delimitar aqui para depois começar a abrir para os debates. A primeira questão é a questão da natureza jurídica do software, software de acordo com a lei do software, de acordo com a doutrina e o que já foi discutido na jurisprudência, software, ele tem natureza de direito autoral e pode ser comercializado por licença de uso, licença de distribuição ou transferência de tecnologia.

Quando você tem essa discussão já há muito tempo da incidência do ISS ou do ICMS com relação à questão do software, a gente tem, de forma bem resumida mesmo. ICMS, art. 155 da Constituição Federal, incide sobre operações de circulação de mercadorias. Como eu disse na semana passada, a gente tem uma discussão longa da doutrina com relação a se a Constituição definiu a materialidade, as competências tributárias de acordo com conceitos mais rígidos ou com tipos mais abertos. Gosto muito de estudar o professor Schoueri com relação a essa questão, a gente aprende bastante.

Mas, se a gente for considerar operação de circulação de mercadorias no sentido semântico mesmo das palavras, né, eu poderia chegar resumidamente numa definição de que seriam um negócio jurídico em que há uma transferência jurídica de titularidade, e a mercadoria que se tem também uma discussão se ela deveria ser corpórea ou incorpórea dentro da doutrina, e se esses conceitos poderiam se evoluir ao longo do tempo ou não, mas mesmo que se possa entender que há a possibilidade de haver uma mercadoria como bem corpóreo, ele tem que ser colocado, a mercadoria para fins de ICMS tem que ser colocada em mercancia e para isso ela tem que ter a possibilidade de haver a transferência de titularidade. Numa licença de uso, eu não tenho essa transferência de titularidade, eu tenho uma cessão de direito limitada ao direito de usar e fruir, mas não o direito de dispor. Por outro lado, eu tenho o ISS em que há definição constitucional de que ele deve incidir sobre serviços de qualquer natureza definidos em Lei Complementar. E aí, mais uma vez, a gente veio... viu uma discussão muito grande na jurisprudência ao longo do tempo, lá, primeiro na Súmula nº 31 em 2001, depois a gente viu uma certa flexibilização com julgados do Supremo com relação a ISS sobre leasing e ISS sobre planos de saúde, que já foram muito debatidos aqui no IBDT também. E a despeito de todas as críticas que podem ter com relação aos votos que foram dados nesses julgamentos, o que a gente tem efetivamente é uma certa flexibilização, porque quando a Constituição fala em serviço de qualquer natureza, para os ministros do STF, ou pelo menos para a maioria deles, isso poderia abrir a uma interpretação de que esse conceito poderia abarcar também bens imateriais e contratos complexos onde há uma preponderância do serviço.

Bom, com relação ao ICMS, a gente teve alguns julgados também, o ICMS sobre software tiveram alguns julgados do Supremo, o primeiro julgado é aquela lá de 98, o RE 176.626, que o ministro Sepúlveda, foi o único que efetivamente declarou o voto, que o voto foi condutor daquele julgamento, ele de certa forma ele é um pouco mal interpretado aquele julgado, mas se chegou à conclusão, ele fez lá uma classificação com relação ao títulos de software, de software de prateleira, software por encomenda e por software customizável para poder definir quais seriam esses limites de tributação do o ICMS e o ISS.

Independentemente disso, em 2003, a gente tem uma Lei Complementar, a 116, que trouxe o item 1.05 na lista de serviços, declarando que a licença de... licenciamento ou cessão de uso de software estaria abarcado na incidência do ISS. Esse item da lista, ele foi de certa desconsiderado pelo Supremo nos julgamentos posteriores que usaram esse RE 176.626 como condutor dessa definição, de que quando for software de prateleira pode haver a incidência do ICMS, porque seria uma mercadoria posta à mercancia, e se fosse software por encomenda não, é o ISS, porque tem uma obrigação de fazer.

Quando vem o julgamento em 2010 da ADI 1.945 na cautelar, o ministro Nelson Jobim, ele abre um pouco mais a discussão, era se a software por download, a licença de uso de software por download, não mais, dependendo do suporte físico, se poderia ou não, ser considerado uma mercadoria e se tem incidência do ICMS, o ministro Nelson Jobim, naquela situação, ele entendeu que sim, independentemente de ele te suporte físico ou não, a licença de uso de um software poderia sim ser considerada como mercadoria, porque ele é feito para uma universalidade de pessoas e colocado à disposição de qualquer pessoa para comprar etc., massificado. Tá, e aí os ministros Gilmar Mendes, ele fez lá um aparte com relação a uma questão política de que se não fosse assim se esvaziaria, poderia se esvaziar a tributação do ICMS com relação ao software, à licença do uso de software, até porque já em 2010 entendia que tudo estava caminhando para o intangível. Mas, então, eu tenho, até aquele dado momento eu tinha então no ISS uma incidência com o item nº 1.5 da lista de serviços da Lei Complementar nº 116, que não separa se é o software de prateleira, se é um software por encomenda, qualquer tipo de licenciamento de uso de software, e eu tenho de outro lado, o ICMS, a legislação estadual até aquele momento tributando só naqueles casos em que havia o suporte físico e considerando a base de cálculo como o suporte físico.

Bom, aí eu tenho um novo contexto, eu tenho nesse... no paralelo a isso, quer dizer, a gente demorou mais de 20 anos para poder ficar discutindo essa questão, e a economia digital se transformando, evoluindo etc. E aí os Estados, vendo que eles estavam perdendo efetivamente uma grande possibilidade de tributação com tudo, com toda a economia se encaminhando para a economia digital, ele... os Estados se reuniram e principalmente a após a Lei Complementar nº 157, que alterou novamente a lista de serviços e trouxe nosso itens,

inclusive, com relação ao streaming, que é o acesso ao conteúdo na nuvem, ele vem caminhando por toda essa legislação, que resumidamente eu coloquei ali, edita primeiramente o convênio Confaz, o 181 em 2015, que altera de certa forma a própria incidência do ICMS, porque ele passa a esclarecer de forma muito expressa na legislação e via convênio, né? Você vê claramente que eles perdem a disputa e a discussão da Lei Complementar nº 157 no Congresso e resolvem legislar em causa própria e passam a reduzir a carga tributária do ICMS sobre a software para que a alíquota fosse de 5%, a gente viu isso acontecer em outras situações, né? Sempre que os estados pretendem tributar e não tem expressamente na legislação, eles vêm num convênio e trazem um benefício fiscal, mas no fundo o que eles estão fazendo é legislando efetivamente para determinar a incidência tributária, reduz a alíquota para 5%, mas passam a cobrar sobre softwares padronizados ou customizados, em qualquer meio, inclusive, download. O estado de São Paulo regulamenta esse decreto, depois eu tenho pareceres normativos do município de São Paulo tratando sobre essas questões, decisão normativa, CAT também. A gente vê que na evolução da legislação de São Paulo há uma confusão muito grande com relação aos conceitos. O que é computação em nuvem? O que é streaming? O que é download? Tem efetivamente uma confusão de conceitos, eles vão tentando arrumar isso na decisão normativa CAT nº 4 e depois na portaria CAT de 2018. E aí,, mais recentemente em 2017 vem o convênio Confaz e o 106, que também a despeito de pretexto de tratar sobre procedimentos de cobrança do ICMS sobre a software, ele passa a tratar sobre um monte de questões que são de competência de lei complementar como definição de responsabilidade tributária, local de pagamento do imposto, estabelecimento virtual, cria a figura do estabelecimento virtual, que na nossa legislação, né, pelo menos ainda não existe, tem se discutido até no âmbito na OCDE, no BEPS, mas ainda não tem uma definição, cria essas questões. O estado de São Paulo, como vários outros estados, gente já tem 11 estados que regulamentaram o Convênio nº 106 e passaram a tributar o ICMS sobre bens e mercadorias digitais, aí eles falam dessa forma para tentar abarcar o máximo, né, o mais amplo possível.

E em paralelo a isso, a gente tem a cobrança do ISS sobre, não exatamente tem uma interseção entre essas operações, do ISS e do ICMS, e as empresas sem saber o que fazem porque uma segurança jurídica enorme, até porque para o ICMS principalmente há uma série de obrigações acessórias, que se não cumpridas pelas empresas geram multas altíssimas, inclusive sobre a valor da operação. E isso acabou ensejando as ações judiciais, a gente já tem três ADIs. A primeira ADI, a 5576, ela foi de 2016, ela é contra os decretos de São Paulo, aqueles de 2016, que regulamentou, que traz efetivamente a tributação... que traz a tributação de ICMS sobre software a primeira vez considerando o valor da operação aqui em São Paulo.

Depois a 5.659 contra um decreto de Minas Gerais que revogou o decreto anterior que trazia como base de cálculo o valor do suporte

físico, né? Então quando ele revoga isso, Minas Gerais entende que ela não precisa, inclusive, nem regulamentar nenhum dos convênios, porque para Minas Gerais, ela já poderia e sempre pode tributar o ICMS sobre o software, sobre o licenciamento de uso de software, e aí simplesmente com a revogação do decreto que determinada a base da cálculo no suporte físico, ele entende que já pode cobrar sobre a valor da operação.

E mais recentemente essa ADI 5.958 da Brasscom, que foi distribuída no dia 11 de junho, já teve uma decisão do ministro Dias Toffoli, que foi agora a semana passada, nos três casos a decisão é a mesma, quer dizer, não vão analisar a liminar, vão deixar para analisar o final no julgamento de mérito. O caso da Brasscom já é sobre o Convênio nº 106, é para a suspensão do Convênio nº 106.

Bom, como as empresas, elas sabem que uma Ação Direta de Inconstitucionalidade demora muito para ser decidida pelo Supremo. Então, então foram distribuídos alguns mandados de segurança coletivos, são esses que estão aí, alguns com... o da Brasscom, já com liminar que foi mantida monocraticamente na 10ª Câmara do Tribunal de Justiça. O a FESESP, que teve sentença já, a sentença foi desfavorável, apesar de ser sido deferida a liminar, e confirmada por decisão monocrática no TJ, a sentença foi por extinção do processo em julgamento do mérito, entendeu que haveria uma ilegitimidade ativa porque a federação estaria representando, representa os sindicatos e não as empresas representadas pelos sindicatos. Então, foi o entendimento da juíza, mas ela menciona, que mesmo, ela chega a entrar no mérito, apesar de ela ter julgado extinto o processo, ela chega a entrar no mérito e entende que o software pode ser mercadoria que poderia haver a incidência do ICMS.

Esse outro mandado de segurança coletivo da AFRAC teve uma decisão liminar que foi indeferida por aplicação da Súmula nº 266, o juiz Evandro de Oliveira entende que não cabe MS coletivo para questões tributárias, mas a tutela foi deferida monocraticamente pelo Tribunal de Justiça.

Existem também essas outras decisões... esses outros processos, esses todos aqui em São Paulo, tá? Mandados de segurança individuais com decisões monocráticas ou liminares, confirmadas ou não pelo tribunal, de forma bem resumida, tá? E existem esses dois projetos de decretos legislativos que foram protocolados também muito recentemente, capitaneados por essas associações para suspensão dos Convênios nº 181 e 106, está ainda no começo do procedimento do decreto legislativo, e a evolução disso que a gente vai acompanhar.

Então, é isso, as empresas hoje, nós estamos falando, nós vamos falar, o professor Fernando Zilveti vai falar sobre as criptomoedas, já é uma evolução da tecnologia, assim como a cloud computing, assim como internet das coisas. Contratos extremamente complexos que envolvem prestação de serviço, mas envolvem também muitas vezes, prestação de

serviço de comunicação, venda de equipamentos, licenciamento de software, armazenamento, processamento de dados, quer dizer, uma infinidade de atividades, e a gente ainda está lá atrás discutindo se licença de uso de software tem ICMS ou ISS. Resumidamente é isso, gente. Obrigada, viu?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: O Prof. Schoueri vai ter que se retirar, porque tem uma reunião do CTA, na faculdade.

Daniela, obrigado pela exposição novamente, eu a semana passada estava no CARF, não pude te ouvir, mas foi útil demais para mim e acredito que para todos. Fernando quer falar sobre o assunto, você estava conduzindo a sessão na semana passada ou coloco o assunto em debate também. Coloco em debate, se alguém quiser fazer uma observação. Pois não.

Sr. Gabriel Miranda Batisti: Bom dia, pessoal, meu nome é Gabriel Batisti. Daniela, primeiro, parabéns, tanto pela exposição como o trabalho que vocês vêm conduzindo nessas ações.

Eu tenho participado de alguns eventos ou acompanhado alguns eventos que tratam da tributação de software. Eu vou fazer um comentário breve aqui, eu acredito por tudo o que eu tenho visto por aí, ontem, na terça-feira eu estive na Britcham, num evento em que tinha lá um representante do estado, da Secretaria de Fazenda, e também um representante do município, e o objetivo ali é contrapor justamente as duas posições.

Por tudo o que eu tenho visto os argumentos dessas discussões de software já estão postos, a discussão parece até madura e falta efetivamente uma decisão do Supremo Tribunal Federal, essas discussões estão envolvendo os Estados, os Municípios e até vocês da Mesa que têm mais experiência com imposto de renda, a Receita Federal tem também tido uma atuação, papel relevante, receita mudou seu posicionamento nos últimos anos a respeito da importação de licença, enfim, do tratamento tributário das remunerações a título, em contrapartida por licença de comercialização ou uso de software. Inclusive, o evento de terça-feira o representante do município criticou um pouco a posição da Receita em uma solução de consulta, se eu não me engano é a 191, em que a se receita se manifesta a respeito do tratamento tributário do software as a service, e o que o representante do município criticava ali era que a receita pegou uma atividade complexa, que é o software as a servisse, que tem ali componente de licenciamento, componente talvez de serviço de armazenamento de dados, de suporte de informática e ela conduziu ali a atividade de uma forma... a opinião dela ainda é sob uma forma que tem tudo ficasse como suporte para puxar isso para um serviço técnico. E tributar isso como um serviço técnico. Então, enfim, as discussões são relevantes, tem muita... as três esferas, os três entes tributantes têm interesse, têm envolvimento, e a gente está aguardando o posicionamento do Supremo

enquanto em outros lugares do mundo as pessoas estão desenvolvendo inteligência artificial, enfim, a coisa está andando muito rápido.

De uma certa forma, dá até uma certa chateação ao ver no evento a posição, principalmente da Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo, os representantes da Fazenda, nesses eventos, chegam com discurso lá ensaiado, têm toda já... tem uma construção interpretativa em que eles se apoiam para sustentar a incidência do ICMS. E em alguns momentos, uma coisa que você comentou, a pessoa fala abertamente que o Estado começou a ensaiar ali, a partir de 2015, fazer um movimento mais brusco para tributar o software, e aí eles vêm e editam um convênio para calibrar a alíquota que era para que as pessoas, por conveniência, pagassem o ICMS. O Estado... dá uma certa chateação, eu vi um representante do Estado falando dessa forma, porque parece que está até gerindo uma empresa em busca de receita. Sob uma perspectiva aí de imparcialidade administrativa e tudo mais, eu vejo como uma forma, enfim, uma atuação que não parece condizente. E são esses os comentários que eu queria fazer. Eu tenho essa crítica, principalmente, quanto à posição do Estado, tenho a impressão de que a discussão já se encontra madura e a gente está aguardando o posicionamento do STF.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Obrigado, Gabriel. Bom, evidentemente que quando você pensa em estados e municípios se digladiando e também a União, o interesse é exclusivamente arrecadatório, né? É uma fome fiscal, é uma necessidade de recursos insaciável, né? Porque nós conhecemos os problemas também do outro lado do orçamento, que é a parte da despesa. Agora, eu queria perguntar para vocês dois, para a Daniela e você, é previsível que o Supremo, não sei se a gente pode prever alguma coisa com relação ao Supremo, né? Mas é previsível a mudança da Súmula nº 31?

Sra. Daniela Silveira Lara: Com relação... eu entrando que as decisões mais recente do Supremo com relação à questão do ISS sobre o leasing e do ISS sobre planos de saúde, não superou a Súmula nº 31. A Súmula nº 31, ela ainda existe, inclusive, como já foi debatido aqui algumas vezes e ao nosso entendimento também, a mudança, ela foi muito mais no voto do ministro Luiz Fux do que exatamente numa mudança do entendimento do próprio tribunal. Então, acho que superar a Súmula nº 31 teria que haver mais debate e talvez numa discussão, até de software, existe até uma repercussão geral reconhecida com relação ao licenciamento de uso de software por encomenda. Se tem a tributação do ISS ou não. Já um processo antigo da Tim, até, de uma operadora de telecomunicação, mas nessa discussão vai ter que ser enfrentada essa questão de se efetivamente o item estar na lista serviço, ele pode haver essa abertura para se avançar na dicotomia de obrigação de fazer e obrigação de dar, e evoluir nesse conceito ou não.

Mas acredito que ainda hoje ela não foi superada e acho difícil ela ser superada nesse... no contexto que a gente tem hoje. O que eu acho que

pode acontecer, e que já vem acontecendo nessas decisões mais recentes do Supremo é uma análise muito mais da complexidade das operações que a gente tem, principalmente nessa evolução tecnológica, em que os contratos efetivamente têm várias atividades. E há realmente uma discussão com relação ao software as a service e essa solução de consulta na Receita Federal, obviamente ali o que... e teve, foi no bojo até de uma outra solução de consulta que entendeu que no licenciamento de distribuição seria diferente do tratamento tributário do licenciamento de uso de software, e aí sim poderia haver a tributação na importação de licença de comercialização de software pelo, no caso ali, era uma discussão se isso, se não deveria ser tratado como mercadoria, se deveria ser tratado como mercadoria, e aí consequência para o ICMS também. É claro que a gente precisa ter uma coerência entre todos os tributos, o que a gente não tem, mas dizer que a Súmula nº 31 foi superada, eu entendo que não, e acho difícil e acho que vai precisar de muita discussão ainda no Supremo para isso.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Eu vou passar a palavra para o Bianco que já pediu e depois para o Fernando Zilveti, mas a minha pergunta, ela tem uma extensão que eu faço depois. Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Bom, a gente tem discutido esse assunto há muitos anos, né? E me parece, a minha opinião pessoal, é que esse assunto mereceria uma reforma, uma solução legislativa, né? Mas a gente sabe das dificuldades de mexer nesse assunto, eu acho que até envolveria uma reforma constitucional para tratar sobre a competência, né? Porque o ideal seria um IVA que abrangesse tudo isso e depois a repartição da arrecadação seria feita entre os Estados e os Municípios, simplificar a vida do contribuinte. Mas enquanto a gente das dificuldades de fazer uma reforma desse nível e enquanto a reforma não vem, a gente tem que lidar com a situação do jeito que o direito está posto, né? Mas a Daniela veio aqui e colocou um monte de problema. Daniela, você não quer sugerir uma solução? Qual é a sua opinião sobre... para a gente debater pelo menos a sua posição, né? Sobre come é que se resolve essa questão à luz do direito posto, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Um minutinho só. O Fernando vai falar. O Brandão também, não sei se alguém mais quer falar, depois eu também vou acrescentar. Até parece que ele pensou o que eu estava pensando, eu acrescento a minha extensão.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: A ideia é justamente que você se manifeste para ajudar a empurrar, mas vamos te provocar um pouco também, né, para ampliar o debate. A gente realmente discute muito esse assunto, existe uma divergência clara aqui entre a posição do Bianco e a minha, porque ele sobre propõe uma mudança legislativa, ele sempre acha que o legislador vai resolver a parada, e eu digo que gostaria muito que fosse assim, mas não é o que acontece. Então, aqui mesmo foi dito: “Ah, nós estamos esperando o posicionamento do Supremo”. Então, a gente tem leis, as leis são propostas, são votadas, são instituídas e no instante seguinte, mas é... não dura um dia, vem

um escritório de advocacia, associado a um sindicato ou a uma associação, e pum, vai para o Judiciário. Então, a judicialização da questão, e eu não estou tirando a legitimidade de ninguém, pelo amor de Deus, é um fato, principalmente no Brasil, desde que eu me formei, faz 30 anos esse ano. O protagonismo do Judiciário, que todo mundo reclama, depois fala, não, mas tem o ativismo judicial, tem o ativismo, é uma consequência deste cacoete do tributarista brasileiro, que não tem pena, porque se fosse em outras jurisdições isso não aconteceria, como tem na Europa, na Alemanha, em especial, que posso dizer. Então, você tem um protagonismo ensaiado, claro a gente está esperando vir uma lei sobre isso, vir a eterna reforma tributária que não acontece. Mas as leis vieram, as leis sobre o assunto do software vieram e no instante seguinte vai lá e reclama, e vai para o Supremo e depois reclama da decisão do Fux, aí satanizam o Fux como se ele fosse um cara do mal, né? Vamos buscar essa satanização do ministro. E a ministra Cármen Lúcia falou uma coisa muito interessante hoje de manhã, que pode responder a essa provocação do Brandão, porque a gente tem também fala assim: “Ah, não, tal ministro é péssimo, esse ministro faz coisa errada, esse ministro não sabe nada”. Só que a gente está falando de uma instituição, e essa satanização dos ministros não acontecem em outras jurisdições, pelo menos dessa forma tão desqualificativa, que eu acho que negativo, eu acho que você discordar do posicionamento do Supremo é mais do que natural, agora satanizar ministro a ou b, inclusive em congresso, acho muito delicado.

O que eu posso discordar realmente do posicionamento do tribunal, que o voto é naturalmente compete ao ministro, mas ele não decidiu sozinho, certo? Foi decisão do Supremo. Então, você fala: “não, mas o ministro é isso, não sabe nada”, ok. E os outros ministros você também vai falar que não sabe nada. Você é que sabe. Então, isso acaba parecendo até em tese, até em monografias, o que eu também acho delicado você satanizar um tribunal desta maneira. E o ativismo judicial também é da corte constitucional, você goste ou não goste, mas ele é colegiado. Então, ele tem uma oscilação, vai para um lado, vai para outro, mas você chama o Supremo, como a gente está falando aqui nesse momento, a gente está falando: Ah, mas estou aguardando o posicionamento do Supremo. Nós estamos aguardando o posicionamento do Supremo, porque o país tem esta forma de lidar com as leis e atravanca o progresso, né? Tem aquela música do Zé Geraldo que fala: “Tudo isso acontecendo e eu aqui na praça dando milho aos pombos”. Então, eu me sinto assim, toda essa modificação disruptiva, toda essa modificação que a Daniela tão bem trouxe que está falando, está acontecendo tudo isso, e a gente aqui dando milho aos pombos, esperando ver o que acontecer, vamos dar milho aos pombos e vamos esperar o que a Supremo vai dizer. No instante seguinte que o Supremo decide, vai de novo o movimento legislativo para atrasar um pouco mais esse debate. Quando a gente está vendo que... por isso que eu propus o trabalho, a discussão da criptomoeda, sem atropelar obviamente, mas eu queria que a Daniela dissesse: ok, o que é que gente está vendo aqui? Nós vamos continuar com essa discussão estérea de obrigação de

dar e fazer? Vamos continuar com a discussão de o que é o resultado econômico, né, que é uma alteração da 116, que trouxe a questão do resultado econômico. Atendendo também à modernização legislativa de outras jurisdições. Então, a gente não está inovando, a gente está simplesmente trazendo um debate que é existente na Europa, muito forte esse debate. Nos Estados Unidos nem tanto porque são um pouco mais pragmáticos, né? É pão, pão, queijo, queijo. Não tem pão com queijo, que desculpe os mineiros, lá não tem pão com queijo, que é um defeito, né? Pão de queijo que é uma delícia. E ali eles vão direto ao ponto, eles querem a tributação sobre o costumo e não tem... pelo menos não tem lógico uma judicialização, chega assim a questão do serviço, questão do software, a questão do serviço digital, chega nas cortes superiores, e como tem que chegar, mas não tem o rebound, não tem a decisão não provoca uma nova questão legislativa que vai de novo para o Supremo, eles tentam resolver a questão de uma forma mais tranquila, mas essa era a provocação para a Daniela.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Brandão.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Bom, quanto a essa questão do Supremo Tribunal Federal, o Fernando, você viu o que aconteceu essa semana para você ver o que é que significa insegurança que o Supremo Tribunal Federal gera na comunidade, né? Você tem uma situação consolidada, bem ou o mal, pelo Plenário, e uma turma já arranja um argumento para dar aquela mudança e fazer com que de tal sorte volte novamente a uma insegurança, eu estou me referindo aos aspectos políticos, né? Mas que aconteceu, né? Que agora acharam uma fórmula de fazer o assunto da 2ª Instância, ir novamente para as instâncias superiores porque há uma possibilidade, uma plausibilidade de haver modificação de uma coisa que já foi fixada pelos tribunais inferiores.

Quanto à judicialização, infelizmente, já diziam que o tribunal é a sala de cirurgia, todo mundo deveria ficar no ambulatório, só ir para a cirurgia aqueles casos graves, mas quem faz isso que a gente vá para a centro cirúrgico é a própria legislação e o próprio fisco. Ora, acabamos de ver, não vou trazer esse assunto, eu vou entrar a questão das comunicações, 30 de maio de 2018 uma lei vem e diz que você não pode fazer tal coisa ainda naquele dia, né? Você não vai judicializar isso? Vai deixar barato? Vai deixar não está tudo bem, está tudo legal? Não, vamos judicializar, porque se não judicializar é carneirinho, né? O que a governo faz Medida Provisória, e nesse caso, inclusive, estão alegando que não há surpresa, viu, porque os contribuintes deviam ler a exposição de motivo que foi feito ano passado e imaginar que talvez já pudesse esse ano ser cobrado, ser impossibilidade a compensação da estimativa. A que ponto chegamos, né? Quer dizer, realmente é o projeto que veio com a exposição de motivo feita ano passado. Então, você deveria se acautelar e planejar um sistema que talvez fosse aprovado. Ah, não é possível, né?

Bem, o Luiz Fux, sem comentários, eu posso falar aqui, é público, realmente as decisões dele em relação ao que faz, ele influencia, porque

ele é um grande processualista, isso ninguém tem dúvida, ele foi um dos autores do Código de Processo Civil, colocou coisas lá horríveis, né? Tipo honorários advocatícios etc. Atender ao serviço público que não tem nenhum ônus, que tem um escritório gratuito, tem cliente cativo e a responsabilidade quando acontece contra a União, fica para a União, quando acontece a favor da União vai para eles. Isso foi feito, inclusive, em conjunto com a OAB e com o Luiz Fux.

E tem uma outra decisão dele com referência à questão da prescrição e decadência que é inaceitável, mas infelizmente está prevalecendo, que é a questão da Lei Complementar nº 118, ela veio para pôr ordem na casa e ele criou uma desordem. Então, realmente a crítica que se faz ao Luiz Fux é fundamentada.

Bom, voltando à questão aqui da Daniela, é o seguinte, tudo se resume a uma ganância. Eu assisti a palestra, a palestra não, a entrevista do presidente da Associação Paulista de Municípios, por ocasião da votação dessa outra Lei Complementar que passou a querer tributar o leasing e o plano de saúde nos municípios onde se presta serviço. Falaram para ele: “Olha, isso é invisível, tem município que não tem nem legislação de ISS". Ele falou: “Isso não é problema nosso, a gente vai quero que as empresas se automatizem, se virem e paguem naquele município". Isso não é problema da associação. O caso nas comunicações, nós temos... a Constituição é clara, é de competência dos Estados o imposto sobre circulação de mercadoria, tal, tal, tal e sobre serviço de comunicações.

O conceito de comunicações, evidentemente já teve alguma discussão, mas amplamente tudo o que hoje nós estamos fazendo está envolvido em comunicações. O campo de atuação dos Municípios é bem limitado, é residual. Onde não há incidência do tributo estadual nos serviços e isso inclui a obrigação de dar e fazer e a utilidade, né, incide o ISS.

Por que essa discussão dos Municípios com Estado? Não precisaria haver, tem município que prefere receber os 25% de uma alíquota pesada que o estado impõe nas comunicações e põe pesado nisso, né, principalmente na telefonia. Nesses casos, por exemplo, tipo TV a cabo, realmente fizeram os convênios para colocar alíquota em 5% para ficar numa equivalência com o ISS, mas nisso eventualmente não excluiria o interesse das prefeituras em buscar a incidência sobre esse serviço. Ocorre que os 25% que alguém poderia imaginar, olha, vamos pôr uma organização, não vamos deixar o empresário, porque fala que o empresário é sonegador, mas quem convive com as empresas hoje em dia sabe o que acontece numa situação dessa, é uma insegurança total. Tem que fazer uma ação consignatória para dizer se é do Estado até que o Supremo decida. O Supremo está para decidir a questão do ICMS da base de cálculo a um ano e meio, e só se cuida de Lula e de Zé Dirceu, né? Essa é a pura realidade, quer dizer, não dá para a gente ficar esperando uma solução do Supremo para esses casos que têm interesse na comunidade.

Então, o serviço de comunicações devia ser tributado pelo Estado, coloca a alíquota do 15% ou 20%, hoje é 25%, no Rio de Janeiro é maior do que isso, chega a 45% do cálculo por dentro, cada Município nem precisa legislar, vai receber 25% do valor da arrecadação. Agora, fica essa questão: “ah, eu também quero tributar e quero receber também se o estado vai arrecadar”. O imposto de renda, como lembrou o colega, realmente é um serviço, é um serviço de comunicação, a Receita Federal, dentro do campo dela, se está sendo prestado um serviço, ela vai... isso não é incompatível coincidir ISS numa prestação de serviço que está constitucionalmente prevista, serviço de comunicações incide ICMS, pode incidir o imposto de renda? Pode. Pode incidir o ISS? Não pode. A questão fica assim.

Já tivemos casos, por exemplo, nós levamos 20 anos, 20 anos com a questão das gráficas, até que um dia se criou um ponto assim: olha, vamos definir, quando você fizer algum serviço para um consumidor, mesmo que seja contribuinte, mas ele vai usar esse... esse papel que tem aqui o nome é de consumidor final exclusivo. Então, é consumo, é serviço, se for para empresa que vai colocar no seu produto, embalagem, vai ser ICMS, está certo assim? Está. Só que aí vem o IPI e diz: não, não é incompatível a incidência de IPI, não é incompatível a incidência de IPI quando incide serviço. Pronto, criou-se uma situação... como pode você dizer que incide IPI que é um produto industrializado, numa coisa que está residualmente reservada aos Municípios? Então, a questão realmente é muito confusa, precisa ser judicializada, precisa de decisão do Supremo, bem ou mal, para pelo menos parar com essa questão, né? Foi o que aconteceu com o leasing demorou quanto tempo para a leasing ser resolvido e tinha um advogado do Rio Grande do Sul que ele percorreu todo o sul do pais para a secretaria do Rio Grande do Sul, fazia Lei Complementar para o município, exigia depósitos dos bancos do leasing, o município sacava. Hoje a município fala assim: "Não, não tenho dinheiro para devolver". Está assim a situação. Então, realmente vamos lá, quem é o ente mais competente para tributar o ISS de comunicações, pela Constituição? O Estado. É comunicação, ué? TV cabo é o quê? Não é comunicação, tanto que tem uma alíquota de 5%. Se você não colocar essas coisas nas comunicações, vai colocar onde? O que é? Comunicação é até bater tambor, né? Tudo bem.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Obrigado. Daniela? Alguém quer falar? Você quer, né, Luis, por favor. Eu também ainda foi me estender.

Sr. Luis Eduardo Queiroz: Bom dia. Luis Eduardo Queiroz. A gente já discutiu até essa questão da comunicação entre o ICMS e o ISS, né? E acho que até a mesa concordou que no final do dia a comunicação, ICMS sobre a comunicação, ela teria um aspecto muito mais para as TVs a cabos, porque quando você vai ler o artigo que fala que tem incide ICMS sobre a comunicação, ele é bem específico para o serviço de TV a cabo, serviço de prestação de serviços de televisão etc., né? Acho que não tem como a gente colocar todos esses serviços digitais dentro do ICMS da comunicação. Por outro lado, eu concordo cada vez mais com

o Bianco que a gente tem que ter uma nova legislação para conseguir compreender todos esses tipos de serviços novos, serviço digitais dentro um VAT novo de um IVA novo para... que consiga captar toda essa geração de riqueza, né? Estava pensando aqui no caso, por exemplo, se a gente fosse usar a comunicação, hoje, a gente presta vários tipos de serviços que são digitais que às vezes nem estão aqui no Brasil, e esse a gente for jogar isso dentro do ICMS, tudo bem que 25% da arrecadação pode ir para o município, mas acho que nem é essa a questão, é a questão de você usar o direito posto do jeito que ele estava hoje, e se você começa distorcer um pouco dessa qualificação do ICMS, você vai colocar muitos outros tipos de serviço dentro do ICMS de comunicação, porque não é só comunicação, não é só porque tem a comunicação envolvida e tem transferência de dados que você pode jogar todo tipo de serviço que é prestado por essa troca de dados e por internet, dentro de ICMS de comunicação. Por exemplo, tem serviço jurídicos hoje sendo prestados aplicativos de celular que você assina, não sei, você assina mensalmente e você tem a prestação de serviço, têm serviço de música que são prestados por aplicativos e transferência de dados, tem serviços de TV que não são serviços de TV e nem esses entrariam nesse ICMS de comunicação que são prestados por aplicativos e com transferência de dados. Então, eu acho que se a gente distorcer, a gente vai colocar a maior parte do serviço que vão ser prestados no futuro com transferência de dados e utilização dessas novas tecnologias para dentro desse ICMS de comunicação. Eu acho que não é o caso, acho que nunca ele vai chegar no ICMS, mas a gente pode até abrir a discussão de novo, que já até teve aqui na mesa, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Ok. Não...

Sr. Salvador Cândido Brandão: É questão de competência, né? Qual município vai ser o competente para tributar isso daí, né? Não era o melhor o Estado tributar?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Bom, nós estamos pedindo soluções para a Daniela, ela não faz parte do Supremo Tribunal Federal, nem da 1ª, nem da 2ª turma, e muito menos do Plenário, mas de qualquer forma nós estamos pedindo solução para ela. E eu queria colocar dentro do direito vigente, claro, você tem toda a razão, né? O ideal seria que houvesse uma reforma constitucional, mas antes dela, nós temos que resolver os problemas hoje. E eu fiz a pergunta, se o Súmula nº 31 poderia continuar sendo respeitada pela próprio Supremo Tribunal Federal, porque desde então até hoje nós temos uma evolução muito grande nesse campo. Era muito simples naquele começo, né? Você separar, não isso aqui é serviço, isso aqui é prateleira, é mercadoria, encomenda, é serviço, era muito fácil, mas a coisa sofisticou pela evolução técnica a ponto de justificar realmente uma necessidade de uma legislação mais específica e adaptada à realidade atual. Mas sem essa legislação e no regime que nós estamos vivendo, muitas vezes eu vejo também alguém dizer assim, bom, mas não é verdade, não é sem serviço, nem mercadoria, então caiu num vácuo legislativo, se caísse no vácuo legislativo, nós poderíamos ter a

competência da União Federal para cobrar um imposto no campo residual, evidentemente que a possibilidade do campo residual pressupõe que a Súmula nº 31 seja superada, porque a se a Súmula nº 31 for mantida ou você está no campo do ICMS ou você está no campo do ISS, portanto, não sobrou espaço nenhum. Então, eu queria adicionar esse pensamento, para que você vai dos dar a solução, né? Agora e também, Luis, lembrando o seguinte, nós temos que fazer uma distinção entre o uso de um veículo de comunicação, como mero veículo, mas que não seja a essência uma comunicação, né? Eu posso... evidentemente que se eu presto um serviço de consultoria jurídica e mando via internet, né, eu não estou fazendo comunicação, eu estou fazendo uma advocacia, né? Então, nós temos que separar isso. Algum tempo atrás a IOB e a Dialética fazia isso em papel, hoje é feito eletronicamente. Então, acho que essa distinção também precisa ser feita. Com a palavra, hein? Eu queria também te pedir, vamos até 9h30 porque nós temos um assunto ainda na pauta.

Sra. Daniela Silveira Lara: Sem dúvida. Bom, exatamente isso, Dr. Ricardo, telecomunicações hoje e comunicação é meio, hoje. E isso é muito claro até para as próprias empresas de comunicação. Eu estava numa... eu faço parte de uma associação de estudos de tecnologia que é a ABDTIC, tem seminários anuais e lá se discute muito as questões regulatórias também e de evolução da tecnologia, e a própria, o representante, um diretor da telefônica falou nesse evento que a telefônica está se transformando numa empresa de tecnologia. A infraestrutura, a banda larga etc., é meio, precisa se investir nisso, tem outras discussões para esse setor, que envolve, inclusive, os fundos, que estão aí que nunca foram utilizados etc. para investir em infraestrutura, porque também sem infraestrutura, sem banda larga toda essa tecnologia que a gente está falando, ela não consegue chegar na mão de todo mundo, né? Mas, realmente, eu discordo do Dr. Salvador com relação de à questão de que tudo deveria estar dentro do ICMS de comunicação, porque comunicação nesse caso seria só a banda larga, que é o meio para que toda essa tecnologia possa ser utilizada em cima.

Com relação à solução, bom, eu concordo também que reforma tributária não é uma... óbvio, seria ótimo etc., mas também provavelmente traria outras discussões, não acho que é o caminho, acho que a gente precisa resolver isso hoje. As empresas hoje, elas têm operações, e elas precisam tomar decisões e eu vou discutir o ICMS, eu pago a ISS, eu deposito, eu faço uma ação de consignação, o que é que eu faço? Considerando tudo o que a gente já falou, e tudo o que já foi discutido na doutrina, etc., a constituição escolheu ter competências tributárias em seu texto, definiu ali quais são as competências de cada ente, e o fato de isso gerar muitas discussões, porque a legislação posterior, ela acaba ampliando muitas vezes a competência tributária de algum desses entes, transborda também no fato de que o próprio Supremo não define. A gente teve essa liminar, que eu falei, essa cautelar da ADI 1945, a ação foi interposta em 1999 em 2010 se decidiu

a cautelar e até hoje não se decidiu o mérito. E ali poderia ser tido resolvida essa questão. Pelo menos ali a gente está falando de download, de software por download, mas já se definiria alguns conceitos e qual a limitação de cada um desses entes. Mas eu também não, particularmente, não sou... entendo quem defende, que a Constituição, ela definiu conceitos muito rígidos, mas eu entendo também que todos esses conceitos têm uma... precisam ter uma evolução, porque são efetivamente você acaba esvaziando a tributação mesmo de qualquer atividade que envolva essas tecnologias.

E eu sou mais adapta até o voto do ministro Fachin no caso dos planos de saúde, acho que apesar não se superar a Súmula nº 31, é possível, principalmente considerando as novas tecnologias e contratos tão complexos que efetivamente, na maior parte das vezes, acaba trazendo uma prestação de serviço, sim, no sentido de obrigação de fazer dentro delas e que acaba sendo, muitas vezes, preponderante, e principalmente pelo fato de a gente ter para o ISS uma Lei Complementar que bem ou mal, a própria Constituição trata a incidência do ISS de uma forma um pouco mais aberta, serviço de qualquer natureza para mim acaba que você pode, sim, ampliar um pouco dentro dessa possibilidade de interpretação do que seria serviço e ele fala definidos em lei complementar. E esses definidos em lei complementar, não é que a lei complementar pode falar que qualquer coisa é serviço, mas dentro de um limite mínimo do que o conceito de serviço para que possa ser tributado pelo ISS, entendo sim que a lei complementar pode avançar em algumas questões que a evolução da nossa realidade traz para gente. E aí eu boto só uma pimenta nessa história. Quando a gente está falando de inteligência artificial e a gente está falando, por exemplo, de robô, que também já é uma realidade, não há efetivamente nenhum esforço humano mais, é a máquina prestando um serviço para um terceiro. Dentro dessa conotação, eu poderia dizer que há efetivamente uma prestação de serviço ou não? A máquina poderia prestar um serviço ou não? Se a gente for num conceito um pouco mais aberto de serviço de qualquer natureza e aí entra nele o licenciamento de software, analisando caso a caso, analisando o contrato, verificando quais são essas atividades, verificando a preponderância, acredito que em alguma medida é possível, sim, trazer para tributação do ISS, tendo lei complementar, versus, convênio ICMS, que amplia o conceito de mercadorias para bens digitais e considerando que eu precisaria ter uma circulação e transferência de titularidade para que tivesse o ICMS, entendo que licenciamento de software e principalmente essas novas atividades estão muito mais no campo do ISS, poderiam estar, porque está na lei complementar, do que no campo do ICMS, por isso até a discussão toda que se vê nessa ADIs invariavelmente é com relação à tributação do ICMS e não do ISS.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Ok. Fernando.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Música para os meus ouvidos, acabei de escutar aqui no meu lado direito. Muito bom, é um debate, claro, que não vai parar aqui, mas achei muito interessante, Daniela, que você

colocou ele no plano do lege lata, né? Porque a gente fica falando de lege ferenda antigamente a gente... antigamente quando comecei a as mesas de debate, tinha até uma restrição, o pessoal não gostava de falar assim: “mas a lei vai acontecer. Vamos fazer uma lei”. Vamos fazer não é uma discussão jurídica posta, né? Então, a gente tem que falar da lei que existe, do sistema tributário existente. Eu não gosto de tudo o que está aí, mas é o que temos. E o que temos realmente é essa competência, Brandão, concorrente, o Município tem competência concorrente, não é residual, não, não é residual, não, ele tem uma competência para legislar sobre matéria de ISS, foi dada essa competência pelo constituinte em 88. Goste ou não goste. E a lei complementar, que é para justamente atribuir a competência de modo a cercar os conceitos indeterminados ou típico constitucional, como a gente defende, é para isso, porque eu tenho uma... vamos dizer, uma inconsistência conceitual, constitucional, como deve ser, ao contrário, lógico que tem a doutrina que defende que não, mas a gente é da turma que defende que sim, mas esta estrutura semântica do que existe na Constituição é para ser de tal forma determinada e indeterminada, de modo que a lei complementar venha e estabeleça o melhor... o melhor contorno para o conceito indeterminado e fixe a competência de uma maneira mais incontornável, nunca vai ser 100%, porque a gente está falando de direito. E de novo a ministra Cármen Lúcia acerta quando ela fala, quando nós estamos falando de direito, nós sempre vamos ter o 6 a 5, pena que o José Maria não está aqui, porque é a crítico do 6 a 5.

E em outras cortes constitucionais nós temos o 5 a 4, são noves ministros, e daí, mas é uma posição do tribunal constitucional e não de determinado ministro a ou b, mas o fato é eu tenho uma competência delimitada, eu tenho uma atribuição ao Município, e aí vem o Estado por convênio, quer dizer, uma petulância, por convênio querer mudar esta regra do jogo e quando não ele vem com pressão, como foi que já aconteceu no passado e coloca um ‘s’ no ICM, então o ICM vira ‘s’ e aí vira ISS e vai embora. Mas veja, isso da lege lata a gente tem um convênio querendo se valer mais do que a Lei Complementar, o que não pode. E fica falando, não mas isso é comunicação. Não dá Brandão, não tem como, é serviço, sim, e o Ricardo trouxe muito bem a questão da súmula, enquanto não for superada esta súmula nós estamos falando de competência, não dá nem para falar em União, nós estamos falando só ICMS e ISS. E como está bem claro que é uma questão de ISS, os tribunais vão ter que resolver essa parada e rapidamente, porque a gente está perdendo dinheiro e toda vez que você tem uma economia tão pulsante como é a econômica disruptiva. E você falou uma coisa fantástica, nós temos um avanço sobre a inteligência artificial, então você então vai ter mais, daqui a pouco o advogado, então, desculpe, mas isso é uma verdade. O advogado, ele vai ser substituído por um robô e o robô vai ser o quê? O robô jurídico, ele presta serviço, né? Então, na Europa está se discutindo o contribuinte digital e aqui a gente fica no... mas o que é isso, não pode, mas o contribuinte digital, ele precisa ser uma saída, porque senão você de novo, erode a base, né? Uma erosão mesmo, porque você vai perdendo capacidade tributante.

Como é que você faz se quem está prestando serviço, isso já está acontecendo, falei com os advogados que já está acontecendo nos escritórios de advocacia, uma substituição da mão de obra jurídica, e quem está prestando serviço é uma máquina, mas como uma máquina, se não tem ninguém por trás dela pode ser tributada? Este é um desafio que infelizmente a lei complementar não resolve. A gente vai ter que, talvez, avançar ou talvez uma interpretação, aí um certo ativismo judicial necessário de uma corte constitucional com capacidade e legitimidade para tanto, ajustar isso como está sendo desafiado outra corte constitucional. Ou até veja, na Alemanha vou falar no próximo tópico, mas a corte de finanças, a corte federal de finanças, que tem uma estrutura para isso, está tratando do assunto e ninguém está chiando como a gente chia aqui. É dessa forma.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: É verdade que nós temos um sistema mais complicado, né, do que Alemanha e de outros países na Europa, por mais que nós tenhamos mais de um tributo com pretensão arrecadatória, né?

Falando em máquina, eu fico pensando quem teria capacidade contributiva do caso da máquina prestar serviço? Quem seria o sujeito passivo, né? Uma máquina poderia ser sujeito passivo? Ou o dono da máquina seria sujeito passivo por responsabilidade ou o contribuinte? Não quero discutir isso, só estou brincando, só estou brincando.

[risos].

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Ou a máquina não passa de um instrumento igual o computador, antigamente a máquina de escrever e antes da máquina de escrever, a pena, né? O que me faz lembrar também, para encerrar essa questão aqui, do livro digital, né? Isso é livro, né? Isso é livro, outras coisas são pendrive, são disquetes, né? Mas hoje nós entendemos que o pendrive pode ser um livro. É a evolução, isso significa que não precisa alterar Constituição para a imunidade atingir tanto este veículo quanto um pendrive, porque houve, eu vou chamar aqui de rejuvenescimento do conceito de livro. Aliás, se nós formos a 2 mil anos atrás o livro não era assim, era um rolo, né? Nem era de papel, né? Teve várias maneiras, pegava uma pedra e escrevia na pedra. Como é que chamava? A escrita cuneiforme era feita em pedras, né? A Pedra de Roseta. Então, essa é a evolução, é a evolução. Nós estamos agora os problemas da computação, nós estamos fazendo uma evolução muito rápida, muito grande, abrangente, mas é pensar desse jeito, por que é que o livro é imune, seja em papel ou seja em outro instrumento, o que precisa saber é se a ciência descobriu algo dentro do nosso sistema, algo que seja diferente de mercadoria e que seja diferente de prestação de serviço.

Bom, obrigado, Daniela. Vamos para o próximo assunto, que é uma extensão do que eu estou falando. Aliás, só para completar essa questão do rejuvenescimento tem o envelhecimento das leis também.

O professor Reale, ele falava que algumas leis não eram revogadas, mas perdiam a eficácia e um exemplo muito curioso que uma vez eu topei na minha profissional, é uma grande avenida na Casa Verde aqui em São Paulo, era... não sei se ainda é, mas na época era estritamente residencial, não tinha nenhuma residência lá. Só tinha... só tinha lojas, postos de gasolina, laboratórios de análise clínica e uma casa que ainda estava como residência, alguém alugou e foi na prefeitura pedir alvará de funcionamento: "Não. Não te dou porque lá é residencial". Aí ele fez a prova que ele era última casa da rua ou da avenida que ainda era usada como residência. E esse assunto foi muito interessante, porque se chegou à conclusão que aquela lei, embora em vigor, com relação àquela via, tinha perdido eficácia. A Avenida Brasil eu não sei, mas pode ser também.

Bom, vamos então à criptomoeda, também deste comentário que eu acabei de fazer, né? Moeda para nós é outra coisa, agora parece uma nova forma, então estou dizendo, eu não sei o que você defender, não estou dizendo que a criptomoeda é moeda, mas ela está se encaminhando para ser uma moeda dentro de um novo formato de transação, né?

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Bom, muito bem. A ideia de trazer esse texto, eu quis trazer o tema em função de um texto e também em função dos debates, né? Até uma pena que a Martha Leão não está aqui hoje, porque ela estava na semana passada, e ela é uma fera, fera num bom sentido, é ótima para debate, tem sempre ideias bacanas e representa nova safra de tributaristas de peso aí, né? Mas, enfim, quem é a Aleksandra Bal que escreveu um texto sobre: “Tributando a moeda Digital”, né? Quais são os desafios, quais são as soluções propostas. A Aleksandra Bal, ela é uma pesquisadora, editora do IBFD, ela coordena o boletim de tributação, né? Nossa revista de tributação do IBFD, então ela seria meu par no IBFD, que a gente está coordenando a revista aqui no IBDT, ela coordena do IBFD. Não a conheço pessoalmente, mas ela esteve aqui no Brasil recentemente na GV a convite da Tathiane Piscitelli, infelizmente eu não pude estar lá, mas soube que ela é muito dedicada a essas questões e até me foi indicada pelo Pasquale Pistone, que é outro cara muito querido aqui no instituto e troquei algumas correspondências com ela. Mas ela foi um artigo que me chamou atenção por dois emotivos, porque ela traz o debate da moeda virtual e esse debate fazendo um paralelo com o nosso debate aqui sobre o mesmo tema é muito semelhante, né?

O que a gente discutiu aqui sobre a moeda digital, é a que ela tem colocado aqui esse mesmo questionamento, se é moeda, se não é moeda, o que é, afinal, o bitcoin, ou seja, a criptomoeda. Ela também traz esta discussão tanto no Estados Unidos quanto na Europa. E como isto vem sendo levado. Pelo o que ela tratou, ela fez um corte entre a moeda em si, vamos dizer, a criptomoeda e a mineração, que também nós fizemos aqui esse debate, ela faz um relato sobre como isso isto vem sendo tratado, primeiro ela faz uma definição, não vamos nem perder muito tempo aqui, porque a gente já falou disso, mas essencialmente

para fins tributários na Europa, né? Ela traz da Estônia, da Finlândia, da Alemanha, da França, ela traz várias considerações e há um consenso de que até hoje não seria considerada uma moeda.

Então, até hoje... E há também uma preocupação que ela aponta de o que considerar, ou como considerar um ativo, um patrimônio, uma mercadoria, sendo que ela sequer é regulada. Então, não há regulação, ou seja, não há uma dificuldade de dizer o que é, porque falta o Estado dizer o que é? Então se o Estado se abstém de dizer o que é irregular este ativo, este bem, também falta condição de atribuir competência. Então como é que eu vou falar se ele é uma mercadoria, se ele é ativo de capital, um ativo financeiro ou que tipo de estrutura eu posso dar a este bem. E aí por que é que eu achei interessante? Porque é a debate que a gente estava falando, né? Eu concordo com o Ricardo que nosso sistema é aparentemente é mais complexo do que outros, mas na Europa mesmo essa dicotomia entre VAT e imposto de renda, né? Ou os dois, que estava acontecendo agora. Eles estão tributando pelos dois e aí vem uma questão interessante para a gente encaminhar, vamos dizer, a ideia é encaminhar aqui o debate até a presença da Daniela e dos outros colegas que estão aqui preocupados com esse tema de trazer o debate para esse campo. O que afinal esse patrimônio, eu tenho uma moeda, então, primeiro eu passaria a discutir a bitcoin em si ou a criptomoeda, para não falar só de um tipo de criptomoeda, e depois a mineração, que é como eu gero essa criptomoeda, e as transações daí decorrentes. Então, isso eu achei bem interessante, esse corte que eu acho apropriado, mas, essencialmente dentro do que é a base, né, da discussão falando exclusivamente da criptomoeda, nós estaríamos fazendo uma colocação, uma colocação se considerando que a criptomoeda é uma moeda não regulada, ela não seria uma moeda como o euro, como o real. Então, a gente afasta da discussão de moeda. Ela seria apenas como é nos Estados Unidos, um ativo, como é aqui no Brasil um papel, né, um papel também um ativo, mas um ativo de papel, é um ativo financeiro, como nos outros países da Europa, um bem patrimonial. Então, eu tenho um patrimônio que eu posso transacioná-lo. Eu posso trocar este patrimônio por outros, eu posso ter aí nesta troca uma tributação de imposto de renda, eu posso ter nesta troca um ganho de capital. E como é tributada esta troca? Sem considerar o aspecto de tributação sobre consumo. Então, é só fazendo corte de imposto de renda, nós temos a consideração mais aberta dos Estados Unidos, ou seja, ele não se preocupa muito nas características da criptomoeda e de como você adquire, se você adquire por compra de bens ou troca de bens, né? Você troca, você paga uma pizza, você recebe em pagamento de uma pizza ou em pagamento de um carro, você recebe criptomoeda, se isto seria uma receita ou... o imposto de renda americano, pelo o que ela relata e também pelo o que a gente pesquisou, ele é mais aberto, ele considera todas essas transações passíveis de imposto de renda na pessoa física e também na pessoa jurídica. Então, aí tem outras consequências e para nós, sem dúvida, isso traria outras consequências. Não sei, você quer parar no imposto de renda e depois a gente passa para o VAT? Ou vamos para o VAT? Ah,

está ótimo. Então, do ponto de vista de... a criptomoeda em si tem esta preocupação e aí ela traz duas posições, a posição europeia em si que não discutiu ainda este aspecto em casos práticos, mas já a corte de finanças alemã já tratando disto como um ativo, sujeito a tributação pelo ganho de capital. E nos Estados Unidos ainda não tem um debate jurisprudencial firme, pelo menos que a gente conheça, mas já há consideração do fisco americano de que é, sim, passível de imposto de renda e imposto de renda por ganho de capital por dar a característica de patrimônio. Vamos parar?

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Acho que podia dar uma paradinha para a gente, discutir, afinal que bicho é esse, né? Porque a palavra criptomoeda dá uma... pode dar... não quero emitir minha opinião, aliás já emiti aqui, mas no debate aqui não quero emitir, nesse momento a opinião se é ou não uma moeda, mas evidentemente sugere ser uma moeda, uma moeda sem fronteiras, uma moeda curiosa porque não é... porque o que caracteriza a moeda ela ser indeterminada à jurisdição, um elemento de troca, de fixação de valor de obrigações e ter curso forçado, resumindo, isso é uma moeda. Nós não podemos dizer que a criptomoeda tem essas características. O que me chamou atenção na sua exposição foi o fato de não haver regulação pelos países e na nossa perspectiva brasileira, eu vou jogar a ideia aqui, hein? Vou jogar a ideia. Ela poderia ser um contrato, um negócio jurídico? Mais ainda, um negócio jurídico de adesão, né? Porque eu adiro a um sistema pré-estabelecido por alguém, né? E quando eu entro, entro tendo que aceitar as regras deste negócio. Se for um negócio jurídico o fato de não ter regulamentação é irrelevante, porque nós temos negócio jurídico atípicos. Será que é um negócio jurídico atípico na nossa visão, cujo o objeto, todo o negócio jurídico tem que ter um objeto, né? Sua causa, até? Cujo o objeto seria permitir a troca ou a liquidação de obrigações, né, sem ser uma moeda. E nesse sentido, suscita mais uma indagação, quando eu faço uso da criptomoeda para pagar uma dívida que tenha lá fora, no exterior, eu estou fazendo aquilo que a lei brasileira pune como operação ilegítima de câmbio por haver compensação privada? Então, são perguntas que na perspectiva brasileira eu me coloco perante esta inovação.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: É, essa preocupação que você trouxe é muito interessante porque ela é atual, né? Não tem como ser mais atual, porque a provocação que a Aleksanda Bal traz, bom, existe a troca, estou trocando bitcoins por outros bitcoins ou trocando bitcoins por outros coins, né? A criptomoeda é tão dinâmica que ela faz essas transações em fração de segundo, e ela faz sem uma tradição muito fácil da gente compreender, porque você recebe um código, vocês recebem um código que te permite fazer essa transação como sua. Esse código, ele é recebido na tua máquina, muitas vezes até pelo celular, né? E dependendo de como você está com o celular, teu celular nem está sujeito a lei local, né? Que a gente já falou disso aqui, até por conta do outro João, que nos visitou aqui, o João Nogueira, né? Ele fala assim, eu mesmo. Que ele confessou: eu mesmo tenho um celular que

não está na minha terra. Esqueço o nome desse negócio VPN, muito bom, VPN, o VPN não está na minha terra, então como eu tributo isso? Então, começa por aí, a dificuldade que ela faz, quando ela coloca os desafios, ela fala, bom, esse é um desafio, né? Eu troco. Então se eu trocar como você bem disse, eu não preciso regular, eu tenho contratos atípicos, eu tenho contratos de longo prazo, eu estou falando de um ativo comercial, um ativo de capital, tudo bem, mas se eu coloco isso num contrato, esse contrato pressupõe que eu receba e que eu pague e o problema no Brasil é que eu não pago, eu recebo esse código, só que o dinheiro não sai, ou não está saindo por meios legais, e quando eu tento dar uma voltinha na lei e começo a remeter dinheiro vem o COAF e congela minha conta, que está acontecendo com as corretoras de criptomoeda.

Então, como é que eu faço isso? Eu começo a trocar códigos por mais códigos numa operação financeira imprópria, porque o dinheiro só entra, um dinheiro que não é considerado dinheiro para fins regulatórios, mas ele é, na prática, algo que pode ser equiparado, mas o ponto é: como eu tributo algo que eu sequer tenho a internação e eu não pago por ele, ou seja, não sai dinheiro do Brasil, não tem esse código de receita, não tem esse código de transação no Banco Central, e pelo o que eu entendi isso acontece em outras jurisdições também, não é um problema nosso. Justamente esse é o ponto de não estar regulado, como eu não regulo, eu crio um problema para a arrecadação, porque essa... se fosso uma transação regulada, eu daria uma consequente possível para que o fisco dissesse, ok, então você pagou, ainda que você pague em bens, são bens transacionados de forma que você conheça como é feito, autoridade regulatória percebe isso, se é Banco Central ou se é receita, pouco importa, mas alguém tem conhecimento disso, até para você fazer o tracking disso, você conhecer a operação como um todo. Posso dizer que no Brasil isso está uma grande interrogação, isso não está acontecendo para fins tributáveis como a gente gostaria no imposto de renda.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Aliás a palavra troca é perigosa, porque ela sugere uma permuta, né? Aí eu não teria alteração patrimonial para efeitos de imposto de renda, né? E aí eu já teria então uma... um contrato tipificado, né? Eu acho que não é propriamente uma troca, né? Eu ponho X e por uma cotação do dia, eu ganho tantas unidades, é assim, né? E essas mesmas unidades no dia seguinte, por uma variação da cotação pode estar mais ou menos, está certo? Como se eu tivesse dólar, né? Então, não é propriamente uma troca, né?

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Mas é interessante que quando a gente vê a terminologia usada, se fala muito em troca, né? Ou seja, troca do sentido ampla da palavra, não uma permuta, né? Mas eu trocando a moeda por uma mercadoria, estou trocando uma moeda por outra moeda, eu estou trocando uma moeda por uma moeda regulada, por uma moeda não regulada, por uma moeda parecida. E essa troca, ela é tão dinâmica, né, que eu começo... eu concordo com você, começo com uma cotação no começo dia e se eu fazer uma operação trader, né, eu

faço todo dia, eu só estou trocando, eu estou trocando durante todo o dia e no final do dia o que eu ganhei por isso? Se fosse no mercado financeiro eu teria sido remunerado por essa operação de trader, que é uma coisa que a molecada faz muito isso, né? Ganha dinheiro a rodo, começa de manhã no final do dia, chega, não quero mais trabalhar agora eu vou gastar meu dinheiro. É intensa, só que na parte da criptomoeda o que é que eu ganho? Criptomoeda. Eu não ganho dinheiro, é interessante isso, porque eu ganhei mais criptomoeda, mas onde está minha criptomoeda? Está em algum lugar, em algum ponto, mas não está perceptível do ponto de vista de imposto de renda. Então, onde foi meu ganho? Assim, eu tive uma renda? Naturalmente eu tive uma renda, porque ela é até destacada, né? Me dão uma moeda, né? Só que essa moeda não tem consideração como moeda aqui e nem, bom, mas eu vou colocar no meu imposto de renda? Deveria, né? Quando eu coloco no imposto de renda, aí é uma renda nova, né? E se for da corretora, porque a corretora fica com uma parte disso, né? Só que ela fica com uma parte da criptomoeda, ela não converte isso e não é obrigada a converter, porque não é regulado, não converte isso em outra coisa.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Engraçado, né? Eu já não estou vendo tanta dificuldade assim em lidar com essa questão, provavelmente em função da minha ignorância de como é que as coisas funcionam nesse mercado. Mas, assim, a primeira vista está me parecendo que se você trocar criptomoeda por dólar é a mesma coisa, eu não vejo diferença nenhuma. Você pode ficar a manhã inteira negociando dólar, comprando e vendendo, comprando e vendendo. No final do dia você tem uma determinada quanto de dólar, mas e daí? Você precisa transformar em real ou precisa, não sei, depois você vai declarar na sua declaração? Mas é uma mercadoria como se fosse um dólar, você compra e vende dólar, compra e vende criptomoeda, é uma mercadoria. Eu não vejo uma moeda aí. Logicamente a moeda, o Ricardo lembrou bem, a moeda... a característica da moeda é o curso forçado. Nos Estados Unidos o dólar o curso forçado, mas no Brasil não tem curso forçado. Então, se eu compro dólar aqui no Brasil, eu estou negociando uma mercadoria, aliás, a compra e venda de dólar do ponto de vista da Receita Federal é perfeitamente regulada e é considerada como se fosse uma mercadoria, você compra dólar, se o dólar varia, você mantém o dólar na sua carteira, se o dólar varia para cima e para baixo você não tem ganho ou perda. Mas se você vende dólar e tem variação cambial, você é tributado normalmente aqui. Então, eu não sei se--

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Não, é bacana essa--

Sr. João Francisco Bianco: Eu não estou entendendo a dificuldade.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Mas você vê como é a questão de regulação, né? A receita americana impôs um procedimento para o contribuinte fazer sobre a moeda virtual. Então, ele tem que fazer esta

correlação obrigatória com a moeda americana, para que eu possa dizer aconteceu ou não aconteceu fato gerador do imposto renda. Quando você não faz essa obrigação, ou seja, tem um manual de procedimento para você regularizar a questão do bitcoin, o contribuinte americano é obrigado a observar. Claro, sonegador tem no mundo inteiro, mas se você está nesse mercado você tem um compliance a fazer. Então você fala: olha, eu tenho que primeiro partir de um ponto de moeda. Então, eu posso considerar que não, a moeda virtual não é uma moeda, pode ser um papel, pode ser um ativo qualquer, um crédito, mas eu tenho que atrelá-lo a uma moeda conhecida e regulada, para que então eu possa aferir o ganho de capital. Então, está faltando isso em outras jurisdições, né?

Sra. Daniela Silveira Lara: Mas, posso só fazer um comentário? No Brasil a Receita Federal já determinou que é preciso declarar todas essas criptomoedas na declaração de imposto de renda como bens, como um bem e aí você só paga o ganho de capital quando você vende recebe. Agora, o fato de não ter realmente uma regulação do Brasil é que fez com que a Receita Federal achasse essa saída para não deixar de tributar. Também até porque no ano passado a gente viu, ela teve uma valorização de 700% em um ano, né? Então, foi tão absurdo que a Receita Federal falou, opa, dinheiro aí e tem gente ganhando dinheiro com isso e eu estou tributando. Mas eu acho até que mesmo antes dessa regulação, se você considera ela como ativo e você tem um ganho de capital quando você vende, obviamente só na hora que você vende, quando você está negociando com a própria criptomoeda, eu entendo que não, mas quando você transforma ela em real e você tem um ganho de capital, aquilo tem que ser tributado, foi a saída da Receita Federal, mas eu acho que ainda depende de realmente de regulação, inclusive, do Banco Central, né? Para--

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Você falou uma coisa muito interessante que a gente discutiu aqui, só que não resolveu o problema, porque você tem uma consideração do fisco, como teve realmente ano passado de que você tem que declarar, né? Que é óbvio, né? Declarar nos bens de direitos, seria até estranho não declarar, mas foi necessária ela colocar essa questão. O problema é que você só vai apurar quando você vender. Só que você nunca vende. Então, essa é a dificuldade de captação, você nunca transforma ela em real.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Vamos... Infelizmente estamos a um minuto e nós vamos ficam um mês de interrupção no assunto, mas continuamos na primeira sessão de agosto. Eu só queria dizer o seguinte, Fernando, eu tenho um X de valor em algum lugar ou em lugar nenhum em criptomoeda, eu posso resgatar, tá certo? Ir numa corretora e resgatar, receber em real, aí eu posso receber mais reais do que aqueles que eu comprei, mas eu também posso usar, que acho que é o que acontece mais, é para pagar uma dívida, tá certo? E aí é uma dação em pagamento, né? Porque eu tenho uma dívida em real, em dólar, em euro, seja o que for, e meu credor aceita uma criptomoeda, e uma dação em pagamento, e aí eu posso apurar um ganho de capital,

como em toda dação de pagamento eu posso apurar um ganho de capital, né?

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Veja, desculpe, só rapidinho. Na pessoa jurídica, na contabilidade, isso fica evidente.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Claro.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Fica transparente.

Sr. Presidente Ricardo Mariz De Oliveira: Nas na física também, né? A física tem menos burocracia, mas a declaração de bens e a mecânica dos quadros chega ao mesmo resultado.

Bom, pessoal, muito obrigado pela presença. Nossa tradição aqui maior é encerrar às 10 horas em ponto. E nos vemos então em agosto, lembrando que em agosto, nós vamos ter esse assunto que está indicado aí, que foi aguardado para agosto para a Mesa estar completa e vamos ter a presença do professor Vasco Branco Guimarães, de Portugal, que estará aqui para o congresso da UNAFISCO, e será nosso visitante.

Muito obrigado. E mais uma vez, reiteramos, quem tiver livro a retirar, Brandão falou cinco livros, pode retirar na biblioteca aqui. Muito obrigado pela presença.