MESA DE DEBATES DO IBDT DE 13/02/2020

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de

Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível

emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

Integrantes da Mesa:

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dra. Martha Toribio Leão

Dr. Fernando Zilveti

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Salvador Brandão

Dr. José Maria Arruda

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, bom dia a todos. Duas

comunicações a fazer, recebemos uma doação de um livro Regime Especial do ISS, do Marcos Rogério Oliveira dos Santos, foi aluno nosso do curso de Especialização em Direito Tributário internacional, o livro

está aqui à disposição e é especificamente dirigido a sociedades profissionais, então, bastante interesse no tema.

Eu também queria comunicar que no sábado, dia 15, às 11 horas, haverá uma solenidade memorial do Prof. Gerd Willi Rothmann, às 11 horas, no

dia 15, na Igreja da Paz, na Rua Verbo Divino, 392. Eu infelizmente estarei fora de São Paulo, mas quem puder ir, por favor, compareça,

porque o Prof. Gerd foi um dos fundadores do instituto, e todos são

testemunhas que até bem pouco tempo atrás, enquanto ele pôde com a

saúde, frequentava a Mesa assiduamente, foi um diretor nosso e que muito contribuiu, além de ter sido um professor que emitiu trabalhos,

assim, que são doutrina importante e uma pessoa humana extraordinária. Até alguns dias atrás, conversando entre nós aqui, eu me dei conta de um detalhe pessoal, uma característica pessoal da

personalidade do Gerd. Aqui a gente debate e obviamente quando alguém fala alguma coisa e um outro de nós, ou o auditório que discorda, logo tem uma, se estabelece um debate, uma reação, embora civilizada

sempre, mas sempre há uma reação. Eu não sei se vocês lembram, mas o Gerd, quando ele era contraditado, ele sorria, ele olhava, ele ficava

olhando assim com um sorrisinho no lábio, meditando sobre o que ele estava ouvindo, ele não tinha aquele impulso de reagir e contraditar, replicar, isso é um traço da personalidade dele que eu acho espetacular.

O Gerd infelizmente se foi, e moço ainda para os tempos atuais, e vai fazer muita falta para nós, quem puder, portanto, ir a essa solenidade, o

Gerd era luterano, a Igreja da Paz é uma igreja luterana, quem puder estar presente, nós aqui do instituto agradeceremos bastante. E a esposa dele, Maria Otília, está muito, muito ressentida, é claro, qualquer um

ficaria, mas eles dois eram muito sozinhos. Então, ela está muito... um momento difícil para ela, e portanto vai ser um conforto para ela também a presença de bastante gente nessa solenidade.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, só para lembrar, a Maria Otília, a primeira atitude que ela teve foi servir a biblioteca do Prof. Gerd, para que viesse para o IBDT, mostrando até nesse sentido a ligação do Prof.

Gerd com o instituto, também por isso uma atitude nossa, como associados do IBDT, também estarmos lá naquele momento.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois é. E nós vamos receber mais uma doação do Gerd, e vamos, aproveitando essa deixa, vamos

inaugurar a biblioteca Brandão Machado, essa não foi doação, foi aquisição, nós vamos inaugurar no dia 19 de março, é um dia, uma

quinta-feira, nós vamos ao fim da Mesa, a família vai estar presente, inclusive uma das filhas virá da Alemanha, reside na Alemanha, nós vamos inaugurar a biblioteca do Brandão. Também queria convidar a

todos para participar desse evento, porque o Brandão foi outra pessoa que aqui no instituto, também era cofundador, e aqui no instituto foi uma

figura assim realmente de proa, nas épocas iniciais do instituto, em que a Mesa era composta por ele, Ruy Barbosa Nogueira, Henry Tilbery, enfim, era um período assim que o instituto passou a existir e se firmou

graças a essas pessoas. Então, vamos também prestigiar essa inauguração, sem falar que para nós a Biblioteca do Brandão Machado representa um ativo espetacular, no sentido cultural, meus dois

companheiros podem falar melhor do que eu, que conhece profundamente a biblioteca do Brandão. Quer falar alguma coisa?

Sr. Fernando Zilveti: Bom, a questão da Biblioteca do Brandão Machado

é uma grande alegria a gente conseguir a inauguração, tanto pelo ato de inaugurar esse espaço para pesquisa dos nossos associados, então, todos aqueles que se interessam pelo direito tributário, mas o que é importante

é a finalização de um cadastro de biblioteca muito bem feito pelo nosso

pessoal do IBDT, esse esforço das pessoas envolvidas nesse cadastro, especialmente a Eloiza, que todo mundo adora e merece um destaque

especial porque ela capitaneou isso tudo. Então, a gente está concluindo um trabalho, e já vai ser seguido de outro trabalho, que vai ser o catálogo dos livros do Vogel, que também vai chegar, e na sequência, os livros do

Prof. Gerd, que serão doados aqui a essa biblioteca. Então a biblioteca vai ganhando volume, mas principalmente qualidade científica, porque todos esses que eu mencionei e o Ricardo também são cientistas que

muito ajudaram no direito tributário.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Com relação à biblioteca do Brandão, foi mencionado aqui quando nós tivemos a finalização da

aquisição junto à família foi mencionado que nós iríamos receber não apenas livros que o Brandão tinha tido e manuseado, e vários de nós manusearam, vocês principalmente, manusearam bastante livro do

Brandão, mas nós vamos ganhar também as notas do Brandão, o Brandão tinha mania de escrever em alguns livros, observações dele

sobre o que ele estava lendo, então está aí para o nosso uso. Brandão era uma das pessoas mais cultas, comparatista extraordinário, muito culto e inteligentíssimo. Então nós vamos continuar usufruindo dessa ciência

que ele tinha, das características dele através dessas anotações, algumas até comprometedoras.

[risos]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas vale a pena. Aliás, faz

parte, nós aqui nos criticamos mutuamente, então, vamos ter a continuidade das críticas do Brandão, diga-se de passagem, eu fui umas das vítimas das críticas do Brandão na mesa de debates.

Sr. Salvador Brandão: As cartas, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Hein?

Sr. Salvador Brandão: As cartas trocadas por você com ele.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não consegui localizar essas cartas, infelizmente, viu? Quando nós adquirimos a biblioteca, eu procurei, mas essas cartas foram trocadas em épocas que não tinham,

como nós não temos aqui arquivos eletrônicos, não consegui localizar infelizmente. Eram cartas informais também, então, não tinha aquela catalogação, lá no escritório, quando sai, tem uma ordem, o sistema de

arquivamento mesmo no papel, mas como eram coisas informais não ficou, infelizmente, se perderam. Está se referindo à continuidade dos

debates que às vezes, depois da Mesa, Brandão chegava no escritório, já tinha uma cartinha do Brandão, você está errado por causa disso, disso e disso. E eu respondia: Não, eu acho que não. E aí ficava, algumas vezes

acontecia isso. Seria interessante mesmo resgatar isso, mas infelizmente... Alguma outra comunicação? Vamos à Pauta, então, nós

só temos um tema hoje.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Comunicação do curso, estão abertas ainda

as vagas remanescentes do mestrado tributário internacional profissional. É uma coisa que eu não sei os que estão hesitando, se

quiserem conversar comigo, que eu não consigo entender sequer a hesitação, então, se quiserem conversar, aproveitar a oportunidade, é agora.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Foi bom você falar isso, tem

uma outra comunicação também, nós acabamos de decidir que a revista de direito tributário, revista Direito Tributário Atual, devido à grande

quantidade de material que estamos recebendo, já na última nós soltamos dois de uma vez só, 42 e 43, nós acabamos de decidir que não vamos mais fazer abertura de, chamada, melhor dizendo, chamada para

colaborações. Então está aberta permanentemente, quem quiser contribuir será bem recebido. Tem que saber também que devido ao fato que a revista é qualificada, tem que passar por blind review, e aí nós não

temos controle dos revisores, algumas vezes, nós temos dificuldade que os artigos têm que passar por dois revisores, às vezes tem que passar por

um terceiro, de forma que às vezes a revisão demora um pouquinho, isso frustra o autor, mas o Zilveti faz um esforço enorme, o nosso pessoal de edição faz um esforço enorme para superar esse obstáculo. Quem quiser,

pode também apresentar um artigo que não seja submetido à revisão, aí tem a possibilidade de ser incluído mais rapidamente na revista, e aí não

conta ponto, mas sai mais rápido.

Vamos à Pauta. Brandão, essa questão de exclusão do ICMS na base de cálculo PIS/Cofins tem infindáveis consequências.

Sr. Salvador Brandão: É, uma pena que durante o nosso recesso os embargos de declaração sejam julgados todos em dezembro, e

infelizmente, por causa de julgamentos prioritários políticos, foi adiado agora para 1º de abril, deixando muita gente no balanço de 31 de

dezembro com muitas dúvidas ainda com referência a essa questão de apropriação. Eu estou começando a acompanhar, já saíram os balanço de empresas no Valor Econômico de duas grandes empresas, e eu estou

observando a cautela que elas estão tomando com relação à apropriação do resultado. Não obstante elas terem trânsito em julgado, ações

iniciadas antes do julgamento do Supremo, que é uma outra questão que muita gente entrou depois, embora tenha ganho, está dependendo da modulação, essas empresas aqui não dependem da modulação. Por

exemplo, essa aqui que eu separei ontem, Alpargatas, ela começou em 2002, e eles dizem claramente que, na dúvida, optaram por fazer o crédito, deu mais de R$ 1 bilhão, de acordo com a Cosit 13, no aguardo

da posição do Supremo.

O que eu tenho observado também nas notas explicativas que às vezes elas se dispersam e temos que acabar verificando demonstração de

resultado, o imposto de renda diferido e ver exatamente como faz. Basicamente todas contabilizam isso como receita inclusive sujeita à distribuição de dividendos, etc., tudo que decorre da apropriação como

lucro, isso eles fazem. Mas o imposto de renda e a contribuição social,

nesses dois casos que saíram esses dias, estão sendo considerados como

diferidos, não apropriados, quer dizer, não devidos ainda em 31 de dezembro que foi, às vezes foi até antes, mas como isso não entra no

cálculo das estimativas, ficou para o ajuste de 31 de dezembro. E também essa é uma das questões que se impõe, uma pena que o Dr. Bruno não veio hoje, que ele teve uma exposição excelente, na penúltima reunião

nossa. Então a questão fica resumida ao seguinte, o que é, qual é a natureza desse valor que está sendo creditado nesse momento. Pelo que eu estou vendo nas notas explicativas, não, isso não está claro, mas se

entende que é porque há uma posição dizendo que no caso em que se pede compensação e, na verdade, quando se entra com ação judicial, a

própria Receita Federal entende que não dá para pedir restituição administrativa, quando é decorrente de processo judicial, porque aí ofende o precatório, então, só pode fazer por compensação. E tanto assim

que é um remédio processual mais adequado o pessoal tem utilizado é o mandado de segurança que nunca teve efeito pretérito, mas para as

compensações, isso está completamente adequado. Só que não cabe no administrativo, e não cabe compensação, e para a compensação a Receita Federal tem um posicionamento já antigo no sentido de que o valor da

receita só é, contábil é uma situação, e para efeito de tributação se dá no momento das compensações. E todas essas empresas, tem vários casos, dezenas de casos, uma está com prejuízo formidável, com crédito

acumulado de PIS/Cofins, ela pode até fazer essa contabilização, debita o PIS/Cofins, diminui o saldo credor, diminui o prejuízo fiscal, mas esse

caso aqui, não, eles têm um imposto a pagar, então eles estão diferindo.

Bom, a questão é a seguinte, a natureza desse crédito, ele é recuperação de custo ou é uma receita nova? Então, se for recuperação de imposto, como defende o Bruno, se aplicaria aquele Ato Normativo 25/2003, em

que haveria tributação normal de imposto de renda e PIS, perdão, imposto de renda e contribuição social, e sobre o valor original não

haveria contribuição de PIS e Cofins. Sobre os juros haveria tributação normal de imposto de renda e contribuição social, e a receita seria tributada de PIS e Cofins pelas alíquotas diferenciadas do Decreto 8.406,

que é 0,65% e 4%, essa é a questão quando se trata da recuperação de despesa. No entanto, o que foi decidido pelo Supremo e o que está definido pelas normas contábeis, esse valor não passa por resultado, não

é recuperação de despesa, porque nunca foi despesa, nunca foi custo, por quê? Você, ao comprar matéria-prima, o custo já está diminuído do

valor referente aos créditos de ICMS, PIS/Cofins e etc., ele vai líquido para estoque, e isso em comparação com a receita tem o mesmo efeito. A receita, a receita é apenas um demonstrativo, e o valor do PIS e Cofins,

ICMS e IPI são redutores, um demonstrativo de redução, mas não passa por resultado, não existe uma despesa com tributação de PIS/Cofins,

exceto naqueles casos em que realmente incide sobre aquelas receitas normais, tipo, aluguel, receita financeira, e claro, na receita financeira, você tem uma despesa com PIS, porque você não está tendo um

negociação com terceiro, mas naquilo que você negocia com terceiro, que é o principal objetivo da empresa, o valor está embutido no preço, não é assim que foi definido, que você simplesmente, no seu faturamento, você

retira uma parcela que não lhe pertence. Essa não foi a tese vitoriosa no

STF, que o valor do ICMS não integra o valor da receita, portanto, pertence a um ente tributante e por isso não deve ser tributada pelo

PIS/Cofins, e a contabilidade reflete isso, reflete isso na receita líquida. A receita líquida ela é deduzida do custo das vendas, e o custo das vendas já está líquido também do imposto, então você trata de simples conta-

corrente. Esse valor, na verdade, a rigor pertenceria a um terceiro, se você colocou esse valor no preço, e a contabilidade demonstrou que você não passou pelo resultado, a quem pertence esse valor? Pertenceria ao

terceiro, mas como você vai pela questão de não aplicação do art. 165 e 166 do código tributário, você vai ficar com essa receita. Bom, em ficando

com essa receita, não é recuperação de despesa, é uma receita nova, e como receita nova a consequência é tributação normal, como já estava previsto, sobre o valor original, imposto de renda e contribuição social,

podendo ser diferido de acordo com a compensação, quer dizer, se não tiver utilidade, vai fazer a apropriação contábil de imediato, tributária de

acordo com a compensação, que poderá até esgotar, mas ele se não conseguir esgotar em cinco anos, segundo a Receita Federal, está perdido.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, acho que não.

Sr. Salvador Brandão: Não, a Receita Federal.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não.

Sr. Salvador Brandão: Não? É, a Consulta 239 de 2019 diz que feita o... você tem cinco anos após o término do processo judicial para efetuar a compensação, se não efetuar, se esgota e aí fica perdido, isso torna

ilíquido o crédito, porque muitas empresas estão com prejuízo, estão com saldo negativo, vai compensar com o quê? E não pode, então é melhor voltar a fazer precatório, porque, mas precatória e mandato de segurança

não tem, quem entrou com mandado de segurança não tem. Bom, e aí então, então é receita nova, a questão básica, fundamental, o imposto de

renda e contribuição social não teria novidades, mas o ponto principal seria o PIS e Cofins sobre o valor original. Hoje em dia, é grande porque a inflação relativamente baixa, você pega os últimos anos, os valores são

relativamente quase que atuais, né? Então, haveria incidência do PIS/Cofins sobre o valor original, na alíquota normal de receita nova, essa é a questão. A questão de tributação, saindo fora do 25/2003, não

se fala em contabilização ou tributação no trânsito em julgado, porque lá se fala em tributação quando há recuperação de custos, porque era uma

coisa que eu também já não concordava com essa ideia, pô, transitou em julgado já é direito, então vai na liquidação. Mesmo na liquidação, se ficar três anos sem receber, teria aquela tese de você ter um crédito diante do

poder público, mas que não era muito seguida, era uma tese antiga, mas de qualquer maneira tinha essa tese, né? Porque no trânsito julgado você

ainda não tem nada disponível, vai demorar, ainda mais quando era parcelado em dez anos, uma coisa. O Ricardo, uma vez, quando saiu o Ato 25/2003, falou “está certíssimo esse ato”.

Então, essa é a colocação, para mim, essa situação é uma situação de

receita nova, não de recuperação de custo ou recuperação de despesa, portanto, tributação durante o processo de compensação, quer dizer, a

tributação pode ser diferida para a ocasião da compensação e com a incidência de PIS e Cofins, contribuição social e imposto de renda.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Muita coisa foi trazida ao mesmo tempo pela afirmação do Brandão, tudo decorrente dessa

extraordinária decisão do Supremo que contraditou a jurisprudência anterior e que causou todas essas consequências aí, essas... que

certamente não foram nem sequer pensadas no momento que a decisão foi tomada. Pelo que eu estou entendendo, trata-se de um aspecto fundamental determinar se é uma recuperação de uma despesa ou não é

uma recuperação de uma despesa. Sob o ponto de vista do imposto de renda e da contribuição social sobre o lucro, o problema maior seria o momento, porque evidentemente tem que integrar a base de cálculo, mas

quando? Isso também se aplica para PIS e Cofins, se for tributado. E o PIS e Cofins precisaria saber se isso é ou não é uma recuperação, já que

se for recuperação, não é receita sujeita às duas contribuições. Por outro lado, o Brandão mencionou corretamente que o PIS e Cofins, assim como o próprio ICMS, eles não são graficamente demonstrados como despesa,

mas, sim, como redução da receita bruta, para chegarmos à receita líquida. Isso muda a natureza jurídica do que está sendo contabilizado e,

portanto, muda também a natureza jurídica quando houver a recuperação de uma dessas reduções da receita bruta? Em termos de consequência de resultado, se eu debito uma conta de despesa ou faço

um registro como redução da receita bruta para a receita líquida, o resultado é o mesmo, eu estou deduzindo do lucro final e, seja contábil, seja tributável. Mas isso, então, o critério de contabilização muda a

natureza jurídica? Porque, pelo que eu entendi, você me corrija se eu estiver errado, isso é determinante do tratamento de PIS/Cofins, então

essa é a questão que fica colocada na Mesa.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: O Brandão traz um pensamento bastante interessante dizendo que, como o PIS e Cofins se reduz à própria receita bruta, ele não entra na base de cálculo do próprio PIS e Cofins, ou seja,

é um redutor, quando eu calculo qual a receita eu considero líquido o PIS e Cofins, é isso, não é isso?

Sr. Salvador Brandão: Isso.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então ele diz: olha, essa receita nunca foi

tributada. Então, quando eu reverto isso, eu estou tendo uma receita que nunca chegou a ser tributada, se tivesse um caso de uma despesa revertendo a despesa, eu estaria numa situação distinta do Brandão, e

eu acho bastante... um ponto muito interessante do Brandão, de você examinar. Ou seja, o imposto de renda é a mesma coisa, tanto faz um ou

outro, aí está claro, mas do ponto de vista de PIS e Cofins, existe uma distinção bastante interessante, sim, a reversão de uma redutora de receita e a reversão de uma despesa. Reversão de despesa não se

tributaria, mas a reversão da redutora de receita significa dizer “aquela

redutora de receita que no passado reduziu a base de cálculo PIS e Cofins

está revertida”, se ela está revertida, então a receita volta a ser o que era antes e tributável. Eu acho o ponto do Brandão, assim, sobre o qual eu

não havia pensado, à primeira vista, é muito interessante.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Alguém quer falar?

Sr. Salvador Brandão: Eu coloquei o meu ponto, mantenho o meu ponto, parece que está havendo concordância do Schoueri, se alguém tem mais dúvida, vamos esclarecer, né?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: A minha concordância é inicial, Brandão,

eu gosto de concordar mesmo depois de pensar, mas digo assim, no mínimo, me parece, eu não consigo de bate pronto me opor ao seu ponto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Brandão está colocando

aqui, infelizmente, o Bruno não está aqui hoje, mas ele está colocando uma divergência com o Bruno, que entende que isso é uma recuperação de custo ou de despesas.

Sr. Salvador Brandão: Sim.

Sr. João Francisco Bianco: Mas eu acho que o foco do Bruno nas nossas discussões aqui foi o imposto de renda, não, foi a recuperação de uma despesa ou de um custo que havia afetado a base de cálculo do imposto

de renda, eu acho que esse foi o foco, nunca discutimos aqui essa natureza jurídica dessa receita do ponto de vista da própria base de cálculo do PIS e da Cofins, essa que é a novidade que a gente não havia

discutido.

[falas sobrepostas]

Sr. Salvador Brandão: É que ele usou como fundamento o Ato Declaratório 25/2003.

Sr. João Francisco Bianco: Mas o foco, sempre discutiu aqui sob o ponto

de vista do imposto de renda, eu acho que você está trazendo novidade aqui, e eu estou entendendo o seguinte, o imposto de renda você não

discute, você concorda com todo mundo aqui no sentido de que é uma recuperação de uma despesa ou de um custo.

Sr. Salvador Brandão: Não, não, receita nova.

Sr. João Francisco Bianco: Para efeito de imposto de renda também?

Sr. Salvador Brandão: Dá no mesmo.

Sr. João Francisco Bianco: Mas para efeito de imposto de renda você acha que não foi para resultado o PIS e Cofins?

Sr. Salvador Brandão: Não, o seguinte, tanto faz você considerar como redução de despesa ou receita nova, para imposto de renda e contribuição social não tem diferença nenhuma, é tributável, não é?

Porque se é uma recuperação de despesa, é tributável, se é uma receita nova, é tributável, a diferença está no PIS e Cofins, que o Ato 25 diz que

quando se tratar de recuperação de despesa, não há incidência de PIS e

Cofins, agora, tratando-se de receita nova, vai para a regra geral de tributação.

Sr. João Francisco Bianco: Mas é isso que eu estou dizendo então,

delimitando aqui a nossa discussão, a discussão agora é para efeito de qual é a repercussão do reconhecimento dessa receita para efeito de PIS e Cofins.

Sr. Salvador Brandão: Sim, então.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Leonardo.

Sr. Leonardo Andrade: Leonardo Andrade. Deixa eu ver se eu entendi o ponto do Brandão, porque eu acho que tem dois dispositivos no Ato Declaratório 25, primeiro é essa regra geral da recuperação da despesa,

só que o art. 2º, ele deixa claro que não há incidência de PIS/Cofins sobre a recuperação dos tributos, o principal, você está tratando do principal, que é diferente da regra geral de recuperação de despesa, é isso?

Sr. Salvador Brandão: Então, eu estou dizendo que esse caso não se

aplica esse art. 2º porque não se trata de recuperação de despesa, e sim de uma receita nova cuja receita nova vai para regra geral de tributação,

de PIS/Cofins.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Brandão, só para dizer uma coisa, eu estou talvez acompanhando pela conclusão, porque eu não vejo necessariamente como uma receita nova por isso. Eu vejo aqui a receita

velha, naquela época, tinha sido diminuída, e como eu reverti a diminuição, eu estou na verdade tributando aquela receita velha sem a

diminuição e, portanto, incide PIS e Cofins.

[falas sobrepostas]

Sr. Salvador Brandão: Isso.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: A lógica para mim que eu caminhei foi para... que me fez sentido foi isso.

Sr. Salvador Brandão: É isso, Schoueri, é que, é assim, o que foi decidido

pelo Supremo Tribunal Federal? Da natureza jurídica dessa chamada recuperação? O que foi decidido foi o seguinte, isso, nada passa por resultado, isso pertence, é uma conta-corrente que pertence a um ente

tributante, ora, bom, nesse momento, então se na verdade isso nunca foi receita, é uma receita nova.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Bom, de novo...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É a realidade, vamos cair na

realidade.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Tá.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Supremo disse que isso não é receita para fins de PIS e Cofins, isso que ele decidiu.

Sr. Salvador Brandão: Não...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, foi isso que ele decidiu,

ele não decidiu recuperação, não falou nada.

Sr. Salvador Brandão: Não falou nada.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Receita do contribuinte é receita do Fisco.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: O Supremo disse que o ICMS não é receita,

ele nunca falou sobre... ele nunca tratou dessa matéria.

Sr. Salvador Brandão: Não, de PIS e Cofins, não, ele tratou...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ele diz que ICMS não é receita do contribuinte, é receita do fisco, e por isso não deve incidir PIS

e Cofins sobre essa parcela, é isso que ele decidiu. Agora, a realidade, isso é o que o Supremo decidiu, agora a realidade é que essa parcela, ela entrou na contabilidade como receita, entrou na contabilidade como

componentes da base de cálculo do PIS e Cofins e agora por força dessa decisão está dando margem à restituição, entre aspas, de uma parcela do

PIS e Cofins. É isso que aconteceu. O fato de o fundamento do Supremo ter dito que isso é uma receita que não é do contribuinte para efeito de PIS/Cofins muda alguma coisa nessa composição assim dos movimentos

econômicos que a empresa está registrando? Ela está tendo uma receita de quem? Porque você está colocando que é uma receita nova, receita de

quem? Quem é devedor da receita?

Sr. Salvador Brandão: Quem é o devedor da receita? Na verdade, essa receita, se fosse uma situação de normalidade de mercado, de honestidade de mercado, isso pertenceria a quem comprou a mercadoria,

não pertence à empresa, não é assim, não foi esse o raciocínio que você? Ah, é um simples arrecadador de ICMS, o ICMS também está naquele fator de redução, demonstrado que o ICMS está na receita, você faz

aquela continha de redução, e ele não passa para o resultado, e isso aí pertenceu ao consumidor, como você vai se apropriar disso, o que é isso?

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Vocês estão confundindo coisas aqui.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não passa para o resultado,

não, passa. Olha, só não passaria por resultado se essa parcela fosse como é o IPI.

Sr. Salvador Brandão: Mas ela é.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, se ela fosse considerada

só a conta-corrente e conta patrimonial como é o IPI, você estaria certo, mas não, o ICM e o PIS e Cofins, eles passam para a receita, a receita bruta--

[falas sobrepostas]

Sr. Salvador Brandão: É só uma questão demonstrativa, porque você

não pode comparar a receita com o custo diminuído desses tributos.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Me permita uma...

Sr. Salvador Brandão: Porque o custo já vem diminuído do ICMS, do PIS e da Cofins, e se você olhar a norma eventualmente, também o IPI você

pode dar esse tratamento porque o IPI faz parte do seu faturamento, faz parte, você emite a duplicata, cobra tudo, né, tá certo?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu sei, mas não faz, na

realidade não faz.

Sr. Salvador Brandão: Não faz, mas se você colocar na receita total, você tira o IPI, fica receita bruta, receita bruta tira os impostos.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Aí seria igual o ICMS.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Nós não estamos tratando aqui de questões distintas? Ou seja, o Supremo decidiu que o ICMS, na visão do Supremo,

não seria receita. Nós estamos discutindo uma outra coisa que não é essa, nós estamos discutindo o PIS e Cofins, se a recuperação do PIS e

Cofins é ou não é receita, eu acho que está havendo uma confusão. Lembrando, porque o ICMS não é receita, na visão do Supremo, então, recolhemos PIS e Cofins a maior. A pergunta é, e é só essa pergunta: a

reversão do PIS e Cofins a maior é ou não é uma receita tributável do PIS e Cofins? Eu acho que vocês caminharam para um caminho diverso para

discutir a natureza do ICMS, não é essa a pergunta, a pergunta é: qual é a natureza jurídica do PIS e Cofins recolhido à maior e ora revertido.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: A natureza jurídica da reversão.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Essa é a única pergunta, ademais não cabe.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fala.

Sr. Salvador Brandão: Bom, alguém?

Sr. Fábio: Eu acho que é.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sem microfone não existe.

Sr. Fábio: Eu acho que é claro o raciocínio do Brandão que na verdade, de acordo com o julgamento do Supremo, por não ter composto a receita, isso não seria uma recuperação de despesa, mas eu acho que o Schoueri

levantou um ponto positivo, o fato de não ser uma recuperação de despesa, eu posso tê-la como uma receita nova? Não me parece que eu

posso configurar como uma receita nova se eu estou recuperando algo que eu paguei, não é decorrente da minha operação hoje, então eu não acredito que isso seria uma receita nova sujeita à base de cálculo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas não é recuperação de despesa

tampouco, porque isso nunca foi despesa.

Sr. Fábio: Sim, não foi recuperação de despesa nos termos do que o

Supremo julgou, independente de entrar no mérito, mas é uma receita nova recuperar?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Estou fazendo a distinção, o

Zé Maria pediu a palavra, fazendo a distinção do que o Supremo julgou e a realidade, porque o Supremo julgou uma coisa que se a realidade tivesse refletido o que o Supremo julgou, o ICMS não teria ido para conta

de receita, nem bruta, nem líquida, nem nada, igualzinho ao IPI, teria ficado diretamente lá em cima, em conta patrimonial, mas essa não é a

realidade. Nós estamos tratando com a realidade, em que uma empresa contabilizou ICMS na receita, na sua receita bruta, reduziu a receita líquida pelo valor do ICMS, como fez com PIS/Cofins também, e agora ela

vai receber de volta uma parcela do PIS/Cofins, nem é do ICMS, do PIS/Cofins, que também reduziu a receita bruta e que, portanto, reduziu o lucro também. Não está chamado de despesa por uma questão gráfica,

mas é uma despesa tributária, por isso que é uma recuperação dessa despesa. Se graficamente ela está como redução da receita bruta ou como

despesa tributária, isso é irrelevante, isso é sistema contábil que a lei determina que seja assim também, mas o resultado é o mesmo, é um elemento negativo redutor do resultado que agora está sendo recuperado

de volta. Zé Maria, eu vou dar a palavra para ele, que ele já tinha pedido antes. Zé Maria, Fernando Zilveti, Schoueri.

Sr. José Maria Arruda: Bom dia. Vamos lá, a decisão do Supremo,

quando o Supremo decide que uma parcela do que se diria o PIS/Cofins receita bruta não deveria compor a sua receita não é que ele simplesmente crava que o passado mudou, é porque no nosso controle

de constitucionalidade você opera retroativamente, ex tunc, e você tem que agora transformar, reescrever aqueles fatos jurídicos que ocorreram

de uma forma tradicional, e qual era a forma tradicional? PIS/Cofins incidindo sobre receita bruta, esse é um fato, né? E aí as empresas precisam rever todas as suas declarações para dizer, expurgar o ICMS

daquela incidência de receita bruta. Então eu não posso pegar uma decisão porque ela opera efeito sobre o passado, para usar essa mesma ficção do nosso controle de constitucionalidade para dizer que não existiu

o passado, esse é um ponto.

O segundo ponto: o PIS/Cofins é um tributo que incide sobre receita bruta. O fato dele ser transformado numa sistemática incompleta de não

cumulatividade, o fato de que em tese todos tributos de diretos ou indiretos acaba tendo alguma repercussão em preço não me autoriza a simplesmente dizer que aquele valor não é meu, teria que devolver para

os consumidores, porque daí já está contaminando demais esse debate, né? O PIS/Cofins incide sobre receita bruta, se existe uma sistemática

própria de crédito que vai abatendo incidências anteriores, de forma que o que você recolhe ao fim e ao cabo seria uma receita menor, uma receita líquida, não transforma o PIS/Cofins num tributo que incide sobre uma

receita líquida, senão ele teria Competência no 195, o PIS/Cofins incide sobre uma receita líquida que será apurada da seguinte forma, daí viria

a lei e diria, a 9.718, 10.833 e todas as outras, e diria: olha, você faz um

monte de coisa e sobre esse fato aqui incide, né? Então, no fundo, a gente

quer completar lacunas dessa decisão do STF, que todos aqui, muitos têm censura, né? Isso é um padrão nosso mental de tentar completar

lacunas para tentar ajustar, daí que a gente acha, a gente não, alguns aqui acham que essa devolução deveria ser pela parte líquida porque você também fez crédito, a gente tenta juntar a lógica de uma contribuição

meio estranha. Mas eu continuo achando que ele incide sobre a receita bruta, do ponto de vista jurídico, houve uma incidência sobre o ICMS que o STF te autoriza a recontar esse passado porque essa declaração de

inconstitucionalidade produz esses efeitos sobre passado. E aí, sim, você tem a recuperação de algo que você teve uma incidência, e aí que esse

custo não está no custo do caixa, um custo pagamento, um custo, a contabilidade aqui não está me ajudando muito não, existe uma incidência que deixa de existir, aquela incidência passa a ser devida, você

recupera sobre aquilo que você teve aquela incidência, então me parece muito mais próximo da ideia de uma recuperação do que de uma receita

nova.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Zilveti.

Sr. José Maria Arruda: [pronunciamento fora do microfone].

Sr. Fernando Zilveti: Eu estava vendo essa discussão e estava lembrando dos textos do Tércio Sampaio Ferraz, ele tem uma lucidez para explicar algumas coisas em Teoria Geral do Direito que é importante a

gente sempre recorrer a ele. Ele compara o direito, em termos de legitimidade, ao que ele chama de um jogo sem fim. Então essa ideia de

jogo sem fim parece com essa discussão do Supremo, porque, assim, vira um negócio que ele vai se retroalimentando. A gente trabalhou sobre legitimidade, o Supremo tem uma decisão sobre legitimidade em curso,

essa decisão já está tomada, ou seja, não depende do julgamento, isso para mim é uma insensatez, não depende de julgamento dos embargos

de declaração, não muda o que o Tribunal julgou, por mais que se diga isso ou que se queira, muita gente quer que isso aconteça, mas não vai acontecer. E do ponto de vista da Teoria Geral do Direito, também, a

decisão de uma Corte Constitucional não muda a natureza das coisas. Ela só trabalha com legitimidade, ela fala: olha, esse artigo de lei é constitucional, esse artigo de lei é inconstitucional. E ao ser

inconstitucional, como o Ricardo já pontuou, você fala: olha, aqui eu vou decidir que o ICMS não deve compor a base de cálculo PIS/Cofins, por

força dessa decisão ex tunc ela não compõe a base de cálculo do PIS/Cofins desde, vamos dizer, os cinco anos retroativos ao ingresso da ação que discutiu essa questão, e de lá para cá, vai ter o direito do

contribuinte a restituir esse valor. Não sei se ele pode restituir por precatório, ou se ele pode restituir por compensação, é uma outra

discussão, aspecto processual que não cabe aqui, mas o ponto que interessa é: isso é um novo, é uma receita que não existia e caiu do nada? Saiu, caiu no colo do contribuinte? Não, é um custo lá atrás? Sim. É um

custo, é definitivamente um custo, então, com razão, o Bruno tratou como custo. Ele é um custo, você fala: bom, ele não transitou por

resultado? Transita por resultado, certo? Transitou por resultado. É uma

despesa porque... Aí começa uma discussão para mim um pouco estéril,

ela integrou lá, houve um redutor? Não, o PIS/Cofins, definitivamente, com a posição do Supremo, é um direito do contribuinte compensar, é

um direito do contribuinte eventualmente restituir, mas não é receita nova, isso para mim é bastante claro em função do que a gente entende de direito, não de outras matérias aqui.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu começo me perguntando por que daquele

ato declaratório. Por que a reversão não seria uma receita, a gente vai lembrar das lições do Ricardo sobre o que é uma receita, uma ida ao

mercado e tudo isso, eu não tenho, eu não consigo achar que eu esteja diante de uma receita nesse caso, porque eu tenho a reversão. Então eu não vejo natureza de receita. A razão por que eu me alinho ao Brandão,

contrariamente à maioria aqui, é por outro motivo, não é essa receita, é uma outra receita no passado que foi diminuída por um PIS/Cofins, e agora aquela diminuição já não existe mais, porque eu reverti a

diminuição. Então eu não estou a perguntar se a diminuição é receita, eu estou dizendo “houve uma receita algum tempo, há anos, em que eu

tinha uma receita X, em que eu tive uma diminuição daquela base de cálculo daquela receita, por conta de PIS e Cofins, e agora com a reversão eu volto a ter a receita que tinha antes”. O que me gera consequência...

eu estou falando com vocês e pensando, porque se for esta a receita, se eu posso hoje tributar aquela receita que na época não podia porque eu

tinha contabilizado, vamos dizer assim, indevidamente, indevidamente entre aspas, porque é claro que naquela época eu tinha despesa, mas eu havia contabilidade no redutor, hoje eu digo esse redutor não existe, eu

digo não, o Supremo diz, não existe, então eu reverto o redutor. Então aquela receita deveria ter sido tributada, note, não tem nada a ver com o julgamento do Supremo se era ICMS ou não era, o fato é que eu tinha

uma base de cálculo PIS/Cofins, reduzi por conta de um redutor X, e o redutor não existe mais. Então, eu estou propondo uma mudança de

foco, não é perguntar se a reversão de despesa é receita, não é, não é, é perguntar se a primeira receita ainda pode ser tributada hoje.

Sra. Martha Toribio Leão: Professor, só uma pergunta com relação a essa questão então, toda recuperação de custo implica numa receita

menor no passado, então eu nunca teria recuperação de custo dentro dessa lógica.

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, toda recuperação de custo, não,

recuperação de custo implica, vamos lá, não é uma receita nova, é uma mera recuperação de custo, eu não tenho a ida ao mercado, essa é uma argumentação que o Ricardo vai trazer e que me parece perfeita. Eu

aprendi com você o conceito de receita em ida ao mercado.

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu estou repetindo uma lição dele, então, recuperação de despesa em geral não é receita porque ela não é ainda

mercado.

Sra. Martha Toribio Leão: Pronunciamento fora do microfone.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, desculpe-me, Martha, posso esclarecer

esse ponto para ficar claro? Eu estou falando de PIS/Cofins e não no imposto de renda, então, eu reverter uma despesa ou não, para fins de

imposto de renda, é um raciocínio, a receita, eu reverter a despesa não muda a receita que eu tinha, a receita era uma, e a despesa nunca diminuiu aquela receita em geral. Então, reverter a despesa não afeta a

receita original. Eu tinha uma receita, tinha N despesas, as despesas foram revertidas ou não foram revertidas, o que eu recolhi com a receita

estava certinho, é que nesse caso tem uma peculiaridade. Por conta do PIS/Cofins, eu, que tinha uma receita de 100, disse para o Fisco “minha receita não é 100, é 80, porque eu tenho aqui PIS e Cofins que eu vou

tirar, então a minha receita líquida é 80”. E agora eu vou dizer, na verdade verdadeira aqui o PIS/Cofins não existia, então a minha receita daquela época era 100, eu nunca deveria ter reduzido para 80. Então é

bem, me parece muito distinto um caso de outro, a despesa não reduz a receita e por isso a retenção da despesa não afeta a receita passada, o

PIS/Cofins reduziu a receita. E agora eu digo, aquela redução era indevida, por isso que eu estou com uma dúvida, mas eu acompanho o Brandão nesse sentido, a minha dúvida, que eu gostaria de dividir como

dúvida mesmo, é se o raciocínio estiver correto, e se eu estou a tributar a receita daquela época que foi reduzida indevidamente, se eu poderia

tributar agora ou não, quer dizer, mais de prescrição ou não, é um outro tipo de discussão, se eu poderia ainda tributar aquela receita.

Sr. Salvador Brandão: Posso?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Brandão.

Sr. Salvador Brandão: Às vezes a gente tem que sair um pouquinho do tema, mas assim, só para fechar o exemplo. Há muitos anos, saiu um

pouquinho do tema mas só para um exemplo, e está em vigor ainda uma lei dizendo assim: olha, todo tributo pago na aquisição de bens, máquina

e equipamento poderá ser contabilizado como despesa. E aí veio uma interpretação que nada disso funcionava, era só quando o contribuinte era de direito, e quando o contribuinte adquire uma máquina como

contribuinte de direito? Quando ele importa, então só ficou, todo mundo achava que o ITBI podia ser contabilizado como despesa, e tal, não, ficou só aquela importação e tal. O que eu digo no caso da Dra. Martha é o

seguinte: os tributos não cumulativos em geral, vamos ser claros, todos os tributos não cumulativos, eles deveriam funcionar, como funciona

pelas regras contábeis, que a ciência contábil, apesar da oposição de alguns, ela faz parte do direito como um todo e também tem... Ela faz o direito como um todo? Não, não faz, ciência contábil está até na lei, nessa

lei nova fala que as normas contábeis fazem parte da legislação.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Contabilidade sim, ciência contábil é outra história.

Sr. Salvador Brandão: Não, a legislação que solta as normas contábeis

são consideradas dentro do sistema de direito nosso, ou não? Desde 2009

está sim, e antes também era assim, quer dizer, a norma editada pela

CVM, pelo CFC, que faz parte do sistema legislativo, isso não vamos contestar, mas não essa é a questão. É que já há muito tempo a questão

da demonstração contábil no final do ano é uma coisa, você tinha lá a receita, e já falamos muito sobre isso, mas, a rigor, na contabilidade nunca foi para a receita e nem foi para a despesa, na verdade, tinha que

ser conta-corrente, os não cumulativos. Por que? Porque os tributos não cumulativos são mesmo excluídos, tanto no custo quanto nas vendas passando por conta-corrente, tanto que resulta em saldo devedor e nem

resulta em saldo devedor conforme a situação. No caso, vamos lá, então por que existe o Ato Declaratório 25/2003? Olha, nós tivemos taxa de

Siscomex, muita gente conseguiu restituição agora, tivemos o ISOF, que muita gente conseguiu restituição, tivemos ISS, que é considerado realmente um tributo cumulativo, uma despesa, então, esses tributos

quando lançados lá atrás foram lançados como custo, e agora se for recuperado, é uma recuperação de despesa, esse sim aplica o 25, os

tributos não cumulativos não têm esse rito, eles são, todos eles, e até confirmado agora, olha, esse tributo pertence a um ente, então, a diferença está nisso daí. Então, tem tributos que realmente vão para a

despesa ou vão para custos, nós tivemos aquele terrível ISOF de 88 que incidia na importação e ia para custo, foi para custo, ser recuperado agora, está recuperando, essa é uma recuperação de custo que não há

incidência de PIS/Cofins.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos passar a palavra, pela ordem, para a Mara, Leonardo. Alguém mais? Fábio.

Sr. Felipe: Felipe.

Sra. Mara: Eu só queria fazer uma pontuação aqui como base de cálculo

de imposto, eu acho que a gente precisa olhar o que a gente está analisando. O PIS/Cofins tem como base de cálculo a receita bruta,

então, a gente não entra na discussão de formação de custo, nada disso, para a base de cálculo de PIS/Cofins se considera receita bruta. O que foi decidido? Que nessa receita bruta não deve ser incluído um

determinado valor, e esse valor que foi incluído na hora do pagamento agora está sendo dito que ele tem que ser recuperado, que ele não é devido, isso foi um redutor de base de cálculo. Então eu não vejo como

não seja uma redução de custo, ou uma despesa que foi paga, tanto é que está se permitindo a compensação. Se se permite a compensação, é

porque aquilo foi pago indevidamente, e não é receita, é algo que já foi pago. A redução de custo que está se falando é para efeitos de imposto de renda, não é para efeito de base de cálculo de PIS/Cofins, PIS/Cofins

tem uma base de cálculo, o imposto de renda tem outra. Então aquilo que se disse é que na base de cálculo anteriormente foi incluído um valor que não deveria ser incluído, portanto, deve ser recuperado, é uma

redução de custo da base de cálculo de PIS e Cofins. Então não vejo como entender que você tem que pagar imposto, outro PIS e Cofins sobre algo

que você não deveria ter pago, como que pode, não tem lógica isso, não vejo... A sistemática contábil pode ser uma, mas a lógica do fato gerador é outra, eu não consigo entender como se pode pagar imposto sobre algo

que não incide imposto, que a própria decisão está dizendo “não incide

imposto, você tem direito a recuperar, tem direito à compensação”, eu não consigo entender a lógica.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: A parte contábil é

efetivamente irrelevante, até a própria lei de PIS/Cofins fala isso, e seria mesmo que não falasse. Não vai fazer diferença nenhuma se alguém recuperar por compensação ou por restituição e lançar essa recuperação

na conta de receita líquida e não de recuperação de despesa, crédito de despesa, dá na mesma, absolutamente na mesma. Leonardo.

Sr. Leonardo Andrade: Leonardo Andrade. Só complementando a

primeira intervenção, que eu fiz a pergunta para o Brandão para entender o que ele estava pontuando, eu discordo completamente do Brandão, com todo respeito, eu acho que o art. 2º está correto nessa linha de que é uma

recuperação de custo, mas tem uma questão do ato declaratório que eu acho que essa tem uma profundidade teórica bem interessante, que é o art. 3º, que ele diz que os juros sobre esse crédito é receita nova. E é uma

expressão que a gente não está acostumado na legislação tributária, que ele define como receita nova e traz uma particularidade interessante para

aplicar na prática porque esses créditos tributários de PIS/Cofins são atualizados pela Selic. O STJ já disse que a Selic é composta por juros e correção monetária. E aí trago uma questão como complemento para a

Mesa é: e a correção monetária, né? Porque o ato declaratório tratou só dos juros, ele disse: juros é receita nova. A correção monetária do crédito

principal é base ou não de PIS/Cofins? Questão adicional.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Aí nós temos também que dar o devido peso ao que foi dito, não fugir do contexto, a Selic, como quaisquer juros, leva em conta os efeitos econômicos, inclusive da

desvalorização da moeda, mas não existe mais correção monetária no sistema, e a lei define tudo que for... ainda a título de correção monetária,

como receita e despesa financeira, para todos os tributos federais, né? Bom, essa é outra questão. Felipe.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fábio tinha pedido primeiro? Desculpa.

Sr. Fábio: Não, não, pode ir.

Sr. Felipe: Bom, bom dia. Felipe. Eu acho que a minha linha de

raciocínio vai mais na linha do Prof. Schoueri, já que se a gente está tratando de uma potencial, não vou chamar de receita, mas potencial

valor tributado a PIS/Cofins, eu acho que a gente tem que analisar se esse valor afetou a base de cálculo de PIS/Cofins lá atrás. Então, se a gente está falando de base de cálculo como receita bruta, eu tenho

dificuldades de entender que o PIS/Cofins reduziu a própria base dele, para mim, PIS/Cofins incide, ele está dentro do conceito de receita bruta,

isso fica mais claro depois da 12.973, que fala expressamente que tributos que incidentes sobre receita são considerados integrantes da

receita bruta. Então, se o valor, se o montante de PIS/Cofins que eu

paguei no passado não alterou a minha base de cálculo do PIS/Cofins do passado, qualquer valor que eu recupere agora a título de PIS/Cofins não

vai estar representando uma majoração ou uma redução da minha base de cálculo do PIS/Cofins lá de atrás, então eu não tenho receita velha ou nova que seja tributada pelo PIS/Cofins, porque nunca houve alteração

da minha base, a minha base sempre foi a mesma para fins de PIS/Cofins. E aí, eu acho que realmente que a questão de se é despesa ou não, para PIS/Cofins é irrelevante e é até curioso notar que o ato

declaratório no art. 2º, ele não fala de recuperação de despesa, ele fala de tributos recuperados, pagos indevidamente. Então, até por se tratar, um

artigo tratando de PIS/Cofins, faria sentido dele não tratar do termo despesa, já que isso seria mais próximo para IR, mas o ato declaratório não diz que recuperação de despesa necessariamente não é base de

PIS/Cofins, eu acho que para fins de PIS e Cofins a gente tem que analisar sempre se afetou ou não a base de cálculo original dela, e nesse

caso eu acho que a exclusão do ICMS resultou no PIS/Cofins pago a maior no passado, mas não afetou a própria base dele para fins agora da recuperação.

Sr. Fábio: Eu acho que o Brandão trouxe um assunto que dificultou o

debate, principalmente para quem já orientou no sentido de que isso não seria uma receita e, portanto, não seria tributada para PIS e Cofins. Mas

eu acho que o Prof. Ricardo fez uma menção, e eu li agora, eu não sei se veio na 10.833, quando a lei menciona a base de cálculo do PIS/Cofins, apesar do Supremo ter interpretado o conceito de receita, receita bruta

ter ido no Decreto 1.598 e voltado, a 10.833 diz que é receita quaisquer créditos independente da denominação ou classificação contábil. Agora, diante dessa celeuma, me parece que o fisco vai ficar numa posição muito

desconfortável de se apegar ao tecnicismo de classificação contábil de receita, quando lá atrás, na definição da base, ele falava, olha, independe

da questão contábil, aqui eu não vou treinar, é crédito e ponto final. Então me parece que até para o fisco querer a tributação de PIS/Cofins, independente da redação do ato declaratório, ele vai ficar numa posição

desconfortável.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tem uns pontos aqui para serem discutidos ainda. Victor.

Sr. Victor Luz: Tem mais um ponto, que o Demetrius trouxe no chat do

Youtube, que é a base de crédito de PIS/Cofins, a exclusão do ICMS vai afetar só o que paga de PIS/Cofins ou o crédito que foi tomado também de PIS/Cofins? A gente vai ter que estornar aquele crédito que foi tomado

anteriormente em relação ao valor cheio ou não?

Sr. Salvador Brandão: Essa é a Decisão 1.318, que diz que você, que o contribuinte. Oi, perdão [ininteligível]?

[falas sobrepostas]

Sr. Salvador Brandão: Ah sim, então essa é a questão da 1.318, que diz

que quando não há na coisa julgada nada diferente da exclusão total da

nota, o valor a ser excluído agora deve ser levado em conta o saldo

devedor do ICMS em cada período, isto é, o crédito não precisa ser estornado, ele vai ser diminuído da base de cálculo. Essa questão ganha

prioridade porque a Receita Federal, nesses dias agora, principalmente daquelas empresas que só têm saldo credor, lógico que não tem o que excluir da base de cálculo do ICMS, porque está com saldo credor e está

pedindo a restituição, aí ela está exigindo que o valor do crédito seja excluído, do valor do crédito seja excluído do ICMS que vem embutido naquela base de cálculo porque está pedindo ressarcimento agora, já vi

três ou quatro casos nesse sentido. Então, a empresa está numa situação de normalidade, pelo 1.318, se ela não tiver uma coisa julgada diferente

dessa que também está sujeita à modulação que a gente vai ver depois, vai acontecer, acham que não vai acontecer, mas nesse momento pela 1.318, até como eu disse, essa empresa aqui agora acaba de dizer que ela

cautelarmente fez pelo 1.318, aguardando a modulação do dia 1º de abril. Então, realmente não é que... O Schoueri às vezes usa aquela expressão

realmente que o fisco poderá exigir, se você fizer pelo total, num dado momento, vir e exigir um estorno do ICMS que foi creditado, quer dizer, o estorno do PIS/Cofins sobre o ICMS que veio nas compras, poderá

exigir. Mas como a 1318 já manda excluir, então, não se fala de estorno, se fala de diminuição da base de cálculo do crédito que a empresa agora tem direito de restituir.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu só queria corrigir uma ponta aqui, falando com o Ricardo aqui. Eu segui a linha do Brandão porque eu adotei como premissa que o PIS/Cofins do passado havia reduzido a base

de cálculo da tributação, mas falando com o Ricardo, não, o PIS/Cofins incide sobre receita bruta, eu deduzo o IPI, mas não deduzo o PIS/Cofins. Então nesse caso, Brandão, não posso sustentar o que eu havia falado

no passado, então, não é... se reduzisse, se tivesse reduzido a base de cálculo, o meu raciocínio estaria em ordem, mas se não reduziu no

passado, daí não há agora porque agora tributar. Agora, ou seja, aí se tornou irrelevante, porque nunca foi afetada, nunca essa despesa afetou a base de cálculo de PIS/Cofins.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos passar para dois

outros pontos que foram mencionados. Zé Maria.

Sr. José Maria Arruda: Teve o questionamento do colega pelo nosso chat no Youtube, o Brandão colocou a opinião dele, como a gente não vai

discutir muito, eu só gostaria de discordar, teve aquela posição da receita, da solução de consulta, do Jonathan Formiga, a conjectura, mas são coisas distintas, quer dizer, houve uma discussão no Judiciário sobre

o que é receita bruta, ninguém discutiu no Judiciário o crédito que eu tomo de PIS/Cofins. Então, de novo, né, faz sentido, ah, se eu perdi aqui, então eu também deveria perder aqui ou ganhar aqui, de novo, a gente

tentando consertar um sistema, mas quando você discute no Judiciário, você não discute o conflito, você discute a lide, você discute um recorte

de uma determinada problemática, e aquela foi discutida, o seu crédito não foi discutido. Ah, mas seria o mais lógico, que daí deveria, mas são todas totalmente apartadas, alguém teria que discutir, porque isso não

está na lei, e eu não posso tomar o crédito de PIS/Cofins se esse crédito

deveria também ser líquido. De novo, a gente tentando fazer uma lógica econômica de bruto e líquido, a discussão só foi em relação a incidência

da receita bruta ter um componente ali de ICMS que não seria uma receita.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: E para acrescentar, Zé Maria, a lei diz que o crédito é aplicação da alíquota de PIS/Cofins sobre o valor

da aquisição, não interessa se esse valor da aquisição tem uma receita que é do estado e uma receita do vendedor, a lógica, deveria ter uma

lógica no sistema de PIS/Cofins que não existe, PIS/Cofins é absolutamente ilógico, assistemático, colcha de retalhos.

Sr. José Maria Arruda: PIS e Cofins ainda é uma contribuição sobre a receita bruta que foi dado numa forma de crédito de abatimentos em

troca de um aumento de alíquota.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Então vamos agora passar...

Sr. Salvador Brandão: Deixa eu só falar uma coisa.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois não.

Sr. Salvador Brandão: É verdade tudo isso que o Zé Maria falou, mas acontece que na própria lei tem uma regra dizendo o seguinte, e o

Supremo já confirmou isso em outras situações que a imunidade pode ser parcial ou total, a isenção pode ser parcial ou total. E na lei está dito o seguinte: não poderá haver crédito de PIS/Cofins nos casos de não

incidência. Se o Supremo Tribunal Federal disse que uma parcela das aquisições está sujeita a não incidência, a própria lei diz que sobre aquela

parcela sujeita a não incidência não pode haver crédito. Como não? Está na lei.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. O Demetrius fez uma pergunta aqui que desviou o foco da questão, mas é muito importante, a

gente pode até colocar em Pauta para discutir futuramente, embora já tenhamos discutido aqui. Na colocação do Brandão, houve dois outros

pontos que me chamaram atenção, além de outras questões, mas dois me chamaram atenção. Um aumento é o momento em que se oferecerá a tributação, se é que vai se oferecer, aí no caso do imposto de renda acho

que não tem nenhuma dúvida. E a segunda questão, aí de passagem, ele mencionou uma manifestação da Receita no sentido de que depois de cinco anos está perdido, vamos com calma. Depois de cinco anos, se eu

deixei de tomar as providências necessárias para recuperar, se eu faço o reconhecimento do crédito e não posso aproveitar, ou porque o fisco me

devolveu em dinheiro, ou porque eu não tenho débitos a compensar, não tem decadência de forma nenhuma. A mesma coisa que eu credito um ICMS de uma entrada e fico com aquele crédito lá o resto da vida porque

eu não tenho débito para compensar, eu não perco depois de cinco anos. Então, cinco anos é... eu acho que a Receita nem falou que perderia.

Sr. Salvador Brandão: Falou.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Perde... Não... se falou, está

errado, porque...

Sr. Salvador Brandão: Ela não pode.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não pode ser, não pode ser.

Sr. Salvador Brandão: Então desse ponto aí eu me lembro de uma discussão exatamente com você a respeito disso, acho que foi em 2009,

e você até levou a questão, você estava defendendo que realmente havia decadência do direito de manter o crédito, esse crédito acumulado que passa o exercício seguinte, até você falou: “Ah, vamos levar ao extremo,

eu faço uma compra hoje e não vendo nada, daqui a cinco anos eu perco? Não, porque não teve a possibilidade de usar”. Aí exatamente a gente

defendia que nunca prescrevia esse crédito, ou decaía esse crédito. Ele passa o exercício no mês seguinte, vai passando e fica, o fisco não terá nenhum direito de ficar verificando se esse crédito é legítimo em 2019 ou

2010, esse foi o nosso ponto, e você defendia que quando pudesse usar e não usasse, decaía, e você fala: não, isso está dentro da não

cumulatividade. Agora, esse ato, essa decadência, não estou dizendo que estou de acordo com a Receita disse, mas ela disse, então, só toma cuidado, a Consulta 239 de 2019, ela diz que não há pedido de restituição

decorrente de processo judicial. Não há possibilidade do contribuinte desistir do precatório se ele entrou com uma ação de repetição ou declaratória. Se entrou com mandado de segurança, então nem se fala

em precatório, mas não há possibilidade de pedir restituição administrativa de crédito decorrente de decisão judicial, isso está nessa

consulta. E dizendo o seguinte, o contribuinte vai ter cinco anos a contar do trânsito em julgado, ela disse isso, você pode não concordar, você vai ser bloqueado, vai ser considerado não declarado, ou vai sofrer as

consequências da não declaração da compensação, porque essa consulta tem efeito erga omnes, para todo mundo. Então, está escrito na 239 que

passados cinco anos do trânsito em julgado, suspenso aquele período em que houve o pedido de habilitação, se demorar 30, 60 dias, está suspenso, mas dentro de cinco anos, com possibilidade de uso ou não,

ele está liquidado.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Então a conclusão é que a Receita está absolutamente errada, certo?

Sr. Salvador Brandão: Tudo bem, mas está aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Todo mundo quer falar.

Schoueri já tinha pedido.

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Queria fazer uma coisa, mas agora veio outra. Bom, primeiro ponto, com o tema de não cumulatividade de débito

e crédito e etc. falar em prescrição de um mês para outro não faz sentido, porque todo mundo mês eu formo um novo saldo credor, então, a discussão nem caberia pela não cumulatividade, ICMS, etc., todo mês

surge um novo saldo credor. Com relação a essa situação e aqui eu vou

concordar não plenamente com o Ricardo, para não dizer que eu vou

discordar do Ricardo, porque eu penso que se eu tenho crédito, pedi a compensação, eu tenho um prazo para utilizá-lo, o que eu tenho que fazer

no quarto ano, se não foi suficiente, imediatamente pedir a restituição do restante, mas eu não posso compensar no sétimo, no oitavo ano, não fico tranquilo com essa postura, não. Eu acho que assim, se eu não tive

receita, peça restituição, você tem sempre a chance de pedir restituição do valor e aí não vai prescrever, mas tentar compensar hoje com crédito de dez anos atrás... Eu quero só lembrar, que esse é o ponto básico, eu

tenho um direito de crédito, mas eu não tenho o direito de compensar. O direito de compensar só surge no momento que surge uma dívida. Então

no ano 10, eu tenho uma dívida do ano 10, e eu quero extingui-la com créditos, e eu posso ter créditos, sinto muito, prescritos, o termo é prescritos mesmo nesse caso. Agora, o que eu acho recomendável nesse

caso, insisto, passou o quarto ano, peça restituição, e você, aí sim, você não vai... aí você está tranquilo com relação a isso. Calma, mas não era

isso que eu queria falar, eu tinha pedido a palavra para outro tema que eu também vou discordar de você.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas esse aqui eu queria dizer para você, antes de a gente discordar no próximo, vamos discordar nesse,

pela própria razão que você mencionou, quando eu puder aproveitar é que eu começo, se não aproveitei, a ter contra mim o risco da decadência,

certo? Se eu não puder aproveitar, eu até concordo com você no sentido assim de uma cautela, tomar um procedimento cautelar e pedir a restituição, até concordo, mas na verdade isso não é necessário.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É que você está enxergando que existeum

direito adquirido à compensação por si, e eu quero insistir que eu não tenho direito à compensação.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu entendi.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ele só surgirá no ano 10, mas se eu passasse

nove anos sem nenhuma dívida, e no ano 10 eu tenha uma dívida tributária, eu posso compensar o crédito de dez anos passados? Não, eu sinto muito, não posso, prescreveu, ou seja, eu tinha o crédito, mas só

no ano 10 surgiu uma dívida, eu vou extingui-la na forma da lei em vigor no ano 10 e eu poder usar o crédito que existia naquela época, e o outro já prescreveu, eu sinto muito, eu não consigo, bom...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu estou de acordo com você que cautelarmente poderia manifestar a minha intenção.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Isso, agora...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Quando eu apresentei o PER/DCOMP, eu já apresentei.

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Apresentou, mas perdeu.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu já manifestei a intenção.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Agora, o outro ponto que eu queria também

discordar do Ricardo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Senão eu só tenho mais dois anos e meio para recuperar também, não tem sentido.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Posso discordar do segundo ponto também?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pode. Qual é o segundo?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É a questão do momento em que eu

tributaria essa repetição.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Você vê que o Schoueri que ele tem, ele tem mania de discordar de mim, eu nem falei nada sobre isso

aí!

[risos]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Então eu vou deixar pendurada a questão do momento que existe a disponibilidade sobre aquele crédito, se é no momento da compensação ou se é no momento da coisa julgada. E já

antecipando, que com a coisa julgada eu vejo um direito certo e, portanto, renda tributável já naquele momento independentemente do momento da

compensação.

[falas sobrepostas]

Sr. Salvador Brandão: Posso já?

Sr. Salvador Brandão: É só para colocar um ponto aqui.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ia falar primeiro, mas...

Sr. Salvador Brandão: Não, você pode falar.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu só queria dizer o seguinte, rapidíssimo, passar a palavra para todo mundo, ter o direito não significa

que eu tenho que pagar imposto de renda, se eu não puder usar esse direito. O fisco não tem o direito de cobrar de mim, portanto, usar direito dele de pegar 34% da minha renda, antes de eu poder usar essa renda,

esse é o princípio da realização da renda, e eu me referi a posição fixada na doutrina pelo Bulhões Pedreira, dizia claramente: não basta ter o

direito, precisa poder usar o direito. Toda doutrina, Henry Tilbery, e tanta gente boa falam nesse sentido, existem situações em que a partir do momento do precatório eu posso, sim, embora não tenha usado ainda,

tenho que tributar, porque eu posso ceder o precatório. Agora, existem situações, precisa analisar caso e caso, existem situações que eu não posso fazer nada com aquele direito, nada, nada, nada, não tem mercado,

o fisco também não aceita, tem uma série de circunstâncias, precisa analisar caso a caso. Então, nós não estamos divergindo talvez, mas não

colocaria em termos gerais como você colocou. Brandão, Fernando, Zé Maria.

Sr. Salvador Brandão: Schoueri, a questão da compensação definida

pela Receita Federal, bom, primeiro ponto, não poderá haver pedido de restituição em crédito decorrente de decisão judicial. Você pode até

colocar um papel lá, mas vai ser considerado, é, não vai ser aceito, um pedido de restituição de crédito decorrente de decisão judicial, essa Consulta 239 fala isso. Agora, se você fez, se você tem um crédito e você

entrou com pedido de ressarcimento ou pedido de restituição e não teve possibilidade e a Receita nem credditou, se daqui a seis anos aparecer um débito, o art. 101 dessa Instrução Normativa 1.717 fala: o crédito

poderá ser usado após os cinco anos desde que o pedido de ressarcimento ou de restituição tenha sido efetuado dentro do prazo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: De ressarcimento.

Sr. Salvador Brandão: Sim, mas a compensação, lá na frente, não foi

ressarcido, está em aberto, você vai poder compensação mesmo que tenha passado cinco anos.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Se houver pedido ressarcimento?

Sr. Salvador Brandão: Isso. Não, você só pode fazer declaração de

compensação se você fez pedido de ressarcimento.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos lá, vai, Fernando. O Zé Maria, não sei quem pediu primeiro.

Sr. José Maria Arruda: A questão de quando reconhecer o valor, você falou de reconhecer o valor, trânsito em julgado ou na compensação.

Primeiro ponto, no trânsito em julgado, quando você já sabe o valor aí de fato você tem líquido, mas ele já está definido. O problema é que quando

você tem uma decisão do Judiciário onde você não define o valor e você já tem de antemão a declaração da Receita que ela interpreta diferente, acha que é um valor líquido, enfim, então você só consegue falar que

aquilo tem alguma liquidez quando pelo menos uma das partes se adianta e fala: ah, esse aqui é o valor correto que eu entendo correto. E

isso acaba acontecendo na compensação, isso é uma opinião.

O segundo ponto é mais colateral aqui, é só porque em dois momentos a gente falou sobre mandado de segurança e repetição, então é só um comentário lateral. Que, sim, no mandado de segurança a gente não

consegue a restituição porque ele só pede para a prevenção contra um ato coator que ocorreria caso você exercesse o direito à compensação. Porém, uma ação mandamental, ela também comporta uma declaração,

eu lembro disso, acabou fixando na minha memória no tratado das ações do Pontes de Miranda fala disso. Então ela acaba formando um título

judicial. Hoje não tem mais execução de sentença, tem a confirmação de sentença, mas, em tese, por algum motivo, se eu não conseguisse compensar administrativamente e nem a restituição administrativa e

etc., em tese eu poderia transformar essa decisão de mandado de segurança numa medida judicial para confirmá-la e pedir a restituição.

Eu sei que o STJ trata dessa mesma natureza constitutiva e declaratória da ação mandamental, mas eu não sei se isso já está bem sedimentado.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoal, eu queria, nós

estamos em cima da hora, eu queria, ainda dá tempo, mas eu queria reiterar, muita gente chegou depois da abertura, a solicitação para que

compareça, quem puder, à solenidade da, chama Momento Memorial do Prof. Gerd, na Igreja da Paz, na Rua Verbo Divino, 392, na Granja Julieta, no sábado agora, às 11 horas. Queria novamente pedir para que quem

puder comparecer, compareça para honrar esse querido amigo que se foi e também confortar a viúva do Prof. Gerd, que está muito comovida com a perda do seu marido. Então, quem puder, por favor, compareça. Eu

infelizmente não vou poder ir porque vou estar fora de São Paulo, falei para ela inclusive, mas quem puder, por favor, compareça.

E novamente eu reitero também, dia 19 de março, no encerramento da

Mesa, nós vamos fazer a inauguração, não vou falar solene, porque não é, mas vamos fazer um ato de inauguração da Biblioteca Brandão Machado com a presença da família também, portanto, a presença dos

associados é muito importante.

Vamos prosseguir nesse tema ou tem mais algum tema? Você quer falar, você tinha uma ideia ou não?

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Você tinha posição sobre esse

tema?

Sr. Fernando Zilveti: Tinha, tenho. Em relação à prescrição, muito interessante essa visão, a meu ver, equivocada que vale o que a Receita

diz. Não vale o que a Receita diz, o que ela ocasiona é um problema sistêmico, ela não deixa você fazer uso do teu direito, e aí é uma outra discussão. Como é tudo eletrônico, ela alterou, inclusive, a estrutura da

compensação, por meio de uma lei que estabelece regras para fazer a compensação, inclusive, estabelecendo essa ideia de que você deve oferecer a receita o valor, a decisão transitada em julgado, a certidão de

objeto e pé, a partir de então a sua compensação será homologada e então a partir só dessa homologação você vai ter o direito a fazer PER/DComp

usando esses créditos na proporção que você tenha o débito correspondente, então, isso pode levar a alguma consideração de que no tempo isso vai se estender. Então, a minha posição é no sentido de que

não está sujeito à prescrição quinquenal, por que não está sujeito à prescrição quinquenal? Porque você teve o direito declarado e você, a

partir do direito declarado, você foi forçado por uma legislação fiscal a fazer todo esse procedimento, em que não há certeza sobre o valor, como o Zé Maria muito bem disse, ela não homologa o valor, ela apenas habilita

o crédito, então ela considera habilitado, e ela pode discordar disso, ela tem um prazo para discordar disso, a partir de cada compensação, cinco anos, a partir de cada PER/DComp, calma, você fica tranquilo. Então

você tem um direito a compensar... então, não me parece, Schoueri, se segura, não me parece que isso dê ao fisco o direito, de dizer, olha:

passados cinco anos, prescreve o teu direito, ou prescreve o teu direito a compensar. Não prescreve, prescreve a partir de cada ato de compensar.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu estou lembrando,

desculpa, eu vou ter que discordar dos dois, acho. Eu estou lembrando do Prof. Sílvio Rodrigues, lá na faculdade, primeiro ano da faculdade, ele

falando uma coisa que soa estranha, embora naquela época a gente estudasse latim, mas foi uma expressão nova, dormientibus non sucurrit jus, se você não está dormindo e o fisco que te impede, se você não pode

fazer nada porque você não tem crédito, você não está dormindo, você não pode ser penalizado, seja por prescrição, seja por decadência, mas

eu... O Schoueri quer.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Primeiro ponto, assim, só o básico, não vamos falar em decadência, porque decadência o Brandão Machado nos lembraria que só para direitos formativos, eu tenho direito de crédito,

prazo para utilização, então, mero termo de prescrição não de decadência, o que te ajuda, se eu tiver uma medida concreta para utilizar

o crédito, não prescreve, mas eu preciso de uma medida concreta, por isso que eu disse, se eu tenho... o mero fato de que eu não tive receita não me parece medida concreta para o exercício do meu direito, por isso

que eu falei que eu precisaria pedir alguma coisa. Segundo ponto onde eu realmente me incomodei foi quando começaram a falar dos cinco anos

para o fisco confirmar. Pelo amor de Deus, a homologação é condição resolutória, eu posso ter uma condição resolutória, que aquilo que eu reconheci que era uma receita deixa de ser, porque não houve

homologação e etc., mas dizer que eu dependo, porque no limite eu tenho a grande esperança que não foi o que o Fernando que quis dizer, mas pode ser que tenha eu entendido, que somente com a homologação é que

eu teria certeza e só então eu tributaria o ganho, espero...

Sr. Fernando Zilveti: Não, não quis dizer isso.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ótimo, então, sabemos que não, só para evitar...

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para registro, a pergunta, ninguém está

dizendo que a tributação seria somente quando fosse homologada, então a homologação. Voltando ao tema, em que momento eu tributo? O

momento que eu tenho a certeza com relação ao crédito? Não tenho ainda com relação ao valor, não tenho uma certeza, não tenho essa informação, eu vou fazer o cálculo? Vou. Então algumas empresas, a gente sabe,

puxa, mas levou três meses, levou seis meses, eu contratei auditoria e só agora que a matriz autorizou que pagasse auditoria, só daqui oito meses, que eu sei bem, essas histórias aparecem toda hora, ou seja, eu não sabia

porque levava muito tempo, que não sei o que, esse tipo de discussão aparece todo momento. Então um momento, o momento da coisa julgada.

Segundo momento, o momento que eu, pasmem, eu já vi isso, momento que a auditoria confirma e, portanto, agora eu tenho o direito. E o terceiro momento, é o momento em que eu vier a compensar porque só então eu

tenho essa disponibilidade. A pergunta é: a disponibilidade jurídica ou econômica, eu adquiri disponibilidade com a coisa julgada, ou eu só

adquiri disponibilidade quando eu tive alguma oportunidade concreta de

utilizar? Eu queria explorar um pouco essa pergunta para saber o que é ter disponibilidade de um crédito, eu acho que essa é a pergunta jurídica

que a gente tem que enfrentar.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu me referi à corrente, que é quando eu posso utilizar de alguma maneira, ainda que seja uma maneira, não a originária, por exemplo, ceder o crédito.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: O tema é interessante, eu só quero lembrar,

veja, estou pondo como uma dúvida mesmo, existe uma boa parte assim de estudo sobre o assunto, o Fernando se arrepia quando eu digo, mas é

o tema da capacidade contributiva. Ou seja, eu tenho... eu só sou tributado, eu só tenho receita quando eu poderia pagar imposto com aquele valor, se eu não tinha possibilidade de pagar tributo com aquilo,

eu não posso considerar aquilo disponível, a disponibilidade só surge quando eu posso fazer qualquer coisa, inclusive pagar imposto. Então se eu não podia fazer nada com aquilo, eu não tenho disponibilidade. E vem

a pergunta, que é essa, é: com a coisa julgada eu já podia fazer qualquer coisa ou não? Eu tenho dúvida nesse ponto, Ricardo, na verdade, se com

a coisa julgada eu tenho já tenho crédito. Eu quero crer que eu poderia ceder esse crédito, eu poderia dispor do crédito, há mercado, não há mercado, é uma questão de mercado, mas do ponto de vista jurídico ele

é meu suficiente para poder fazer o que quiser. E, aliás, não duvido, deve haver já, aliás, deve não, há, há, porque eu já vi parecer sobre isso, há

instituições financeiras que adquirem concretamente esses créditos, então eu saio do teórico para ser prático. Eu posso inclusive alienar e há mercado, em caso concreto, até há mercado. A pergunta é: não usei, não

usei, ninguém me ofereceu, mas ninguém me procurou. Então, não acredito que a resposta “ninguém me procurou” seja suficiente, eu tenho todas as ferramentas suficientes para eu ter a disponibilidade, por que

eu não tributaria?

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tem a possibilidade e disponibilidade.

Sr. Fernando Zilveti: Posso responder? Porque ele chamou atenção de

uma... sobre uma posição.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Leonardo pediu também a palavra e o Victor, mas fala.

Sr. Fernando Zilveti: Não, só para a gente não confundir as coisas, a

gente estava falando de prescrição, até evitei de falar do momento da tributação porque a gente estava falando de prescrição, então se soou que eu disse que o momento da tributação vai ser somente quando o fisco

homologar, não foi isso que eu quis dizer, a gente estava falando de prescrição de cinco anos. Então, o que a gente entende, o que eu entendo,

que eu entendi que o Ricardo também entende é, no momento em que eu tenho um débito, ou seja, eu tenho uma receita, e dessa receita eu

decorre um tributo, então eu tenho tributo, aí eu uso o meu crédito.

Então, por isso que eu não entendi que tem cinco anos de prescrição, só quando tiver, então isso é o momento da tributação.

[falas sobrepostas]

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Só para entender, tem um crédito de 30

anos atrás, 30 anos, 40 anos atrás, e você nunca compensou e agora você quer compensar.

Sr. Fernando Zilveti: É um título oriundo de uma decisão judicial transitada em julgado.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: De 40 anos atrás.

Sr. Fernando Zilveti: Mas tem regras de prescrição quinquenal de título crédito judicial?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Créditos públicos, decreto da época do Getúlio.

Sr. Fernando Zilveti: Não, tudo bem, mas e esse valor... esse prazo é de

cinco anos?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim.

Sr. Fernando Zilveti: Só quando... Não.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim, prazo prescricional é de cinco anos, é assim, eu volto, se você não exerceu, o fato que não teve chance.

Sr. Fernando Zilveti: Mas você exerceu, você fez a habilitação.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Não, lá atrás, de lá para cá, você não fez

nenhum ato concreto, qunado é a prescrição você não pode ser dormientibus, ficar cutucando, fazer alguma coisa, fazer outro pedido,

ficar acordado. Agora, dizer: ah não, eu não tive chance de aproveitar não me parece, não me convence.

Sr. Fernando Zilveti: Você teve a chance de habilitar, você agiu antes

dos cinco anos, você agiu, foi habilitado, está nos cinco anos, mas você... mas não que você... você a partir do momento que você teve a habilitação, para os cinco anos ou não para? Acabou, aí acabou, por isso que eu não

entendo o que você está falando.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Meu ponto é: a partir dos cinco anos eu tive a chance.

Sr. Fernando Zilveti: Vou continuar tendo?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sendo matéria de prescrição eu preciso, é

matéria de prescrição, eu interrompi, e começa a contar de novo, interrompo, começo de novo, mas preciso ter uma interrupção.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nós vamos ficar discutindo muita coisa aqui porque você está falando muito em prescrição e dando

valor a prescrição, mas eu sou... talvez esteja superado, mas para mim

prescrição é do dia de ação, e aqui estou falando de perda do próprio

direito que para mim isso é decadência, mas não vai mudar muito, até porque a lei, o Decreto 20.910, ele fala só de prescrição e trata de casos

claros.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas... Desculpa.

Sr. Leonardo Andrade: Leonardo Andrade. Fazer brevíssimos comentários, primeiro, pontuando uma questão que o Prof. Schoueri colocou, sobre a possibilidade de ir a mercado, em comercializar o crédito,

tem uma questão prática que obsta isso, porque no rito, quando acaba o processo judicial, você tem duas alternativas, ou você desiste da execução

judicial daquele crédito, e daí tem uma discussão se você pode fazer por mandado de segurança, hoje tem posições para os dois lados, mas você precisa desistir para poder fazer a compensação, no momento que você

decide fazer a compensação não dá mais para ir a mercado, porque a instituição financeira, quando ela quer comprar, ela quer comprar o

crédito precatório da execução judicial do título que você conseguiu naquela ação, então quando você vai para a compensação não existe mais a possibilidade de comercializar e esse é um dado relevante. O segundo

dado relevante, o Prof. Schoueri comentou, falou: “Ah, mas a minha recomendação é ‘faça o pedido de restituição’”. E aí o Brandão pontuou sobre a solução de consulta, que pode ser questionável, mas tem um

fundamento que é superimportante, porque em 2009, quando a Constituição foi alterada pela Emenda Constitucional 62, foi incluída

uma previsão para dizer que depois que termina uma ação judicial, o único meio para obter a restituição é via precatória, e esse é o fundamento da solução de consulta. Olha, se eu te permitir a restituição

depois de um processo judicial, eu meio que estou burlando a fila do precatório das pessoas que estão esperando lá. Então, eu não admito a

restituição, só a compensação, esse fato é determinante porque chega naquela situação em que eu não consigo usar de outro meio senão só via compensação.

Sr. Luís Edurado Schoueri: Via o Precatório.

Sr. Leonardo Andrade: Via o precatório, mas aí a decisão do precatório

é prévia, quando eu fui para a compensação eu já desisti do precatório porque é o rito que você tem que seguir.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Você não pode pegar as duas

vias, né?

Sr. Leonardo Andrade: Exato, e um dado relevante do ponto de vista de liquidez que me parece interessante tecnicamente é: tem um momento a mais nessa ordem de trânsito em julgado, auditoria e compensação, tem

um dado que é, no rito procedimental, você precisa fazer esse pedido de habilitação do crédito, e nesse pedido, você obrigatoriamente precisa

indicar o valor, o contribuinte, não é aceito, os pedidos são indeferidos quando você não apresenta o valor, o contribuinte, ele tem que informar,

olha, o meu débito é tanto, ou seja, dos dois elementos necessários para

utilizar aquele crédito, liquidez e utilização do direito, a liquidação já informei, talvez eu não consiga utilizar porque vai que não tenha débito,

vai que a empresa fecha, enfim, tenho outros momentos a superar. Então só para fazer esses comentários do ponto de vista procedimental que eles, de uma maneira, direcionam assim alguns obstáculos adicionais para a

análise da questão.

Sr. Victor Luz: Eu acho que o Prof. Schoueri tem razão quando ele fala que a coisa julgada permitiria... há disponibilidade no momento da coisa

julgada se a sentença for líquida, se a sentença for líquida, determinar o valor que o contribuinte tem direito, de fato, há disponibilidade naquele momento porque a renda está realizada, e tem possibilidade que dispor

inclusive para instituições financeiras daquele crédito que ele tem. Se a sentença for ilíquida, ele tem duas possibilidades, executa, e a própria Receita Federal reconhece que é só no momento da sentença dos

embargos de execução, ou ele desiste, na linha do Leonardo, e compensa, ele só vai ter disponibilidade no momento que ele habilita o crédito para

compensar, que é quando ele efetivamente pode dispor daquele valor. Antes, Prof. Schoueri, desculpa, mas eu acho que eu estou com o Dr. Ricardo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Zé Maria quer fazer um

esclarecimento em cima da hora.

Sr. José Maria Arruda: É só, é verdade, na habilitação tem que informar a planilha, mas a habilitação é um procedimento administrativo para

checar a legitimidade das partes, ou formação do título, e para te disponibilizar uma chave eletrônica para que você exerça o seu direito no pedido de restituição, né? Por isso que eu entendo que a habilitação é só

um ritual de passagem para chegar na PER/DComp.

Sr. Salvador Brandão: O valor é irrelevante.

Sr. José Maria Arruda: Isso, ele não é alvo de nada.

Sr. Salvador Brandão: Se pudesse...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois não.

Sr. Salvador Brandão: É porque eu queria dizer da coerência da Receita Federal, e aqui a gente não está aqui para defender contribuinte, nem o

fisco, só para confirmar, a Receita Federal se mostra coerente com essa 239 quando você aplica a Consulta 203/2006, lá nessa Consulta 203 ela

disse que quem faz compensação o valor é tributado na data da compensação, então, na data do lançamento, você não tem realmente... e você pode dizer, bom, se eu perdi o direito lá na frente, como ela diz que

perde, você não tributou lá atrás, então ela é 206/2003, a consulta diz que quando você trata de compensação o valor será debitado na data da compensação.

Orador Não Identificado: Ela foi revogada.

Sr. Salvador Brandão: Não, não foi.

Orador Não Identificado: Pela solução que fala do trânsito em julgado,

ela...

Sr. Salvador Brandão: Não, mas o trânsito em julgado, [ininteligível].

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoal, sempre no microfone e até 10 horas.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Dez horas desligamos o

microfone, obrigado pela presença, até a próxima semana, reitero o convite para sábado.

Ah, outra coisa, peço colaboração...

FIM

Eu, Patrícia Toledo, estenotipista, declaro que este documento, segundo

minhas maiores habilidades, é fiel ao áudio fornecido

Texto sem revisão dos autores.

A presente transcrição apenas visa a ampliar o acesso à Mesa de

Debates, dada a natureza informal dos debates e a falta de revisão.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que seja a transcrição utilizada como fonte de referência

bibliográfica.