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UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM DEFESA DA

DIGNIDADE: ENTREVISTA COM CSAR GUIMARES

CSOnline Revista Eletrnica de Cincias Sociais, ano 6, ed. 14, jan./abr. 2012

UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM

DEFESA DA DIGNIDADE: ENTREVISTA COM CSAR GUIMARES

Entrevistadores:

Thais Florncio de Aguiar1, Pedro Luiz Lima

2, Rafael Abreu

3

Foto 1: Csar Guimares

Fonte: Arquivos dos Entrevistadores

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Inspirado na novela Tonio

Krger, de Thomas Mann, Csar

Guimares tece um comentrio a propsito

de sua trajetria acadmica, com a fina

ironia que o caracteriza: h personagens

que no tm jeito. Lana mo, assim, do

mestre da literatura para dizer que no se

considera um profissional cannico das

cincias sociais e, sim, antes de mais

nada, um professor que divulga

conhecimento e faz tudo o que puder

para que seus alunos criem. Foi nessa

atmosfera de generosidade que o professor

recebeu, na tarde de 8 de setembro de

2011, seus entrevistadores Thais Florencio

de Aguiar, Pedro Luiz Lima e Rafael

Abreu em sua pequena sala de trabalho no

Instituto de Estudos Sociais e Polticos

(IESP), da UERJ. A entrevista, sugerida

pelos editores deste nmero, publicada

pela revista CSOnline como gesto em

homenagem a esse personagem especial

das cincias sociais no Brasil.

Aos 72 anos de idade, Csar

dedicou quase dois teros da vida ao

ensino e pesquisa na ps-graduao em

cincias sociais. Trata-se, nas suas

palavras, de parcela significativa da

minha vida de esprito. Aps testemunhar

o efervescente ano de 1968 em solo

estadunidense, Csar retornou ao Rio de

Janeiro munido do ttulo de mestre em

Cincias Polticas pela Universidade da

Califrnia para continuar a organizar o

Instituto Universitrio de Pesquisas do

Estado do Rio de Janeiro (IUPERJ), da

Universidade Cndido Mendes (UCAM),

ao qual estava vinculado desde 1965. Em

2002, recebeu o ttulo de Notrio Saber.

Durante esse perodo, vinculou-se tambm

a Pontifcia Universidade Catlica (PUC-

RJ) (1988 a 1996). Em 2010 deixou o

IUPERJ junto com todo o corpo docente

para constituir o Instituto de Estudos

Sociais e Polticos (IESP), na UERJ, onde

hoje professor/pesquisador visitante.

Nesta entrevista, Csar menciona

algumas de suas teses e discute a

academia, a teoria poltica e social e,

sobretudo, reflete a vida e a condio

humana.

A todos, uma boa leitura.

Pedro Luiz Lima: Partindo de Mannheim,

voc costuma tratar da distino entre

intelectual e acadmico. E, talvez, o

dilema de todos ns aqui seja o de como

agir no sentido de fortalecer o papel do

intelectual em um mundo em que os

imperativos para ser um acadmico, para

quem est na ps-graduao, como

professor ou como aluno, so muito

grandes Haveria uma maneira de evitar

isso?

Csar Guimares: , eu costumo operar

com essa distino que, alis, no minha.

de Mannheim e de um autor menor, ou

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melhor, esquecido, chamado Lewis Coser

[autor do livro The function of social

conflicts]. A distino tem vrias

dimenses, mas talvez a mais relevante

seja: a quem voc fala? A quem voc

dirige a sua palavra, seus escritos, seu

falar. E a idia de intelectual est ligada a

dirigir-se ao pblico. Trata-se de estar na

esfera pblica. E estando nela, no pblico,

voc distingue seus destinatrios; os

pblicos no so homogneos, porque as

sociedades no so. Enquanto na vida

acadmica, a resposta elementar: voc

fala com seus pares. Quando autores e

estudiosos dessa questo falam pares, h

um pouco de ironia. Porque pares a

traduo de peers e h certa caracterstica

aristocratizante j partida. Mas isso no

to relevante. H ainda uma dimenso

contraditria, j que pares so idnticos,

iguais. Mas eles no so. A academia, por

definio, sociologicamente

hierarquizada e intelectualmente

determinada pela autoridade. por a que

vem a noo, por exemplo, de paradigma

do [Thomas] Kuhn; no s dele, mas de

tantos autores que estudaram esta coisa.

Isso significa que voc, enquanto

acadmico, por necessidade, aceita uma

certa disciplina, um certo tipo de trabalho.

Isso da vida. Voc no forma fsicos

vamos tratar de fsicos? sem esse modo

de ser acadmico. Talvez forme, mas no

no momento, no o que ocorre. O

trabalho intelectual em geral, no no

sentido do intelectual precisamente, mas

como trabalho da mente, est, hoje, antes

de mais nada, entregue academia,

universidade. assim em qualquer lugar.

Ento, preciso considerar que quando

voc fala em intelectual profissional,

profissional acadmico, voc est tratando

com dois modos de ser que perfeitamente

coexistem no mesmo ser humano. H

aqueles que esto apenas voltados para si

mesmos, perdoe-me, para seus pares. E h

aqueles que esto voltados para o pblico.

Mas, de qualquer maneira, h um mundo

o de estar voltado para seus pares que

cresceu. Isto no era assim. Fiquemos no

Brasil h uma, duas geraes. Havia e

continua a haver , na intelectualidade, o

jornalista, ou o artista etc., que falavam...

Porque quem diz intelectual, diz poltica.

De alguma maneira, trata-se do exerccio

de alguma atividade crtica que envolve o

poder ou o influenciar. Continua a haver

esse tipo de intelectual, mas hoje, quando

se abre um rgo de imprensa, repara-se

que o intelectual jornalista lana mo com

freqncia do profissional acadmico para

reforar seus argumentos. O argumento

intelectual no se oculta, nem pode ocultar-

se. Ele tem um lado. O profissional

acadmico diz que ele pertence ao mundo

da doxa, que mera opinio, enquanto este

profissional acadmico no estaria

praticando nunca a doxa, no fato? Ns

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sabemos que no bem assim. No

escapamos da humanidade, portanto no

escapamos da opinio. Acabamos que

carregamos, s vezes, opinies tcitas em

nossos argumentos cientficos... Mas o

ponto este: impressionante como

crescente a demanda sobre o profissional

acadmico e, agora, em nossa rea, nas

cincias sociais. impressionante. um

sistema de produo que deve ter sua

rentabilidade, sua importncia. Eu no

consigo ver, muitas das vezes; porque

muita coisa que se requer do acadmico.

At ele se transformar em um professor

relativamente bem sucedido, em um

pesquisador, h um caminho longo a

percorrer com toda sorte de avaliaes, de

tal maneira que quando ele chega l, ele

no precisa mais de avaliaes ele est

perfeitamente normalizado, digamos

assim. E pronto. De qualquer maneira, a

uma mera questo minha, pessoal: muito

difcil pensar a vida social, pensar a vida

humana, sem que se pense de alguma

maneira que se est exercendo, de uma

forma ou de outra, o papel de intelectual.

Como faz-lo, como conciliar? Eu digo

que voc o faz s vezes quando est

fazendo o seu trabalho acadmico, quando

fala para os seus pares mas h coisas que

voc fala para seus pares que acabam,

digamos assim, escapando desse pblico,

dada a relevncia do que voc est falando.

O que relevante? No sei. O que o para

a esfera pblica e para o seu pblico na

hora em que voc fala. {} Sempre h um

juzo de relevncia e irrelevncia. Ento,

como fazer? impossvel e tolo imaginar

que voc vai tornar, em meio a uma vida

social mais complexa, os papis

claramente definidos como no passado.

Isso no existe, isso acabou. Essa mquina

acadmica veio para ficar. Ela vai se tornar

mais complexa ainda, evidentemente, com

o mundo de informatizao, que permite a

voc ler 800 coisas, das quais,

possivelmente, 80 tm alguma

importncia. Mas voc tem que ler as 800.

E, mais do que isso, ela se torna mais

competitiva, pelo menos por enquanto: de

um lado, h mais gente na vida acadmica

e, por outro lado, a competio do mundo

em que vivemos penetra todos os

ambientes. E na universidade muito

especialmente. Eu nunca vi tanta

competio no mundo universitrio...

Thais Florncio de Aguiar: E como

pensar competindo?

Csar: Exatamente. As pessoas j pensam

competindo, j pensam: qual o lugar em

que eu vou publicar, de tal forma que meu

currculo Lattes (ou seu semelhante, em

qualquer outro lugar sempre tem uma

coisa parecida) engorde... Eu fico

preocupado: ser que h tempo, alm de

tudo, para parar para pensar?

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Thais: Nessa discusso, h espao para

uma cincia social dita mais engajada?

Csar: A cincia social sempre

envolvida e comprometida com algum

olhar. Isso pode ser explcito. E veja,

portanto, que a distino entre o

profissional acadmico e o intelectual

comea a se transformar em um problema.

O ponto que, quando explcito, o

profissional acadmico que esteja

exercendo seu papel de intelectual pode ser

acusado de parcialidade, de vis, de

ideologia, de faltar aos cnones do rigor.

Bem, tudo isso pode acontecer, de fato; e

pode no acontecer. Com freqncia, h

um nmero de profissionais acadmicos,

eu no sei quo grande ou quo pequeno,

que acha que est operando estritamente na

lgica do saber, que seus pares bem

entendem: eles formam pessoas assim,

foram formados por pessoas assim, sem se

aperceber das implicaes do que esto

dizendo. No h uma coisa que se fale

sobre o humano que no tenha uma

implicao de natureza intelectual. Pelo

simples fato de que humano. E algum

disse demasiado humano.

Pedro: Voc falou em normalizao do

intelectual. E falou da relao com o

pblico, pois a diferena entre o acadmico

e o intelectual seria exatamente o pblico.

Muitas vezes, o discurso do intelectual d

ares de cientificidade a uma ideologia

normalizadora... Ento, talvez seja essa a

grande armadilha e a vem a pergunta: h

como fugir dela? A soluo seria esvaziar

esse espao miditico?

Csar: s vezes ns imaginamos que o

espao miditico , por exemplo, a mdia

eletrnica. Bom, isso sempre ocorreu, no

? Antes o meio era a imprensa escrita (o

que continua a meu juzo, a grande

imprensa ainda pauta a mdia eletrnica).

Agora muda um pouco, por conta de outros

recursos, a internet, o mundo da web. De

qualquer maneira, voc sempre tem o

problema de que algumas opinies esto

melhor representadas, digamos assim, por

rgos de imprensa do que outras. Sendo o

mundo o que , a grande imprensa, a

grande mdia, empresa. Ento, ela tem

suas escolhas. E a o caminho no de

mo dupla: eu no sei quantas mos tem.

H profissionais que querem estar

presentes na mdia pelo simples fato de l

estarem. H outros que querem porque

querem efetivamente expressar sua posio

pblica intelectual. H outros que esto

porque so chamados a estarem, so

entrevistados, so procurados para serem

citados. H hoje colunistas da imprensa

que vivem de ouvir profissionais

acadmicos e reproduzir parte do que

dizem para organizar sua opinio. Ento,

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armadilhas existem sempre. E h pessoas

que adoram armadilhas; ento, no uma

armadilha. H pessoas que caem em

armadilhas. E h pessoas que, ao contrrio,

valem-se da armadilha para dela sair. E

se ns nos restringimos rea de poltica

eu no gosto de me restringir, porque

afinal muito complicado... Socilogos

dizem coisas de impacto poltico s vezes

muito mais relevantes. Pensem nas

questes relacionadas classe,

estratificao, discriminaes, etnias. Mas

de qualquer forma, no caso dos cientistas

polticos, h um problema um pouquinho

complicado que a vocao da nossa

disciplina, a vocao de falar do poder. E

com freqncia ns falamos ao poder

como intelectuais. No falamos do, mas

ao. No sei se foi Plato que nos ensinou

isso. O platonizar nesse sentido de falar

para o poder, de ter solues de poder:

quais so as melhores instituies, como

devem ser os partidos, como a vida poltica

deve se organizar? No como a vida deve

organizar a poltica, mas como a poltica

deve organizar a vida, no verdade?

Ento, esse olhar tem estes 2.500 anos

platnicos que tm um peso muito grande

sobre ns, mesmo que no nos

apercebamos. s vezes, as pessoas esto

reclamando da participao intelectual de

profissionais acadmicos da rea poltica

porque, com freqncia, as opinies podem

ser mais conservadoras em virtude,

digamos, do trauma de origem do nosso

pensar, pelo menos no que chamamos de

Ocidente. Ento, a sua questo inicial

mais complicada: como desplatonizar o

nosso olhar? Como falar a partir da vida

e no de como organiz-la de maneira que

ela seja estvel, tranqila e feliz? Quer

como profissionais acadmicos em nossos

estudos, sem ceder no rigor; quer como

intelectuais que falamos ao pblico em

geral. Porque as duas coisas somam-se.

Evidentemente a essa altura eu j disse

vrias coisas contraditrias. isso mesmo.

As coisas envolvem dilemas, aporias e

contradies, inevitavelmente.

Thais: Para aproveitar a discusso sobre o

acadmico e o intelectual, vale perguntar:

cabe hoje alguma crtica metodologia das

cincias sociais, ou melhor, ao mtodo

utilizado para se fazer cincia poltica em

nossos dias?

Csar: Aqui eu me ponho no lugar do

acadmico. O que eu quero saber? Tendo

em vista o que eu queira saber, me importa

qual o melhor caminho. Qual o melhor

caminho para saber o que eu quero saber?

Se esse caminho passa pela matemtica,

pela estatstica, pela filosofia, pela histria

tanto faz. Como que eu melhor sei?

Quem manda o meu desejo de saber. De

saber o qu? O problema no sermos

prisioneiros da idia de que h o

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caminho para ir a algum lugar. Porque a

deixa de ser um caminho mtodo, se no

me engano, quer dizer caminho , e passa a

ser o caminho que leva a um lugar s,

tambm chamado dogma se voc me

permite uma metfora. As pessoas s vezes

so dogmticas, acham que h um

paradigma nico das cincias sociais. Isso

impossvel. As cincias sociais, por

definio, tm paradigmas concorrentes e

tem que ter. Isso o nome da nossa

liberdade de pensar no plano da reflexo

cientfica ou da reflexo intelectual. Por

vezes, um paradigma predomina, por vezes

outro, no me importa. H sempre a

possibilidade de disjuno. No h o

caminho real, se que existe na qumica,

na fsica o que eu duvido, mas no sei.

Porque certamente na biologia j no

assim. Enfim, ns no vivemos mais no

mundo do crculo de Viena. Isso foi em

1929. O lugar do puro positivismo

lgico isso acabou. H pessoas que

falam como se estivessem em 1929, na

ustria. estranho. Mas isso cada vez

mais incomum. Tambm no consigo

entender algum que diga: s h uma

frmula, que a marxista; a dialtica

marxista resolve isso aqui... Eu sei l.

Uma das coisas boas a respeito do mundo

em que vivemos que h um nmero to

grande de certezas que nada certo. Quer

dizer, ns podemos com muita

tranqilidade exercer certa dvida

metdica, que vem das origens da reflexo

moderna, e com isso nos liberarmos para

pensar, a despeito da opresso do trabalho,

esse lado duro a que as pessoas so

foradas. Eu no me foro muito a nada, na

realidade, salvo por ser preocupado...

Thais: Voc acha que h algum mtodo

relegado, descartado, sobrevalorizado, que

deveria ser resgatado hoje em dia?

Csar: Sempre h quem valorize isso ou

aquilo outro. O ponto que se voc

percorre uma biblioteca relativamente

grande, ou pesquisa no computador, voc

descobre a pletora de conhecimentos das

mais diversas procedncias tericas,

metodolgicas ou de ponto de vista

mesmo, de ontologia pressuposta, que a

esto. Se as pessoas resolvem esquecer

ou porque seu objeto no o demanda e a,

tudo bem , ou por preconceito. E, neste

caso, eu lamento muito. Preconceitos no

fazem parte do mundo do trabalho

acadmico, no isso? No podem fazer

parte de maneira nenhuma. E do ponto de

vista intelectual, as pessoas deixam claro o

que no querem. Eu posso estar fazendo

uma coisa muito estranha, abstrata e

ecltica. Mas porque, realmente, para

mim assim. Eu no consigo mais ver

caminhos reais. Tem gente que at busca,

mas uma bobagem. Quando voc

pergunta: mas para saber tal coisa que se

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tem interesse, tal teoria no melhor ou

pior? Eu digo: talvez... que a grande

teoria, no sentido de um personagem

esquecido da cincia social americana,

chamado Wright Mills, acabou. O mundo

se revelou um pouquinho mais confuso, na

medida em que se imaginava que ele ia se

tornar homogneo. Alguma coisa

homognea nele, mas outras no: essa

homogeneidade globalizante revela

diversidades nunca dantes percebidas.

bom que contraditrio, e por a a gente

descobre algumas coisas... Ento, a grande

teoria, ou a grande filosofia da histria, ou

a grande reflexo que vai importar da

economia ou da filosofia a explicao do

mundo as pessoas as fazem. Mas, a no

ser em casos de pessoas geniais, elas fazem

e se esquece. Alis, esse um problema

complicado da vida acadmica, na medida

em que ela se tornou muito ampla, muito

grande e massificou-se, ela relega a um

esquecimento muito rpido aqueles que

esto envolvidos nela. Esse o preo

inevitvel da democratizao do saber

acadmico. da vida. interessantssimo

que as pessoas faam hoje um esforo

enorme para concorrerem, para no serem

esquecidas, porque afinal exatamente o que

as pessoas buscam quando fazem trabalho

intelectual, sejam elas artistas ou cientistas

sociais, reconhecimento por mais longo

tempo possvel. Mas nem todo mundo

Plato, no ? [risos].

Pedro: Vamos mudar um pouco o registro

para fazer uma pergunta mais biogrfica:

como se deu sua passagem do direito para

as cincias sociais?

Csar: O problema que eu no estive no

direito. Eu freqentei uma faculdade de

direito e l me fiz bacharel [ttulo recebido

pela Universidade Federal do Rio de

Janeiro em 1963]. Mas, no momento em

que eu estava me fazendo bacharel em

direito, eu no estava fazendo a faculdade

de direito. Eu ia l. Eu adquiri um diploma.

Alis, uma boa escola. Mas eu estava

totalmente envolvido em certas atividades

de movimento estudantil (continuamos

usando o termo, no ?), que tinha um

pouco a ver com a atividade intelectual de

imprensa, esse tipo de coisa, e isso me

obrigou a ser uma coisa, que eu tenho a

estranha impresso que continuo sendo,

quando posso; me obrigou a

autodidaticamente me envolver com coisas

que no tem a ver com o direito. Eu

tambm no troquei [o direito] pelas

cincias sociais. Porque h personagens

que no tm jeito Deixa para l. Enfim,

estou me lembrando de no sei qual novela

de Thomas Mann, acho que Tonio

Krger... H pessoas que se perdem,

fatalmente; no h caminho. Simplesmente

havia coisas que eu tinha que resolver na

minha cabea para pensar o mundo a

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minha volta quando eu estava naquelas

atividades de estudante. O empenho era um

pouco na atividade intelectual ali

envolvida. Eu tinha problema, por

exemplo, com a origem catlica da minha

formao enquanto estudante antes da

universidade, com o meu afastamento da

religio, mas ao mesmo tempo com o meu

humano temor de abraar com muita

rapidez o prximo dogma, religioso ou

no. Ento, estranho que, sei l, o livro

que me marcou quando jovem foi

Ideologia e Utopia, na traduo do

Emlio Willems (que muita gente nem sabe

que existe, e boa, da Editora Globo).

Interessantemente, como todo mundo sabe,

o que quer que Ideologia e Utopia seja,

um manual de relativismo, muito embora o

autor passe pginas e pginas a dizer que

dali no decorre um relativismo. Est bem.

Bom, mas o relativismo tem suas aporias

insolveis.... Est bem, deixe isso para os

filsofos. O ponto no era ser relativista ou

no. O ponto era no ser dogmtico.

Agora, a peripcia pela qual eu acabei indo

estudar cincia poltica nos Estados Unidos

foi obra do acaso.

Thais: E parece que voc, no tempo de

faculdade, freqentava aulas na faculdade

de filosofia. Era a busca de outra coisa que

no o direito?

Csar: Era interesse. O direito no me

respondia. Hoje, por exemplo, eu entendo

que para o cientista poltico, em alguns

casos bvio, e para o socilogo, aquilo

que se aprende em uma faculdade de

direito til. Para o intelectual ativo, mais

til ainda por motivos elementares. Acho

que as pessoas querem que o mundo seja

de certa maneira e o nome institucional do

dever ser a lei. Seja l como se chega a

ela, mas isso outra histria. Agora, a

peripcia que me levou cincia poltica

totalmente obra de um acaso. Acaso, em

termos. Eu no fiz muitas escolhas. O ano

de 1964 marcante em me fechar

caminhos e s deixar abertos outros. Ou,

pelo menos, s deixar abertos aqueles que

eu pudesse perseguir. Havia vrios, mas

alguns no podiam acontecer. Isso a

estabelece como que se chama agora,

independncia de trajetria? , voc segue

o caminho que da vida. No era bem isso,

eu ia estudar cincias sociais; de fato, ia.

Mas no ia para onde fui, no houvesse o

que houve em maro ou abril de 1964.

Meu caminho para ir para a Frana se

fechou, por motivos da vida.

Posteriormente, fui para os Estados

Unidos. A partir de 1965, eu j estava

vinculado a uma instituio, que era o

IUPERJ, onde trabalhei por tantos anos. E

ainda no havia cursos. Ento as coisas

seguiram esse rumo.

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Rafael: Em 1968, voc foi fazer o

mestrado?

Csar: Os cursos no IUPERJ comearam,

creio, no segundo semestre de 1968, mas a

o momento em que eu vou para os

Estados Unidos. Comea com outras

pessoas, outros professores. Vou com a

obrigao de retornar e ingressar no quadro

de professores da instituio. Deu-se que

nela fiquei at recentemente, quando os

membros da instituio saram. Um

nmero deles est hoje vinculado ao

IESP/UERJ [Instituto de Estudos Sociais e

Polticos da Universidade Estadual do Rio

de Janeiro], e outros seguiram caminhos

diferentes. Ento, eu diria que a minha vida

se vinculou a essa instituio como

professor, na verdade isso. Minha vida de

esprito, quer dizer, boa parcela

significativa da minha vida de esprito se

vinculou a isso de uma maneira, sei l, um

pouco longa. a vida. So dois teros da

minha vida. Como o outro tero intil

[risos], infncia, adolescncia e o

movimento estudantil, quando eu s fazia

bobagem (agora eu estou brincando, com

essa ltima parte, evidentemente; com a

outra parte, no)... uma coisa estranha,

que tambm engendrou uma coisa hbrida

j antes que perguntem, eu vou logo

avisando. Porque eu no me tornei um

profissional cientista poltico ou um

profissional das cincias sociais certinho,

cannico, com os ttulos certos. Enfim, foi

tudo meio confuso. E, no obstante, acho

que a generosidade de meus colegas foi

permitindo que eu por aqui ficasse e

tivesse um papel. O que me leva a pensar...

quo completo um cientista social

acadmico? Depois disso, vem um outro

problema: quo completo um homem de

esprito, seja ele cientista social ou artista?

So coisas diferentes. O que a vida

acadmica passou a exigir a partir da

minha gerao? Passou a exigir que as

pessoas fossem, ao mesmo tempo,

pesquisadores criativos e minha gerao

tem um nmero notvel e muito grande de

pessoas nessas circunstncias e

professores competentes. Eu vi que nos

Estados Unidos um grande nmero de

pesquisadores criativos dificilmente

conseguia ser professor competente porque

no tinha tempo. E eu no diria que minha

vida foi de intensa pesquisa criativa. Ento

agora vamos botar isso em outro quadro...

H uma definio de Ezra Pound que

Haroldo de Campos utilizava mais ou

menos assim: o criador, o divulgador, o

diluidor. O professor , antes de mais nada,

um divulgador e o que eu sou. Quando

voc faz isso e est convencido, isso pode

ser tomado como uma limitao. Bom,

sendo ou no, o diabo, tem que fazer

direito, porque a possibilidade de diluir

enorme. E se voc divulga, quer dizer, se

transmite e no cria, e se voc est cercado

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de pessoas que esto criando (estou

falando de alunos) e que podem vir a criar,

faa tudo o que puder para que isso ocorra.

A j uma questo de tica profissional

de um intelectual um pouco manqu, um

profissional um pouco gauche no sentido

de Drummond, por favor... Sobre a

diferena entre profissionais e

intelectuais... Vamos falar de um msico?

O nome dele Adrian Leverkhn. um

msico imaginrio, um produto da fico,

do livro mais importante, a meu juzo, de

Thomas Mann, que o Doutor Fausto.

o fausto dele. O sujeito se arrogar a

escrever um fausto complicado, no ?

Mas ele escreveu... E Lukcs escreveu

vrios ensaios e trabalhos sobre Thomas

Mann, a quem conheceu e com quem

trocou correspondncias desde jovem.

Recentemente, um aluno [Eduardo Matos]

apresentou uma tese de mestrado aqui [no

IESP-UERJ] sobre o jovem Lukcs falando

do primeiro Mann. O artigo de Lukcs

sobre o Fausto de Mann chama-se A

tragdia do homem burgus, e h um

momento em que ele se refere ao

intelectual profissional da universidade

alem e que na realidade, digamos assim,

instancia aquilo que o intelectual alemo

tpico. Ele diz que essa pessoa, por conta

do contexto alemo, vive um ensimesmar-

se, um pr-se para dentro, um olhar para

dentro de si, protegido pelo poder. um

pouco isso que ocorre com esse sofrido

msico que se fechou dentro de si para

fazer a grande obra. Vocs leram Doutor

Fausto? terrvel: o narrador, Serenus

Zeitblom, narra essa histria, que sempre

na primeira pessoa. E ele vai narrando,

narrando e, quando chega ao final do livro,

diz: e eu nesta pequena cidade alem,

agora que a guerra est terminando, onde

me recolhi e consegui ficar ensinando

nesta pequena universidade etc... Posso

assim terminar a obra que escrevo sobre

este meu amigo que h 20 anos perdeu a

conscincia. Ele deixou de compor,

simplesmente enlouqueceu depois de ter

composto sua grande obra. Mas enfim,

esta separao terrvel entre poder e

trabalho da mente que freqentemente leva

a essas situaes fusticas. De fato, ele se

comporta como Fausto. Essa a troca que

ele faz: eu quero compor algo

imorredouro. E no v o que se passa. A

tragdia do homem burgus... Mas por

que esse tema agora?

Thais: Por qu? Revele.

Csar: Porque um tema que me perturba

enormemente, embora eu no tenha

nenhuma participao poltica

significativa. Enfim, essa relao entre

saber e poder: como isso terrvel e pode

ser profundamente doentio... interessante

que, por vezes, ns pessoas que

trabalham intelectualmente (a palavra

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intelectual est sendo usada aqui em dois

sentidos, um muito amplo e um no sentido

de uma funo; acho que fica clara a

distino) nos conferimos uma

onipotncia terrvel, como se as idias

tivessem um poder notvel sobre o mundo.

Esse olhar platnico, a idia que a

realidade: no princpio, era Plato. Ento,

as idias fazem e acontecem. Foi por isso

que ele andou preso porque foi falar de

idias com a pessoa errada. Mas essa no

a parte importante da vida de Plato: o

importante a idia, ser capaz de escapar

da caverna. A gente escapa da caverna e a

luz muito ofuscante: uma outra

caverna. Nessa onipotncia de que

sabemos mais, h uma certa arrogncia

que freqentemente se torna intolervel. E

j no importa se estou falando do

profissional acadmico ou do intelectual

militante. No meio disso, o sujeito no se

apercebe que sim, de fato, idias contam e

tm importncia, mas que freqentemente

isso independe da sua vontade. Tm

importncia porque vm a ter, porque se

transformam em outra coisa, se

transformam em parte da vida. Ento

algo meio eu j falei a palavra

contraditrio quantas vezes? Pois .

algo meio contraditrio, a arrogncia do

intelectual em torno de seu saber, que seria

todo-poderoso, e ao mesmo tempo o poder

que ele efetivamente tem, e que com

freqncia no se apercebe qual . Porque

no o que ele intenta pode ser o seu

oposto. A gente pode dar alguns exemplos

disso. Que tal um exemplo de economia?

Digamos que numa cidade qualquer se

descubra que em bairros mais pobres, onde

haja insegurana no sentido que parte das

pessoas usa essa palavra, de mais

criminalidade, etc , as lojas de

comestveis e supermercados cobram mais

caro pelo que vendem, muito embora a

populao seja mais pobre. E uma boa

explicao econmica ela boa; no

minha, portanto de que o fato de as

coisas serem mais caras em lugares

perigosos nada tem a ver com a procura,

tem a ver com as condies da oferta, com

a insegurana. Ento, aos custos de

oportunidade, envolvida a a fixao de

preos, agregam-se esses custos da

insegurana. Ento natural, no

natural? (Tudo em geral que se diz de

natural nada tem com a natureza, no

verdade?) Ento, natural que os preos

sejam elevados quando as pessoas so mais

pobres e moram em reas pobres de

segurana. No uma explicao? Ok. Isso

de fato d conta do recado de porqu tal

coisa ocorre. Evidentemente, o sujeito

tambm pode contar com o fato de que a

populao seja menos atenta e menos

demandante em relao a custos. A classe

mdia, em geral, um pouco mais dura em

negociaes. Sim, fato, mas esqueamos

essa disjuntiva. Isto, portanto, uma

246




explicao boa. S que ele no se apercebe

que acabou de formular a ideologia do

vendedor. E, freqentemente, no sabe que

o que est fazendo ali a ideologia do

vendedor. No importa quem o vendedor,

se voc quiser chamar de burgus,

qualquer coisa assim, pouco se me d. Ele

est racionalizando o comportamento que

tem a ver com preos mais altos e,

portanto, com dificuldades maiores para

quem j dificuldades tem. Toda essa parte

foi esquecida. A notvel arrogncia que

fez com que, digamos, um economista de

Chicago explicasse assim a formulao de

preos em lugares mais pobres e at

pudesse ganhar um prmio Nobel por

coisas como essas lhe d uma auto-

estima muito elevada e justa. Por outro

lado, oculta essa outra parte do saber que

tem esta funo que ele desconhece. E,

contudo, para citar outro autor importante:

ele no sabe, mas faz.

Pedro: Voc falou dos problemas que no

se resolveriam pelo direito. E voc falou en

passant do seu envolvimento com o

movimento estudantil. Hoje, voc

freqentemente faz cursos e escreve textos

sobre aquele perodo, sobre a democracia

de 1946 a 1964 e suas questes. Ento, eu

queria te perguntar: que questes so

essas? E qual foi a sua atuao no

movimento estudantil?

Csar: Era s, e to s, intelectual.

Participava de imprensa estudantil. Nunca

participei sequer de um Diretrio

[Acadmico]. No tinha a pacincia

necessria para me envolver... no tinha

mesmo. {} Escrever para a imprensa

estudantil tinha certa importncia na

poca...

Rafael: Continua tendo...

Csar: Tinha mais, talvez. Certamente

tinha mais, porque o nmero de

universitrios era muito pequeno. E,

portanto, este conjunto de indivduos

constitua o qu? Quisessem, ou no, uma

elite. Alis, fcil ver por sua procedncia

social. Mesmo na universidade pblica e,

muito especialmente, nela. Continuamos a

ter, at hoje, essa coisa estranha de que

pessoas de origem social mais elevada

ocupam espaos na universidade pblica.

Porque ela melhor, em geral. Agora, por

que me interesso por esse perodo? Ele me

interessa intelectualmente mesmo. Mas eu

acho que quando voc se interessa

intelectualmente mesmo, sempre, no se

trata de uma coisa que tem a ver com a

razo. Alis, no h nada que tem a ver

apenas com a razo, salvo as

racionalizaes. O que, portanto, no tem a

ver apenas com a razo... Porque me

chama a ateno certo tipo de

efervescncia que corresponde minha

247




juventude, o perodo, ali, dos anos 50 etc.

E porque me aproxima de uma coisa

chamada poltica. Puxa, existe poltica,

verdade, as pessoas votam.... Essas

coisas: votam, fazem greves, mas no

muitas, porque, no fundo, as greves eram

proibidas a despeito de serem permitidas

pela lei no me pergunte por qu [risos].

Ento, tambm o incio de uma

movimentao em torno de um interesse

intelectual e, no caso, poltico. Isso me faz

hoje voltar para trs e ficar perguntando: o

que era esse perodo? Eu o vejo s vezes

meio maltratado [a democracia de 1946 a

1964], se contrastarmos com o perodo do

Estado Novo, com a Repblica Velha, ou

mesmo com os governos militares que nos

so prximos (no so to prximos, mas

da minha gerao, certamente, foram at

prximos demais, no verdade?). E

foram objetos de estudo! Diversos grupos

de estudo (uma coisa ainda que falta, falta

estudar os militares, falta ainda muita coisa

desse perodo). Mas essa coisa estranha,

entre a Constituio de 1946 e o golpe de

1964, menos estudada... H estudos

crescentes, no ? Mas, veja, h pouco eu

mostrava a primeira biografia de um

presidente da Repblica do perodo [a

recm-publicada biografia de Jango, escrita

por Jorge Ferreira]. Agora, s agora... E,

evidentemente, neste momento, esta coisa

de estudantes tem um papel muito forte por

isso, como acabei de dizer. Numa

democracia eleitoral de participao

restrita como aquela, em que metade da

populao era excluda do voto

simplesmente porque era analfabeta; em

um mundo que ainda rural (e vocs

conhecem os textos a respeito, no

fato?); nesse lugar, essa participao tinha

um peso de importncia maior. Querendo

ou no, voc estava mais prximo de certa

efetividade poltica, em certas

circunstncias, e que depois se torna mais

difcil na ditadura por conta da represso.

Em alguns momentos, acabam sendo casos

de herosmo: pessoas foram envolvidas em

situaes de risco de vida. E,

posteriormente, isso se d por espasmos,

no ? Momentos. Muito embora o

movimento estudantil tenha se

reorganizado todo a UNE, e tudo mais ,

o peso menor. Possivelmente ser maior:

se eu estou olhando o que estou olhando, e

olhando o mundo a minha volta, vai

crescer este peso. E no como, digamos, se

quer: ah, agora temos marchas contra a

corrupo na Avenida Paulista. Bom,

interessante, um bom lugar para marchar

contra a corrupo, sem dvida. Mas eu

estou pensando numa coisa mais

espontaneamente estudantil que comeou a

correr o mundo, no ? Ento, isso que foi

to importante aqui, vai voltar a ser,

possivelmente. Como agora na Espanha,

por demais, esse que um lugar to

agradvel para os imigrantes...

248




Thais: No Chile...

Csar: No Chile, j h algum tempo.

Talvez porque de novo se reponham

questes, em regimes relativamente abertos

politicamente em que o lugar da juventude

seja importante. Sob duplo aspecto: h

mais gente nas universidades, e isso

importante, e h mais desempregados

jovens, e isso importante. s vezes so

os mesmos, s vezes no so. s vezes so

imigrantes, s vezes so locais, s vezes, s

vezes, s vezes. E quando digo que isso

tende a ser generalizado por conta do fato

de que o mundo est ficando parecido e,

portanto, cada vez mais diferente (risos).

Certos processos so muito parecidos.

Quer dizer, afinal, estamos em um mundo

que o capitalismo tomou como um todo.

No se trata mais de uma geoeconomia. A

economia capitalista ocupou todos os

espaos territoriais que pde. Falta pouco,

no isso? Isso simples, no ? Todo

mundo sabe isso, no ? Muito embora o

fundamento dessa reflexo seja marxista

e, no caso, bastante adequada , ela [a

economia capitalista] tambm apossou-se,

o que mais importante e tambm uma

reflexo de natureza marxista , de mais e

mais atividades humanas. Ah, estamos

falando da competio entre universitrios

(risos)? Ah, bom, tinha me esquecido que

tnhamos falado disso j, de alguma

maneira, no verdade? Ento, de mais e

mais atividades humanas. Mais mesmo.

Escapar da mercantilizao, da mercadoria,

desta forma, cada vez mais difcil. Mas,

por outro lado, isso engendra reaes

novas, porque ns no achamos que haja

processos de submisso total das pessoas a

uma boa ordem, objetividade, o que quer

que isso seja. H o que parece reedio de

coisas antigas, mas que so coisas novas;

so outros jovens, so outras demandas,

so outras questes e, s vezes, so as

mesmas... Acho que eu fugi do assunto,

no?

Pedro: Existe uma forma de olhar para a

cena, para o mundo contemporneo, que

enxerga otimisticamente certa inovao, ou

uma suposta inovao, nos meios de

resistncia. E entende que as possibilidades

tcnicas de uma nova forma de resistncia

se exibiriam na Primavera rabe e em

Barcelona tambm , por meio de um

cyberativismo. Isso seria uma grande

novidade no panorama da resistncia a essa

subsuno do mundo ao capitalismo de que

voc estava falando. O que voc acha

disso?

Thais: E tambm que uma resistncia, de

alguma forma, a essa mercantilizao da

vida, que voc falou. Em que medida?

249




Csar: Vamos comear pelo final. Eu

passei uma parte grande da minha vida

ouvindo pessoas que vulgarizavam o

marxismo, praticamente transformando

foras produtivas em tecnologia, e

tecnologia em produtora de no sei bem o

qu. Tecnologia a gente faz o que quer

com ela, no fato? Quer dizer, o fato de

que haja novos meios de comunicao, em

que os seres humanos querem fazer alguma

coisa coletivamente , evidentemente,

importante. Mas me custa a crer que a

derrubada do governo neocolonial, to

prximo ao senhor Sarkozy, na Tunsia,

tenha sido, como a mdia freqentemente

nos conta, resultado de uso do twitter. Quer

dizer, no foi um movimento apenas de

classe mdia. No acredito que os jovens e

a populao em geral da Tunsia que

um pas relativamente pobre , que todos

tenham esses recursos sua disposio.

Mas, de qualquer maneira, movimentos

sociais surgem pelo rumor... O boca a

boca, hoje, se transforma no olha-a-tela,

cell phone, ou o que bem seja, enfim,

celular... Isso so apenas meios. Ento, eu

comeo pelo comeo: desde os anos 70

para os 80, e isso envolve a Queda do

Muro [de Berlim] (o Muro caiu, como eu

sempre digo e repito, em boa hora, sobre

uma experincia fatdica de opresso em

que se transformou o projeto socialista

daquele perodo). O Muro caiu em boa

hora. E que a histria no se repita, o que

neste caso no apenas uma afirmao,

que eu no sei se tem base factual.

certamente um desejo: que no se repita

essa histria). Mas, esse mundo todo que

caiu permitiu, por outro lado, a expanso

capitalista sem freios. Ns todos sabemos

disso, e isso comentado por tanta gente,

no mesmo? E, por outro lado, como no

podemos mais falar de um lugar (podemos,

mas vamos fazer bobagem, no ?), no d

para ser eurocntrico, ocidentocntrico,

ou o que bem seja. Quer dizer, esse mundo

fragmentou-se. Fragmentou o que no

passado poderia ser chamado de classes

subalternas. Fragmentou o mundo dos

dominados. Uma fragmentao que

prpria da ordem capitalista. Sempre o

processo de desorganizao, cotidiana,

dos trabalhadores acho que eu estou

citando Marx... S que hoje a questo no

s os trabalhadores. A questo uma

pletora de opresses que surgem. E essa

fragmentao leva a formas diversas de

resistncia. O ponto : resistir apenas o

primeiro momento de transformar; e

transformar s possvel quando a

resistncia fragmentada de alguma forma

se aproxima. Duvido que se torne coesa.

No acredito na ressurgncia de algum tipo

de partido que junta tudo, junta todas as

opresses, e pe aquilo tudo e subsume a

uma totalidade lukacsiana ou althusseriana.

Ento, no isso, no por a. Como , eu

no sei. Acho que tambm no vou ver

250




como ser. Mas as resistncias so

crescentes. Agora, vamos ao norte da

frica e, a, foram pases do mundo rabe,

no ? Notem que so movimentos bem

diversos. Ns sabemos muito pouco sobre

eles. Por exemplo, ns sabemos sobre a

Tunsia, que se tratava de um regime

amigvel Frana. Eu diria que bem

amigvel. O que muito importante a

vrios ttulos, inclusive, digamos, impedir

a imigrao etc. Ns sabemos em relao

ao Egito que o presidente, o ditador

derrubado, fora a pessoa que recebera, logo

em seu primeiro ano de governo, o

presidente Obama, no fato? L foi

pronunciado o famoso discurso do Cairo

em que os EUA e sua poltica externa, pela

voz de seu primeiro mandatrio, se

reconciliavam a expresso quase que

literal com o mundo islmico. Eu no

imaginava que era preciso um discurso de

reconciliao com 1 bilho e 200 ou 300

milhes de pessoas. Havia antagonismos

entre os EUA e o mundo islmico em

geral? Eu imaginava que no, no ? De

qualquer maneira, eu suponho que no era

bem isso que queria ser dito, era a questo

da islamofobia etc. Mas isso foi dito no

Cairo. Portanto, tratava-se, como todo

mundo sabe, de um aliado notvel,

fundamental para os EUA. E importante

para a segurana do Estado de Israel, no

verdade? De repente, seus amigos o

abandonam, e o presidente Mubarak vai...

alis, eu acho que mesmo com os amigos

ele iria. A coisa da Lbia j mais

complicada. A gente no sabe muito bem o

que aquilo. Eu no sei. Fico procurando

quem saiba, para saber o que aquilo. Eu

sei que ele [Muammar Kadhafi] tinha

entendimentos notveis com o seu scio,

um associado seu italiano, o premier

Berlusconi. E uma das operaes

importantes, ali, era de novo impedir a

imigrao. Controlar a imigrao ilegal

para a Itlia. Alm dos interesses no

petrleo, que o caso da Lbia e vrias

outras questes que alguns desses pases

tm , a questo toda de conter essa

imigrao que vem por ali. Essas coisas

so todas fluidas, e no deixam claro o que

vai ocorrer num mundo em que um dos

aspectos que, por exemplo, (a observao

no minha, ouvia isso de meu amigo

Fabiano Santos outro dia) voc at

recentemente podia dizer que nos

principais pases europeus o direito do voto

era dado a praticamente todo mundo que

podia votar, com exceo das crianas. J

no mais assim, dado o fluxo de

imigrao. Ento, os imigrantes em alguns

lugares votam para certas coisas e, em

outros lugares, no votam para nada. E

essa grande imigrao apenas comeou,

no isso? O trabalho vai aonde o capital

est, no ? A fora de trabalho vendida

onde ela possa ser comprada. Ento, as

pessoas so destitudas a no vender a sua

251




fora de trabalho na Frana, na Inglaterra,

na Noruega. E, de repente, temos um

mundo assustador. O que assusta no o

norte da frica, a Europa. O continente

mais assustador no momento, em termos

de potencial obscurantista, a Europa,

dados os processos materiais que se deram,

os processos sociais que se deram, dada a

reao que isso engendra. H muito tempo

que no eram pases de recepo de

imigrantes, no ? Os imigrantes que

entraram por ali entraram de outra maneira.

Os chamados brbaros... ou seriam os

sarracenos? Os pases europeus expeliam

sua mo de obra excedente para as

Amricas, para a Austrlia. Isso, por

exemplo, possibilitou fortemente

experimentos de socialdemocracia, porque

a mo-de-obra remanescente, com as

economias e com seu crescimento, menor

e, portanto, tem maior poder de demanda.

Enquanto isso, torna-se mais barata a mo

de obra nos pases para onde esses

europeus foram, nesse mundo que apenas

parcialmente estava integrado. Estou

falando de um processo que vem do final

do sculo XIX, da primeira grande crise

que nos deu tantos imigrantes. A primeira

[crise] que engendra as migraes, e que

faz a Amrica.

Rafael: Os nacionalismos so tema de

pesquisa importante para voc. No prprio

site do IESP, os nacionalismos aparecem

como uma de suas linhas de pesquisa, o

que interessante por utilizar o plural, j

demonstrando certa perspectiva. A

propsito, no existiria uma combinao

interessante entre o processo de formao

do bloco regional europeu e os

nacionalismos europeus?

Csar: Sim, eles vo juntos, no ?

Thais: Eu queria acrescentar uma questo

a esta... Voc falou dos brbaros, falou

desse continente assustador que a

Europa; quais so as possibilidades de

reinveno dessa Europa? Porque hoje a

gente v acadmicos europeus estudando

epistemologias do [hemisfrio] Sul...

Csar: Eu no sei. Eu vejo uma coisa

muito estranha... No sei por qu me veio

cabea Joseph de Maistre comentando, em

sua famosa passagem, que conhecia

franceses, alemes, ingleses, mas no

conhecia nenhum homem em geral. Ento,

a pergunta clssica: quantos europeus

voc conhece? Voc conhece franceses,

alemes... De um lado, essa integrao j

envolve, internamente, afirmaes

culturalmente autnomas no interior de

pases da Europa no contexto da Unio

Europia pense na Espanha. Pense na

recente deciso do Tribunal Supremo

invalidando a emenda constitucional,

votada h algum tempo atrs, que permitia

252




que houvesse estados e que a Catalunha

fosse um estado. Isso no pode: foi votado,

mas considerado inconstitucional. H,

portanto, tenses internas em pases que

sempre a tiveram, mas isto foi, de certa

maneira, afogado pelo centro, pelas

guerras. A Espanha o caso clssico. No

interior da Europa, independentemente do

sul, voc tem no governo um movimento

que prega a formao da Padnia, a liga

Norte. Seu ponto excluir da convivncia

com o mundo esta gente do mezzogiorno,

do sul. Veja bem, no s os nacionalismos

das naes conhecidas continuam a existir,

como no interior delas essas questes se

do. So vrios movimentos que se

superpem. Agora vamos falar da

imigrao. A voc tem um movimento,

digamos, europeu. Um exemplo do que eu

quero dizer com isso: o que eu fao com a

Turquia, se eu for europeu? A Turquia

pode fazer parte da Organizao do

Tratado do Atlntico Norte (OTAN), ou

seja, eles podem perfeitamente morrer por

ns, mas no podem fazer parte da Unio

Europia, eles no podem se integrar aqui

de maneira legtima. complicado, no ?

E interessante que o papa (no me

recordo se foi este ou o papa anterior)

chamava a ateno para o fato de que a

Europa crist. Como entrar, ento, um

pas muulmano que seria a segunda maior

populao da Unio Europia (a primeira

a Alemanha)? H formas novas de

nacionalismos sucedneos e agora eu

estou falando apenas quando esses

nacionalismos sucedneos so agressivos,

so contra algum, no sentido de que

ocupam um lugar direita. No me

importam os seus portadores. Sabemos que

muitos eleitores desses partidos que esto

direita so oriundos da classe operria

antiga e votavam na extrema esquerda. O

mundo mudou, as pessoas mudam. Agora,

olhe do nosso lado. evidente que h um

movimento de populaes que querem

integrar-se ali onde podem, supostamente,

trabalhar melhor. Mas, nesse momento,

no podem. Porque este mundo um

mundo de crises cclicas continuadas e

curtas o que parece, eu no sou

economista. O que no quer dizer que v

haver nenhuma catstrofe. No precisa. A

catstrofe no sentido de que vai acabar

no vai acabar nada. Isso assim mesmo:

ups and downs, ups and downs, de maneira

muito mais rpida. paralisante. Eu fico

pensando no continente africano,

especialmente, mas olho em volta... Como

voc corta essa distino: freqentemente

afirmando a nacionalidade. E a as relaes

internacionais comeam a nos falar sobre

potncias emergentes etc. o

nacionalismo delas, dos BRICS, ou que

nome tenha. Se cresce, se tem mais poder

etc., esse nacionalismo deixa de ser

defensivo, ganha outros aspectos. Ento,

engraado: o tpico nacionalismo se torna

253




freqentemente mais forte e mais

diversificado, com formas novas, num

mundo que, por outro lado, feito

homogneo sob o aspecto da economia em

expanso que homogeneza e

capitalista ela toda. por isso que quem

trabalha com estudos subalternos j no

opera com categorias de estudos

nacionalistas, que so basicamente de

origem europia. Quando no so, so

releituras, recepes como o caso do

ISEB. Uma das coisas mais interessantes a

respeito do nacionalismo que todo

nacionalismo , necessariamente, na vida e

na prtica de um nacionalista, de um

movimento nacionalista ou de um partido

nacionalista, diverso por definio

identitrio. O que ele est dizendo : eu

sou o outro que voc no . o ns

ideal do [Norbert] Elias. Mas se voc

observar teoricamente, simplesmente

estudando, todos se parecem. H certas

proposies que so rigorosamente

idnticas, evidente. Como que se pem

essas questes a partir do Sul? No sei

responder a isso, mas j uma outra

histria.

254




Foto 2: Csar Guimares


255




Thais: interessante que nesse processo

de reinveno se queira buscar essas

epistemologias do Sul...

Csar: interessante, portanto, que os

intelectuais europeus e americanos

comeam a se sentir inseguros a respeito

das suas cincias, no ? Eu acho isso

decisivo. A recepo que aconteceu e

continua acontecendo, que se produz nos

centros mais poderosos da riqueza e, pois,

do saber ( sempre assim: poder-riqueza-

saber com freqncia vo juntos,

particularmente o saber acadmico

institucionalizado), essa recepo tem sido

tal que ela agora refeita. Ento, o saber

do Sul mais antigo do que imaginamos.

H toda a coisa de que estudos subalternos

um exemplo (so indianos que a essa

altura j escrevem em Nova Iorque). Mas o

saber do sul vem de algum tempo, deste

sculo. Quem se deu ao luxo de ler as

memrias de Nehru? Faz tempo, no ?

Quem foi o vietnamita que estudou em

Paris? O Ho-Chi Min aplicou bem de

maneira que ele no precisou ser reflexivo,

ele s agiu, no ? Para vencer trs

guerras, no fcil a guerra japonesa, a

guerra francesa e a guerra americana.

Prestemos uma homenagem ao povo do

Vietn porque no Vietn assim que se

chamam essas guerras. No se chama

guerra do Vietn. So os americanos que

chamam assim a guerra que ns fizemos

l. Os vietnamitas chamam a guerra

americana... muita guerra, muita morte.

S na americana morreram dois milhes de

vietnamitas, entre homens, mulheres e

crianas. Soldados e no soldados. uma

vitria estranha, essa... Nehru estudou na

Inglaterra e diz uma frase que tem muito a

ver com um sentimento que j no existe,

nas suas memrias (eu li a biografia faz

muito tempo; na realidade, eu li nos

Estados Unidos nos anos 1970 eu no sei

por que eu me dedicava a ler mais isso do

que o que me mandavam ler em classe.

Coisa estranha, no sei bem por qu ou

talvez saiba...). Ele dizia: Sempre me

senti, por mais integrado que fosse, um

estrangeiro estudando na Inglaterra. Mas

agora, em meu prprio pas, eu tenho um

sentimento de exlio. Essa reflexo uma

simples frase de alcance notvel sobre a

condio colonial. Hoje, as coisas j no se

do assim; h um movimento de reflexo

afirmativa por parte do Sul, o que

incomoda. Por que incomoda? Vamos ver

isso na vida no na teoria, no no pensar,

no na epistemologia, mas na existncia.

Ento, o imigrante integrador,

integrativozinho, que entrava ali pelo

porto de Nova Iorque (sabemos isso pelo

cinema, mas no s) e dizia o nome... E lhe

falavam: Ill call you Smith, eu vou

chamar voc de Smith, de agora em

diante. No l um nome novo o sujeito

tinha um nome polons desse tamanho...

256




Isso acabou. A questo do

multiculturalismo tem a ver um pouco com

isso: as pessoas mudam de territrio, mas

no mudam. Tem coisas, boas ou ms, de

acordo com a nossa opinio, que elas

levam e que no se fundem com as coisas

boas ou ms do lugar de recepo. Ento,

h formas novas de conflito, o que faz com

que a Europa seja assustadora. Porque ela

no estava acostumada, digamos, com o

mau comportamento de seus colonos. Ela

agora tem que se haver com o mau

comportamento dos seus colonos. Isso, por

um lado, assustador, a curto prazo. Pode

levar a racismos e fascismos fascismo

um termo genrico; e j est levando. Por

outro lado, enormemente enriquecedor

do ocidente. No h nada que melhore e

que mais enriquea o mundo europeu do

que esta invaso africana, sul-americana,

do que a diversidade cultural, a riqueza

com que, ao contrrio do que pensam

muitos na Europa e nos Estados Unidos, o

ocidente s tem a ganhar. Este s ter a

ganhar freqentemente teorizado no Sul.

E uma frase que incomoda. Voc pode

imaginar pases da Europa cuja populao

estagnou e que, de fato, se continuar a

imigrao, vo mudar completamente em

sua composio cultural, tnica (as pessoas

dizem racial raa, nesse caso, um

fenmeno poltico-social, j que isso no

existe biologicamente). De fato, isso

mesmo. Mas j ocorreu dantes. Isto

ocorreu sempre! S que agora est

ocorrendo ali, naquele lugar; naquela

Europa j ocorreu tantas vezes... Invases,

imigraes etc. a gente aprende isso no

colgio, no ? Ento, esto com sorte,

ainda no tem nenhum tila nessa histria.

Os hunos ainda no chegaram. Mas os

otomanos assustam, no ? E quando no

so os otomanos, que j so parte da

Europa armada que coisa estranha, a

Turquia parte da Europa armada , so

simplesmente pessoas desprovidas de

qualquer poder. E assustam. E

amedrontam. E provocam o pior que h

nos seres humanos. E grave, porque seres

humanos freqentemente so cultos. Uma

das coisas importantes a respeito do

intelectual, do homem culto e da mulher

culta, que ele tem exatamente os mesmos

dios, as mesmas raivas, os mesmos

ressentimentos, o mesmo potencial de

brutalidade do que qualquer um, com uma

diferena: ele pior, porque racionaliza

melhor. Ele mais sofisticado nisso.

Ento, a arrogncia intelectual

complicada... Eu estou falando uma poro

de coisas repetitivas, mas agora a respeito

de outro assunto. E, portanto, Csar, com

o que voc se preocupava nos anos 1950?.

Com tudo o que leva um jovem, nos anos

50, a pensar nos trabalhadores, nas pessoas

oprimidas. Um mero sentimento elementar

de justia. Depois racionaliza-se isso, luta

de classes, no sei o qu... No importa

257




no entra de outra maneira. Razo pela

qual to tnue essa preocupao, essa

entrada, desse tipo de ser humano que os

comunistas do passado chamavam de

sentimentos pequeno-burgueses... Mas

evidente que eram pequeno-burgueses, s

vezes eram gro-burgueses, e da? Eram

sentimentos. Certamente, eram sentimentos

que coisa terrvel, as coisas no so s

razo. Eram sentimentos, tinham a ver com

a sensibilidade. E por isso, exatamente,

que, sim, eles tm razo: fcil voc

mudar de sentimento. Os sentimentos

mudam. E, de repente, se diz: pxa, esse

povo com o qual eu me identifiquei tanto

no corresponde ao meu desejo, ento ele

est errado, e agora eu vou para o outro

lado! O mundo est povoado, a minha

gerao est povoada disso: a minha, as

anteriores e as posteriores tambm.

impressionante. Eu j disse isso em algum

lugar por escrito, est para sair um trabalho

em que eu falo isso levemente. Mas, enfim,

isso me impressiona... e eu estou

respondendo primeira pergunta...

Thais: Voc falou de humano; estamos

falando de humano, demasiado humano.

Voc falou da condio existencial desse

Nehru que vai ao estrangeiro e depois se

sente estrangeiro no seu prprio pas. Falou

do sentimento escondido atrs das razes...

Em uma conversa, voc disse uma frase

sobre condio humana mais ou menos

assim: o dilogo que a vida impede que se

d mesmo com as pessoas mais prximas.

No sei se voc se lembra disso. Vejo

questes polticas a envolvidas... Tem

uma questo poltica? Em que medida?

No sei se a colocao funciona para

voc...

Csar: No sei. A nica coisa que me

ocorre que h dilogos na poltica que

no se podem travar. Porque no se podem.

Porque basta uma frase para que a

conversa termine. Por mais que a

conversao seja to relevante para autores

que eu respeito tanto (vamos usar a palavra

conversao apenas para no perdermos

muito tempo com complicaes). H

coisas sobre as quais no h persuaso

possvel. Esse um problema

complicadssimo da poltica. Porque h

coisas que so rigorosamente indizveis na

esfera da interao humana. O que nos pe

diante da questo complexa da tolerncia,

do respeito pelo outro. Eu tenho um certo

horror ao termo tolerncia por causa da

sua ambigidade. No pelo lado positivo

do termo, mas pelo lado de desigualdade

que ele freqentemente envolve. Eu

sempre brinco com isso: experimente dizer

pessoa que est a teu lado eu te tolero.

Isso j estabelece a desigualdade, no ?

Portanto, trata-se do respeito pelo outro.

H que tudo respeitar? No. No. No! Se

o sujeito me diz uma coisa racista, quase

258




que meu dever intelectual responder mal,

dizer que aquilo racista. Pode no ser

conveniente, voc pode se machucar (mas

isso um outro assunto). O adequado

moralmente dizer: o que eu estou

ouvindo? Por isso, muito difcil

imaginar uma situao ideal de fala, a no

ser como algo marcado por alguma forma

de transcendentalismo. Mas que, em geral,

quer eliminar esse aspecto. E a eu me

complico, muito embora tenha enorme

respeito por grandes filsofos do nosso

tempo.

Pedro: Eu queria talvez dar uma guinada,

voltar para a questo do Sul. Hoje no

Brasil vivemos sob o governo do Partido

dos Trabalhadores, um governo que

desperta as anlises mais variadas. Queria

que voc falasse sobre o que estar sob um

governo do PT h tanto tempo, o que isso

representa para a esquerda brasileira, em

termos de dificuldades: da dificuldade para

a esquerda sobreviver diante disso e da

dificuldade de governar.

Csar: O ponto no o Partido dos

Trabalhadores. O ponto : como definir a

esquerda? Se voc define a esquerda de

certa maneira, que supe transformaes

fundamentais na ordem capitalista, ou a

sua superao, ento por decerto no existe

esquerda no poder em pas nenhum. Isto

inclui a China, onde o Partido comunista,

veja voc. No caso brasileiro, h diversos

aspectos. De um lado, h uma adaptao

do Partido dos Trabalhadores nova

ordem mundial, amenizando-a,

aprofundando certos tipos de programa que

so parte dela. No sentido de que a poltica

social que se faz no Brasil, se faz em

outros pases da Amrica Latina com outro

nome: no importa se o Mxico, se a

Argentina, ou se a Venezuela. Alis, eu

vou ver os valores relativos ao PIB em

cada um desses pases para ver quem gasta

mais assim... Se se trata desta outra

esquerda: mas ela possvel? Vamos

pensar em partidos de esquerda social-

democratas europeus. Como se chama

mesmo o partido social-democrata da

Espanha? J mudou de nome ou no?

Porque Partido Socialista Obrero

Espanhol...

259




Foto 3: Quadro de Csar Guimares


260




Thais: O nome continua o mesmo...

Csar: Continua o mesmo. um nome

muito denso, no ? Mas quando chegou

ao poder, a poltica que ps em prtica foi

a de entrada na Europa, se eu bem me

recordo, ali pelos anos 1980. At porque,

enfim, por acaso eu observei turistas

observam coisas fora do roteiro , era um

momento terrvel de desemprego etc.

Depois se recupera, e agora volta mesma

coisa... Esse um aspecto. O Partido dos

Trabalhadores entra e, certamente, com

relao populao mais pobre eu no

estou falando sem refletir a palavra

pobre, porque pobreza passou a ser o

conceito-chave nessa histria toda... Ento,

certamente h um sentido positivo, h

circunstncias internacionais, h

deliberaes internas, tudo isso fato. Por

outro lado, isso um bloqueio a formas

tradicionais anteriores de esquerda,

possveis ou no; mas o bloqueio total.

Grupamentos e partidos esquerda, quer l

o que isso signifique, havero de demorar

em consolidar-se particularmente

tornando-se um todo. Eles so parte de

uma vasta aliana que o PT comanda. Do

ponto de vista do funcionamento

institucional, impossvel ser de outra

maneira. No h como lidar com mltiplos

partidos e mltiplos interesses nesse

contexto. Por exemplo, de acordo com o

que eu leio, o Brasil assim: ou a crise j

est aqui e ns no vemos porque somos

cegos ou a crise aqui no chegar porque

estamos perfeitamente protegidos. J ouvi

isso dantes. Certamente no foi nesses

ltimos 10 ou 15 anos. Aqui uma ilha de

tranqilidade? No se trata de uma coisa

nem de outra. J se tem problemas de crise.

Neste momento, ento, comea a criar-se

condies para outros tipos de

movimentao poltica. Certamente, se no

temos indignados a srio na praa

porque, enfim, a crise no nos afetou. No

estou dizendo que so apenas crises

econmicas que nos afetam, mas afetam.

Tudo indica que haver continuidade do

governo do PT? No sei, no fao a menor

idia. Noto, sim, que a oposio mais

consistente est sem muito o que dizer.

Rafael: A propsito das denncias de

corrupo governamental veiculadas na

imprensa, pode-se dizer a pauta da

oposio jornalstica?

Csar Guimares: . Isso incrvel. A

oposio ao Lula ficou pulverizada e

fragilizada, a despeito de seus

governadores eleitos que, a propsito, no

se entendem entre eles. H, no entanto,

outra questo a falar do governo Lula, e

no do PT. o choque simblico que

representa a eleio de Luiz Incio Lula da

Silva. Um choque terrvel sobre as elites

tradicionais do pas, quaisquer que sejam.

261




Como que pode ocorrer sua eleio? Eu

no sou especialista em saber como que

pode; o fato que no h esse exemplar

de chefe de Estado que tenha essa origem

operria e, alm do mais, sem educao

formal mnima ou adequada. Adequada a

qu eu no sei Ento, isso um choque,

a despeito de suas polticas no terem nada

propriamente de radical. No so polticas

radicais, ainda que algumas dessas

polticas ferissem interesses, o que, por

certo, diferente do governo anterior. E

diferente. Esse choque provoca

ressentimento, dio. Ento, muito

complicado. Por outro lado, promove, seja

ou no o desejo de Lula, uma valorizao

da auto-estima da pessoa que se identifica

com aquela condio. Isso por sua feita

tem o aspecto positivo e o aspecto

negativo, dependendo do lugar em que

voc se pe na poltica. De um lado,

integrativo, quer dizer, integra as massas.

Por outro lado, valoriza o homem da

massa, o homem que no podia estar l. E,

portanto, se julga no direito de ter o direito

que deveria ter, que o de falar. um jogo

meio complicado. Por isso as pessoas

falam em lulismo. No sei bem o que

isso, mas eu entendo o impacto. Dizer que

Ah, no tem importncia porque as

polticas so. No tem importncia? O

que no tem importncia? Weber? Olhem,

uma coisa ungida, no?

Rafael: Lulismo seria uma reintroduo

da categoria populismo no Brasil?

Csar: Algumas pessoas na verdade

utilizam isso para falar de populismo o

que quer que isso signifique , outras no.

Com freqncia, populismo diz respeito a

polticas populares de que a gente no

gosta. Essa a definio que eu costumo

usar. Corporativismo so os interesses

organizados de que ns no gostamos, e

assim por diante. Alguns conceitos tm

essa capacidade de ser bastante livre de

valores. [risos]

Pedro: Algumas pessoas caracterizam o

governo Lula como ps-neoliberal. Na sua

disciplina, quando voc trata da

democracia de 1946-1964, distingue o

governo Vargas pelo nacional-

desenvolvimentismo, tendo como smbolo

mximo a Petrobras. Fala tambm de um

outro desenvolvimentismo, dessa vez no

no sentido propriamente nacional (ou

nacional de um outro jeito), para se referir

ao governo de Juscelino Kubitschek, cujo

smbolo seria Braslia. Que

desenvolvimentismo temos hoje? Ser que

a categoria ps-neoliberalismo

interessante? E qual seria o seu smbolo?

Csar: Para comear, vamos esquecer dos

anos 50 e depois voltamos para l. No h

nada ps-neoliberal. Outro dia um amigo

262




me dizia: o neoliberalismo foi derrotado.

Eu disse para ele: ele no foi derrotado, ele

o ar que voc respira. Voc o derrotou no

mundo da sua cabea, no mundo das

idias. Na vida, ele o mundo. O que se

faz so movimentos de adaptao.

Neoliberalismo apenas um nome feio ou

bonito para tratar da expanso capitalista

no mundo, sob o comando do capital

financeiro e por a vai. No h ps nada.

Pode existir uma nfase maior (e a uma

outra coisa), ou seja, certo temor de uma

nova forma de diviso internacional do

trabalho que deixa o pas ao relento em

uma situao de crise. Esse temor ocorre

porque o pas se torna, como no passado

(digamos nos anos 50), exportador do que

agora se chama commodities. Palavra

estranha porque portuguesa e se torna

inglesa e nos retorna em ingls.

Comodidade era uma palavra usada pelos

comerciantes portugueses no sculo XVI e

XVII. Mas ns preferimos mercadorias;

ento, bolsa de mercadorias bolsa de

commodities. As palavras andam de acordo

com quem comanda o capitalismo

mundial, as palavras que dizem respeito ao

comrcio, indstria etc. Ento, h pessoas

que se importam com o mercado interno e,

portanto, com a indstria, com movimentos

de desindustrializao que ocorreram em

alguns pases. No Brasil, menos; na

Argentina, mais. Ento, introduziu-se esse

elemento e deve-se ter certo cuidado ao

introduzi-lo, porque as coisas hoje vo

muito juntas. Parte da indstria produz

infra-estrutura e/ou bens utilizveis no

mundo de uma agricultura e de uma

minerao de exportao, e por a afora.

Essas coisas esto mais e mais fundidas.

Ento, o desenvolvimentismo de que se

fala imediatamente remete infra-

estrutura. Fala-se da reduo do custo

Brasil: transporte, porto etc. Parece um

plano de metas; digo isso mal comparando,

no a mesma coisa, mas essa a idia.

Esse movimento existe. Junto com ele,

existe tambm o movimento de se

preocupar com a indstria para o mercado

interno. um equvoco achar que as

economias crescem baseadas apenas na

fora de sua exportao. Elas ficam

frequentemente dependentes dos preos de

commodities que podem variar muito.

Ento, economias grandes que contam com

um mercado interno em crescimento

podem preocupar-se com essas questes. O

que ocorre em contraste com os anos 50?

Nesse caso, no o Brasil. A indstria era

a soluo para todo e qualquer pas recm-

independente ou de reas conhecidas como

subdesenvolvidas, a exemplo da Amrica

Latina. No importa o tamanho do pas, da

populao: industrializa-se.

Evidentemente, certos mercados eram

muito pequenos, sendo preciso proteger

essa indstria, de maneira que se protegia a

indstria automobilstica local contra os

263




carros da matriz dessa mesma indstria.

Recorde-se, pois no faz tanto tempo, de o

presidente Collor chamar os carros

brasileiros de carroas. Assim, entra-se em

um mundo de protecionismo que a meu

juzo no favorece ningum, a no ser

quem protegido por pouco tempo. Por

outro lado, que idia desenvolvimentista?

Que diabos isso, a bem da verdade? Eu

no sei. Suponho que por desenvolvimento

entende-se mesmo acumulao de capital.

Ento, pretende-se que ela se amplie na

rea da indstria, da chamada economia

real. O que isso significa? Significa lucro

para quem produz nessa rea.

Simplesmente crescer isso o que

significa, criar emprego e por a vai. Mas o

crescimento acelerado tende a produzir

uma diferenciao enorme na distribuio

tanto de renda quando de ativos, de

qualquer natureza, financeira ou no,

acumulativa ou no. Isso evidente. Se

ningum interfere Socialdemocratas no

ps-guerra interferiram nesse processo,

impedindo que milagres alemes se

transformassem em milagres que

enriquecessem os herdeiros da indstria

alem. s vezes eram apenas filhos dos

rapazes que antes forneceram coisas

necessrias s tropas alems. As geraes

se sucedem, voc sabe como . Na Itlia,

quem financia o fascismo o pessoal de

Turim. As empresas so as mesmas, tem os

mesmos nomes, s vezes at o mesmo time

de futebol. Os pneus so os mesmos. De

volta ao assunto, se voc acrescenta apenas

a palavra desenvolvimentismo, voc volta

aos anos 50, em que a idia era essa. Estou

falando com algum, me lembrem. O

desenvolvimentismo era, digamos, a face

terceiro-mundista da socialdemocracia.

Nela havia a dupla fonte de salrio, uma

fonte monetria e outra no monetria (a

dos servios prestados pelo Estado Social).

No desenvolvimentismo no havia isso.

Havia empregos, alguns melhores do que

os empregos rurais. E ponto. Supe-se que

quem diz desenvolvimento, diz bem-estar.

No me lembro mais o autor que li em

Chicago, que dizia que desenvolvimento

econmico com freqncia significa ill-

fare, ou seja, mal-estar. Por si s,

desenvolvimento econmico no diz nada.

E isso no sentido tradicional. No estou

pensando nas implicaes ambientais ou

nada do tipo, o que complica mais ainda.

Mas voc perguntou sobre os anos 50 e as

minhas distines. Elas so mais ou menos

simples. O industrialismo ganhou no final

da Guerra. J vinha ganhando nos anos 30

e no final da guerra ganhou. Ganha ainda

no governo Dutra, porque as idias de que

ns tnhamos, em uma rgida diviso

internacional do trabalho, o papel de

produzir caf, cacau e algodo foram

derrotadas. Essas idias foram derrotadas,

embora a importncia dessa produo fosse

enorme, inclusive, financiando a

264




contragosto a industrializao. Alm dessa

produo, tambm a inflao teve esse

papel financiador, ou seja, ns, os que

trabalhvamos. Inflao isso, o imposto

mesmo. A questo : qual industrializao?

O perodo Vargas parece ser marcado por

essa industrializao que vinha associada a

uma idia de autonomia nacional, ao

nacionalismo econmico. No que

Vargas fosse um nacionalista, muito

embora seus discursos nesse perodo o

sejam. Mas o governo uma peripcia

muito complexa e contraditria. uma

coisa em sua primeira parte e outra na

segunda. Eu sei que a literatura diz o

contrrio, mas, lamento, eu discordo da

literatura. Meu problema no o que se

votou no Congresso, as 35 mil coisas

Houve a criao da Petrobras, do BNDE e

as controvrsias em torno disso tudo. E

em torno disso que se do as lutas polticas

que levam ao golpe contra Vargas. em

torno disso, do cmbio e de mais trs ou

quatro assuntos, como sempre... No

entanto, para os observadores que

favoreciam Vargas e para os observadores

que a ele se opunham, aquilo era um

nacionalismo. E que hora ruim: Guerra da

Coria, incio da Guerra Fria.

Nacionalismo passa a ser uma coisa

perigosa, mesmo quando nas mos de

Vargas, que no podia ser chamado de um

esquerdista notvel. O segundo perodo

um perodo de adaptao. Alis, pobre se

adapta. Pobre um leitor de Darwin sem

saber. Ele vai se adaptando, caso contrrio,

no sobrevive. Rico pode se dar ao luxo de

ser um dinossauro. Ento, qual a

adaptao? Adaptao significa indstria.

De maneira mais dura mesmo, o problema

industrialista. Mas retira-se o nacional.

Quer dizer, a vem a demanda por capital

estrangeiro, propiciada, alis, por medidas

tomadas durante o governo Caf Filho,

com a Instruo 113 [Portaria da

Superintendncia da Moeda e do Crdito -

SUMOC]. H toda a histria econmica j

estabelecida sobre isso, no esquecendo do

papel do ministro da Fazenda Eugnio

Gudin. J que no tem jeito, pelo menos

que no seja s capital estatal... Assim, o

nacionalismo econmico estava presente

na Amrica Latina daquele momento.

Pensem no Mxico, no peronismo, na

esquerda em geral, no Chile a partir de

determinado momento. Pensem tambm no

nacionalismo que, por motivos bvios, no

era apenas econmico, como nas naes

em descolonizao; ou, no nacionalismo

que se funde com movimentos de

orientao comunista, como o caso

chins. So movimentos de libertao

nacional no o nosso caso por aqui. J

Cuba tem uma relao muito prpria com

os Estados Unidos e no vale a pena

adentrar nesse assunto. No a mesma

coisa e bobagem misturar alhos com

bugalhos. Ento se retira esse carter

265




nacional continua-se at falando nele,

mas a poltica outra, muito embora a

indstria permanea. Eu no comento o

perodo Joo Goulart, em que h a

introduo das reformas de base, que

confirma o industrialismo, mas que passa a

considerar o problema agrrio e esse

problema no acaba. H integrao muito

clara do movimento sindical dos

trabalhadores, que no so mobilizados

pelo Joo Goulart to-s. Essa uma m

leitura. Deve-se olhar como uma via de

mo dupla. Era uma transformao que

vinha se operando, porque o movimento

sindical era muito controlado. A represso

era muito violenta em toda esta

democracia. O ministro da Justia do

general Geisel era o mesmo ministro da

Justia do Juscelino Kubitschek. Era a

mesma pessoa, s que mais jovem: as

mesmas idias e nada a declarar. O povo

convivia muito com a represso ao

movimento das classes subalternas. Essa

integrao, essa entrada em cena, para os

tericos do populismo parece,

incrivelmente, o pior momento. Imagina,

greves polticas! li eu no me lembro

em que autor. Eu penso: mesmo? Quer

dizer que greve poltica no pode, que

trabalhador deve fazer greve por salrio?

Esses autores escrevem do ponto de vista

da esquerda, o que torna para mim as

coisas mais incompreensveis. Eu no

entendo coisas muito sofisticadas. Para

certas concepes do populismo, esse o

pior perodo, o perodo em que ocorre

manipulao etc. Sem este nome, a direita

o dizia: Goulart est manipulando os

sindicatos, estabelecendo o peronismo no

Brasil etc. O termo populismo e as idias

sobre populismo no Brasil so formulados

antes do governo Joo Goulart,

desenvolvendo-se mais posteriormente,

como uma espcie de acerto de contas com

esse passado em que, afinal, o que quer

que se chamou de esquerda foi derrotado.

Ento porque adotou as polticas

erradas. Em geral, voc derrotado porque

adota as polticas erradas, no verdade?

No faz sentido nenhum dizer isso...

Polticas certas so derrotadas exatamente

por isso, no tm fora. Uma das questes

atuai

entre vista

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