a versão dos vencidos - revista de história

23/10/2015 A verso dos vencidos - Revista de Histria

http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/a-versao-dos-vencidos 1/6

A verso dos vencidos

Entrevista - Nathan Wachtel

Agnes Alencar e Rodrigo Elias

2/1/2012

Dizem que um historiador vive no passado. Ser?Para Nathan Wachtel, um historiador jamaisescapa do presente. E talvez seja justamente estaancoragem no presente que faz a Histria ser toenriquecedora: A realidade algo inesgotvel.Por sorte, a cada investigao renova-se opassado, diz o professor de Histria eAntropologia das sociedades meso e sul-americanas do Collge de France.

Wachtel j alimentava a vontade de escreversobre um tema que no fosse a histria de seupas, a Frana, ainda no doutorado. Eram os anos1960: Lvi-Strauss lanava Tristes Trpicos, e aescola (ou o esprito, como prefere oentrevistado) dos Annales encorajava os alunos abuscar outras abordagens. Wachtel no pensouduas vezes ingressou no curso de espanhol edecidiu estudar as sociedades andinas: era precisoescrever do ponto de vista dos vencidos. Depoisde algumas obras seminais e muitas descobertas,concentrou-se nos judeus da Espanha e dePortugal, e acabou parando no Nordeste brasileiro.

De passagem pelo Rio de Janeiro a convite da UFRJ, ele conversou com a equipe da RHBN e falousobre os temas, os achados e as abordagens que marcam sua festejada trajetria. Wachtellembrou seu mestre Robert Mandrou, tratou da aproximao com a Antropologia e falou docurioso caso dos uros no Peru, da forte inquisio espanhola e dos judeus no Brasil, semprebuscando aproxim-los do presente. Gosto muito de uma frase de Marc Bloch: a Histriaconsiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos.

REVISTA DE HISTRIA O senhor uma grande referncia em estudos da Histria sob aperspectiva dos vencidos. Como chegou a ela?

NATHAN WACHTEL Eu estava buscando um tema de pesquisa para o doutorado, na Frana. Etinha vontade de trabalhar em um tema que seria sobre outra coisa que no a tradicional (parano dizer banal) histria da Frana. Estvamos nos anos 60, num contexto geral dadescolonizao, que nos obrigava a modificar os pontos de vista. Era preciso trabalhar sobre africa, sobre a sia... Eu me decidi pela Amrica Latina e comecei a estudar espanhol. E acabeime concentrando mais nas sociedades andinas. At porque, na poca, as sociedades quehabitavam o Mxico eram bem mais estudadas que as do Peru e da Bolvia. Meu desejo era fugirdo tema da conquista tal como ele era estudado e buscar o ponto de vista dos indgenas. A ideiaera sair das categorias de explicao que eram em geral aplicadas, voltar ao conceito de

eurocentrismo e escrever do ponto de vista dos vencidos.



eurocentrismo e escrever do ponto de vista dos vencidos.

RH possvel identificar a viso dos vencidos sem ter como referncia a dos vencedores?

NW No. No se pode fazer a histria dos vencidos sem tratar dos vencedores. Estes pontos devista so complementares, e por vezes, quando aprofundamos o tema, a questo se torna maiscomplexa. Veja bem: meu primeiro trabalho sobre a viso dos vencidos mais focado naConquista e nas dcadas seguintes. Eu parei cronologicamente nos anos 1570. A parte central dotrabalho [que sairia em livro com o ttulo A viso dos vencidos] trata do Imprio Inca e dosefeitos da Conquista. Depois, em meu livro seguinte, O Retorno dos Ancestrais, eu deicontinuidade anlise das sociedades indgenas. Foi quando encontrei a histria dos uros, umapopulao muito importante no sculo XVI. Eles representavam 25% da populao do altiplano, doPeru e da Bolvia. E os uros, em relao aos seus vizinhos aymaras, so os dominados. Sopescadores, caadores de aves, e no tm terra. Eles vivem na gua, nas ilhas, nos lagos, e sodesprezados, dominados, explorados pelos vencedores, no caso, os aymaras. Em outras palavras:os uros so os vencidos dos vencidos. Isto me permitiu aprofundar o tema e encontrar outrasquestes importantes.

RH Quais?

NW Acho que a mais importante a seguinte: a definio do outro se faz quase sempre poroposio. A definio de si mesmo se faz por oposio ao outro. o caso dos uros. Elesalimentavam um sentimento muito forte de diferena em relao aos aymaras. Para eles, omodelo dominante era o aymara, uma sociedade que vivia em terra e se organizava de maneiracompletamente distinta. Os sistemas de matrimnio, de ritos religiosos... E o curioso que osuros que ainda existem, os de Chipaya, na Bolvia, ainda conservam sua identidade at hoje. Osuros de Chipaya so 2.000 pessoas, no mximo. uma pequena aldeia. E isso representa umapequena porcentagem da populao da Bolvia, algo pfio para quem chegou a contar 25% dototal de habitantes.

RH Que fim tiveram os demais uros?

NW O que aconteceu na metade do sculo XVII que 95% da populao de uros tinhadesaparecido. E por que tinham desaparecido? No havia razes para supor que foram vtimas,mais do que os outros, das epidemias. No havia indcios de matanas mais severas. A explicaodada realmente pela documentao histrica que eles se confundiram com os demais dapopulao. Eles se sedentarizaram, adquiriram terras, adotaram o modelo de organizaodualista (acima, embaixo; esquerda, direita; masculino, feminino; etc) e o idioma aymara. Ouseja: a maioria dos uros, j no fim do sculo XVII, havia se aymarizado. Alguns, uma minoria,permaneceram como selvagens. Era como os aymaras e os espanhis os consideravam. Eu medetive sobre este tema por um bom tempo. um ensaio de Histria total.

RH E o que significa total?

NW No se trata de estudar uma sociedade ou uma poca de maneira exaustiva. bom quefique claro. Significa estudar as articulaes entre os diferentes nveis: demografia, economia,organizao social, cultura e religio. isto.

RH Esse esforo para compreender a perspectiva do vencido no esbarra nos limites dadocumentao?

NW Toda documentao tem seu aspecto parcial. O elementar da investigao histrica, o b--b que aprendemos, que cada documento histrico necessita de sua crtica histrica. Quemescreveu, suas origens... Mas no porque essa documentao produzida pelos vencedores que

no podemos estudar os vencidos. Eu posso dar o exemplo fiscal. Os espanhis eram os



no podemos estudar os vencidos. Eu posso dar o exemplo fiscal. Os espanhis eram osdominadores. E eles impunham um tributo populao indgena. Para faz-lo, no entanto, teriade haver um censo. Ento, os espanhis juntaram s autoridades das aldeias, fizeramquestionrios, visitas. Estas visitas so um verdadeiro tesouro. Sabemos que os visitadoresalteravam alguns dados e que os ndios escondiam informaes. Ainda assim, as descries queos visitadores fazem das aldeias, casa por casa, so riqussimas. Atravs delas podemos escutar avoz dos vencidos.

RH Esta abordagem surgiu de uma aproximao com a Antropologia?

NW Com certeza. E acho que nasceu no somente de uma necessidade do processo de pesquisapara estes estudos, como tambm da minha prpria formao. O meu mestre, Robert Mandrou,era historiador, redator da revista Annales. Ou seja: eu me formei dentro deste esprito dosAnnales (no gosto de usar a palavra escola). Um esprito que nos leva a saltar por cima dasfronteiras, fazer as disciplinas se comunicarem e, como no meu caso, combinar Histria eAntropologia. E esta ltima me causou muito impacto quando li a obra de Lvi-Strauss. Eu faoparte dos milhares de leitores de Tristes Trpicos [1955]. Depois, ainda segui os seus seminrios.No trabalho sobre a viso dos vencidos, usei esta abordagem antropolgica para tratar da danada conquista.

RH O que ?

NW So representaes teatrais sobre o tema da Conquista da Amrica. um tema muitocomum em todos os Andes, na Bolvia, no Peru e no Equador, mas tambm no Mxico. Eacontece em festas de rua, em aldeias, tambm no perodo do carnaval. claro que essarepresentao da conquista espanhola tem suas deformaes, suas interpretaes. Por exemplo,Pizarro castigado. Mas uma maneira de superar o trauma.

RH A Antropologia tambm permite relacionar diferentes pocas?

NW A Antropologia ajuda, claro. Mas esta uma preocupao anterior. histrica tambm. Eaqui me refiro a outro mestre, que eu no conheci, um dos fundadores da revista Annales: MarcBloch. Eu utilizei bastante o Marc Bloch no tipo de histria que pratiquei em O Retorno dosAncestrais. Este trabalho foi uma experincia comovente. Era emocionante encontrar osantepassados das pessoas que estavam presentes nos documentos histricos coletados por ns.H uma citao de Bloch que gosto de usar em meus livros e aulas: a Histria a cincia doshomens no tempo, que consiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos. Esta era aproblemtica central de O Retorno dos Ancestrais, a articulao entre identidade e memria.

RH Voc tambm tentou compreender como os ndios perceberam a chegada dos espanhis, no?

NW Sim. O que acho curioso que a lenda de que os espanhis eram encarados como deuses,fosse no Mxico, fosse no Peru, talvez no seja falsa. Mas ela no durou muito tempo. Nopuderam crer por muito tempo que eles eram seres sagrados porque a conduta dos espanhisno era realmente a de seres divinos. Foi uma questo de tempo para que percebessem queaquilo no fazia sentido. Posso dar o exemplo da conquista espanhola no Peru. Um lder indgenarecomendou que um de seus oficiais fosse observar os corpos dos espanhis depois de umabatalha, para verificar se haviam se decomposto ou coisa parecida. Ento, fazendo essasexperincias, eles procuraram um tipo de observao cientfica racional. E se davam conta deque sim: os espanhis eram humanos em todos os sentidos.

RH correto afirmar que a conquista espanhola se deu apenas por fora das armas?

NW Os espanhis, como todos os conquistadores, venceram no somente porque suas armas



NW Os espanhis, como todos os conquistadores, venceram no somente porque suas armaseram superiores, mas, sobretudo, porque conseguiram a aliana com alguns grupos indgenas.No se pode esquecer que nas tropas de Pizarro e de outros conquistadores havia mais ndios queespanhis. Os europeus eram os cavaleiros e a tropa de arqueiros era formada por ndios. Porque ndios se aliaram aos espanhis? Porque o Imprio Inca era um Estado de conquistadores.

RH Como chegou ao tema cristos-novos?

NW Eu queria pensar a articulao entre memria e identidade em outro contexto. Mas eu leveium tempo at chegar aos cristos-novos no Brasil. Na verdade, em meados dos anos 80, poucoantes de terminar O Retorno dos Ancestrais, eu pesquisei sobre memrias judaicas com umacolega, a Lucette Valensi. E esse trabalho era o que costumamos chamar de emergncia. Nstnhamos que salvar a memria de uma gerao de pessoas. Era preciso recolher seusconhecimentos antes de tudo aquilo desaparecer. Essas pessoas haviam imigrado para a Frana,gente do mundo inteiro. Eu fiquei com os imigrantes da Europa Central e Oriental, e minhacolega se encarregou dos imigrados do Mediterrneo, do Magreb, do Oriente Mdio. Vale lembrarque naquela poca estvamos sob o efeito da onda da memria que Pierre Nora consagrou.

RH E por que decidiu seguir por esse caminho?

NW Acho que um dos fatores determinantes foi a riqueza da documentao histrica. Em Lima eno Mxico, eu me dei conta de que os arquivos inquisitoriais eram de uma riquezaextraordinria. So os documentos dos dominantes, sabemos muito bem disso, mas a minciados detalhes abria uma srie de questes. incrvel como o escrivo que tomava nota dointerrogatrio do inquisidor anotava no somente as perguntas e as respostas, mas tambmoutros dados do momento. claro que h esteretipos nos interrogatrios. Algumas perguntasso preparadas. Quase sempre a primeira pergunta sobre a casta do acusado. A casta doscristos-novos ou a dos cristos-velhos. Contudo, com um pouco de familiaridade com adocumentao, vemos rapidamente quando samos dos esteretipos. E depois, como a minhainteno sempre juntar o estudo dos defuntos com o estudo dos vivos, como manda MarcBloch, acabei fechando com os cristos-novos.

RH Poderia falar um pouco deles?

NW Os cristos-novos no existem mais em Portugal e no mundo lusitano desde a lei promulgadapelo marqus de Pombal em 1773, quando se aboliu a distino entre os cristos-novos e osvelhos. No comeo do sculo XX, Samuel Schwartz descobriu os marranos [denominao injuriosaconferida aos judeus na Espanha e em Portugal] em Belmonte, em Portugal. Isto teve um grandeimpacto. Porque as inquisies espanhola e portuguesa foram muito duras com o marranismo. Aespanhola foi to severa que praticamente o extirpou. E quando a portuguesa comeou, tambmfoi muito forte. Alguns cristos-novos de Portugal foram se refugiar na Espanha, onde arepresso inquisitorial havia diminudo. Ento, comecei a suspeitar que havia a possibilidade desobrevivncia dessa memria marrana na Amrica Latina.

RH A maioria deles veio mesmo para o Brasil?

NW Sim. no Brasil que a populao de cristos-novos mais densa. Mais do que no Mxico ouno Rio da Prata. Em Recife, foi criada e funcionou durante 20 anos a primeira sinagoga daAmrica. E isso teve um grande impacto sobre os cristos-novos. At porque o cenrio mudoubastante com a expulso dos holandeses, em 1654. Os judeus que vinham de Amsterd podiamvoltar ou se refugiar nas Antilhas ou na Nova Amsterd na poca, hoje Nova York. Agora, os quej estavam estabelecidos no Brasil acabaram se refugiando nas terras do interior. Hoje sabemoso quanto os cristos-novos contriburam para a populao do Nordeste. A prpria culturasertaneja tem algumas de suas razes nos cristos-novos. Esse foi o resultado do meu trabalho,

embora eu tenha seguido os passos de Lus da Cmara Cascudo, que j estava atento aos



embora eu tenha seguido os passos de Lus da Cmara Cascudo, que j estava atento aoselementos judaicos presentes na cultura sertaneja. Na maioria das vezes, os sertanejos nem sedo conta disso, mas mantm uma srie de costumes e hbitos.

RH Seria ento mais uma permanncia do que uma recriao moderna?

NW Sim. Estou me referindo aos costumes funerrios, s regras de alimentao, como aproibio do porco, ao hbito de tirar todo o sangue da galinha na hora do abate... So regraspraticadas em muitas famlias, no somente no Nordeste. E, muitas vezes, as pessoas fazem istosem saber a explicao. Este tipo de permanncia bem menos visvel na Amrica espanhola.RH Por qu?

NW A represso inquisitorial comeou cedo na Amrica espanhola, sobretudo, no Mxico. Porvolta de 1570, os tribunais so criados em Lima e no Mxico. Mas a represso comea mais forteneste ltimo, j nos anos 80 e 90 do sculo XVI. Depois, ainda houve uma segunda onda noMxico e no Peru nos anos 30 do sculo XVII. Ento, eu no digo que o marranismo desapareceuno Mxico ou no Peru, mas as redes de solidariedade econmica, comercial, religiosa estavamdesmanteladas. Enquanto isso, no Brasil, o nmero de condenados durante o sculo XVI e quasetodo o XVII se conta s dezenas. O pas foi um refgio bastante seguro em relao a outraspartes at o final do sculo XVII, o que curiosamente coincide com o incio da grande exploraodo ouro. E, naquele momento, o marranismo j estava estabelecido. A lei de Pombal no foisuficiente para destruir tudo.[retirar]

RH Existe uma continuidade entre o antissemitismo da poca Moderna e o de perodos maisrecentes?

NW Sim. O marranismo pioneiro para uma certa modernidade. E isto foi o resultado da reaoda sociedade global brilhante integrao dos cristos-novos na sociedade espanhola ou naportuguesa. Os cristos-novos, em sua maioria, puderam escapar das proibies que osimpediam de ascender a cargos polticos, s universidades, etc. E a sociedade via com mal-estaressa competncia. O que se institui, ento, so os estatutos de pureza de sangue. Ou seja: aheresia agora depende de um critrio biolgico. Os cristos-novos transmitiriam um sangueimpuro. Isso um antissemitismo biolgico, e podemos dizer racial, na medida em que a palavrada poca casta. E a palavra casta, nos dicionrios da poca, mais ou menos equivalente palavra raa. Eu no diria que h uma relao direta entre esse antissemitismo biolgicoibrico e o antissemitismo racial dos sculos XIX e XX.

RH Mas seria um fenmeno anlogo.

NW Exatamente, sobretudo no que concerne reao das sociedades da Espanha e de Portugalnos sculos XV e XVI, e da Alemanha e da ustria nos sculos XIX e XX. Depois da emancipaodos judeus na Alemanha, durante o sculo XIX, e num momento em que a converso aocristianismo era abundante, criou-se uma cultura que se pode chamar de judia-alem. Nosomente por nomes como Karl Marx, Freud ou Heine. Eu estou falando de judeus quepermanecem no [retirar] religiosos e bons alemes. Alemes novos. E contra a competnciadesses alemes novos, houve uma reao anloga de reprovao. Eu repito: no h uma relaodireta, mas um fenmeno que tem uma analogia. E o marranismo no foi o nico elemento depioneirismo da poca Moderna. A Inquisio nada mais do que uma espcie de semente paraum outro aspecto da modernidade: o totalitarismo. A instituio inquisitorial era uma burocracianumerosa, embora competente. E a investigao policial era fundamentada sobre um processobem racional. O que d mais medo no tanto a chama das fogueiras, mas o mtodo deperseguio.

RH possvel tratar de temas do passado sem uma preocupao com o presente?



RH possvel tratar de temas do passado sem uma preocupao com o presente?

NW Claro que no! Por definio, ns pertencemos a um presente. Toda histria tem sua origemem uma interrogao que parte do presente. Isto no significa que o que o historiador apresentacomo resultado no tenha uma relao com a verdade, com o que se passou. Com isso, temosque ser muito positivistas. Tratamos de uma realidade que existiu. No fico, de nenhumamaneira. Mas a realidade algo inesgotvel. Ento, por sorte, cada presente faz a investigaohistrica renovar a perspectiva sobre o passado.

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