TRANSCRIÇÃO

S16506J02 - Tributação sobre

consumo na experiência

internacional e carga tributária

24 de março de 2020

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PARTICIPANTES Lina Isaias Coelho Gustavo Brigagão Júlio Oliveira Ângelo de Angelis Aldo de Paula Júnior Paulo Bernard Appy Aristóteles Câmara Alfredo Maranca Eurico Marcos Diniz Oscar Vilhena Eduardo Fleury Lucilene Prado Rita de La Feria Marta Watanabe Luiz Fernando Bandeira de Mello Eduardo Salusse TEMPO DE GRAVAÇÃO 04 horas, 33 minutos e 53 segundos MODALIDADE DE TRANSCRIÇÃO Padrão LEGENDA ... pausa ou interrupção. (inint) [hh:mm:ss] palavra ou trecho ininteligível. (palavra) [hh:mm:ss] incerteza da palavra transcrita / ouvida. A Audiotext Serviços e Cia. Ltda se reserva o direito da imprecisão dos nomes escritos, uma vez que os locutores serão identificados conforme a pronúncia de seu nome. O cliente tem o direito de fazer quaisquer alterações que julgar necessárias tanto nas identificações aqui utilizadas quanto no conteúdo transcrito.

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(INÍCIO)

[00:21:48]

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Eurico Marcos: Lina (inint) [00:21:55] qual é a sua percepção sobre o tema

da reforma tributária e da vinda da professora Rita de La Feria aqui para o

Brasil?

Lina: Primeiro é um prazer receber a professora Rita. Eu acho que é uma

das maiores especialistas em IVA no mundo, ajudou em inúmeras reformas

tributárias e na implantação do IVA em vários países. O último que teve

sucesso foi São Tomé Príncipe e tantos outros, Angola, enfim. Professora

Rita é uma honra poder escutá-la, tirarmos algumas dúvidas e acho que o

mais importante é saber que a gente não está tentando inventar a roda com

a PEC45, a gente tem um sistema tributário no Brasil com inúmeros defeitos

que são amplamente conhecidos por todos os players brasileiros, mas há

muita desconfiança com relação a uma mudança e é importante a gente

saber as experiências internacionais para ver o quanto isso já deu certo e

como os países lá fora enfrentaram também essas dificuldades. É sempre

muito rico ouvir a professora Rita e é um prazer recebê-la aqui na nossa

casa, na Fundação Getúlio Vargas. É isso. Obrigada. Vamos lá. Agora,

professor Isaias Coelho que é nosso coordenador e fundador do Núcleo de

Estudos Fiscais vai dar uma palavrinha sobre a vinda da professora Rita.

Isaias Coelho: Obrigado. É um prazer estar com todos aqui nessa tarde de

trabalho em prol da Reforma Tributária do Brasil. Parece que é chegado o

momento de nós reformarmos o sistema muito ineficiente que nós temos

e com algo que não é uma aventura. Nós estamos nos adaptando,

adequando a experiência internacional. A melhor da experiência nacional e

para isso nada melhor do que trazer para testemunhar o que os países

fizeram de melhor em termos de tributação do consumo, no que a

professora Rita de La Feria, da Universidade de Leeds e pesquisadora

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também na Universidade de Oxford e que nos vai certamente abrir um

cenário de boas práticas internacionais. Em reforço desse movimento que

se faz nesse ponto no Brasil para definitivamente superar o atraso que

existe no Sistema Tributário Brasileiro.

Lina: Vou passar a palavra agora para Gustavo Brigagão, que é presidente

da ABDF e do Instituto Brasileiro do SESA, diretor do SESA também.

Brigagão fala um pouquinho para a gente quais são as suas preocupações

com a reforma e, também, um pouquinho sobre a vinda da Rita.

Gustavo Brigagão: A vinda da Rita é essencial, é muito importante. Nós

estamos vivendo em um sistema tributário nacional que é caótico, já se

mostrou completamente ineficiente. O investidor conhece IVA conhece BS,

não conhece IPI, SMS, PIS e Cofins. Então, acho que a vinda da professora

Rita de La Feria vai ser muito importante para que ela possa nos ajudar a

como implementar esse novo tributo de forma mais eficiente ainda do que

ele está sendo implementado no resto do mundo, que ela nos ajude a

resolver questões por exemplo da tributação excessiva que o setor de

serviços vai sofrer se o projeto for aprovado da forma como está. Então são

assuntos como esse, são questões como essa que eu espero que a

professora Rita de La Feria nos ajude a resolver.

Lina: Passo a palavra agora para o Júlio Oliveira, que é sócio do Machado

Associados para dar um pouquinho do seu ponto de vista sobre a vinda da

Rita e sobre a PEC 45.

Júlio Oliveira: É sempre importante destacar, de novo, a Escola de Direito

da Fundação Getúlio Vargas tomando a frente no momento decisivo para o

país. Há muito tempo o sistema tributário brasileiro precisa de uma

verdadeira reforma. Eu sou daqueles que não acredita em uma reforma de

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leis apenas ou de leis complementares o que seja. É fundamental que

tenhamos a coragem de fazer uma cirurgia profunda que, com certeza, vai

balançar muito as estruturas da economia brasileira no sentido positivo e

receber a professora Rita de La Feria é com certeza, dentro desse cenário

de reforma, extremamente relevante porque a experiência que a

professora Rita tem pelo mundo nessa matéria do IVA é indiscutível. Então,

como já disse a Lina, nós não estamos reinventando a roda ou criando

algum mecanismo de sonhos. Ao contrário, nós pretendemos colocar o

Brasil em matéria tributária no mundo da civilização tributária. O que nós

temos hoje é um pré sistema tributário. Somos campeões mundiais em

(leeds) [00:27:30] tributárias. Isso deveria envergonhar a todos, porque o

mundo dos negócios, o mundo do empreendedorismo e também a

tributação equânime de todos passa por um novo sistema tributário, passa

por uma tributação do consumo de uma forma mais democrática, mais

transparente. Chega de pagarmos tributos disfarçados de preços. Nós

temos todos como cidadãos o direito de pagarmos tributos e sabermos que

estamos pagando tributos e que esse é o preço do Estado, o preço do

Estado moderno passa pelo pagamento de tributo, mas não disfarçado de

preço. Isso vai nos dar mais cidadania e mais condições de competitividade

internacional inclusive. Então, é um grande prazer estar aqui e um grande

prazer receber a professora Rita. Muito obrigado.

Lina: Obrigada Júlio. Vou passar aqui a palavra ao nosso querido Ângelo de

Angelis, ele é Auditor Fiscal de Rendas do Estado de São Paulo e está aqui

representando a FRESP. A gente queria te ouvir um pouquinho a respeito

da vinda da professora Rita essa importância e as suas percepções sobre a

PEC 45 e o cenário de reforma tributária.

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Ângelo de Angelis: Muito obrigado. Bom, em primeiro lugar é uma honra

muito grande receber a professora Rita com toda a experiência que ela tem,

isso há de nos enriquecer muito e com orientações para a implementação

da PEC 45 que no meu entender é a proposta melhor que existe até hoje,

porque não está diferente do restante do mundo, das melhores práticas

tributárias e a minha expectativa é alta. Uma coisa que eu gostaria de

ressaltar é que o novo sistema de tributação do valor agregado, ele há de

ter impacto muito grande nas administrações tributárias também, que é

uma pauta que nós devemos também incorporar nessa discussão. Muito

obrigado.

Lina: Vou passar aqui para o Aldo de Paula Júnior, que é professor da

Fundação Getúlio Vargas e sócio do escritório (inint) [00:30:37] para dar a

opinião aqui sobre a PEC 45 e a vinda da professora Rita. Obrigada, Aldo.

Aldo de Paula: Obrigada você, Lina. Para mim é um prazer estar aqui poder

ouvir a professora Rita de La Feria, que é uma das maiores especialistas em

tributação sobre consumo no mundo. É um momento especial, que

estamos enfrentando agora grandes discussões em relação aos impactos da

PEC, acho que já passamos por uma primeira fase de conhecimento das

propostas, ainda há muito a ser dito, ainda precisa ser muito discutido para

que as pessoas conheçam toda a sua extensão qual o impacto do IBS e ouvir

a professora Rita que tem uma experiência internacional, viu como que os

outros países enfrentaram as reformas do IVA, ver como que o nosso

modelo pode ser aprimorado a partir dessas perspectivas e essas

experiências. Ouvir também em relação à tributação da economia digital,

como que o IVA enfrenta esses problemas e, também, especialmente, como

é que isso pode melhorar o nosso ambiente institucional e (inint) [00:31:44]

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de negócios e de segurança que acho que é um grande ponto que precisa

ser enfrentado hoje no nosso país. É um prazer estar aqui e ouvir a

professora Rita.

Lina: Obrigada, já vou encerrar então, para a gente começar o evento. Está

certo? Obrigada. (inint) [00:32:40] filho que é sócio do (inint) [00:32:43]

Forbes advogados para dar suas impressões. Obrigada, Paulo.

Paulo: Obrigada, Lina. Como os meus antecessores já disseram, experiência

a gente não compra na venda, não compra no supermercado. O IVA já é um

tributo que já vem se desenvolvendo fora do Brasil há muito tempo.

Chegamos em um tributo que eu não diria perfeito, mas adequado e ouvir

um pouco de quem tem experiência é fundamental. Não estamos trazendo

com a PEC também um tributo perfeito que, na minha visão, não existe,

mas para o momento, pela situação que a gente vive, para a complexidade

que a gente encontra, que o empresário encontra, ter um modelo que já

deu certo e vem dando certo em outros lugares é essencial.

Lina: Obrigada, Paulo. Um dos pais da PEC 45, Bernard Appy, diretor do

Centro de Cidadania Fiscal, CCIF. Por favor, a palavra é sua.

Bernard Appy: Eu acho extremamente importante esse debate. A

professora Rita de La Feria que está com a gente aqui é uma das maiores

especialistas do mundo em tributação do consumo e eu acho que no Brasil

o que nós precisamos agora é uma discussão franca sobre qual é o modelo

de sistema tributário que a gente quer, quais são as vantagens e

desvantagens de vários modelos e certamente olhar o que é feito no resto

do mundo. Deixo os parabéns aqui ao (inint) [00:34:20] da FGV pela

iniciativa desse debate extremamente importante.

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Lina: Obrigada, Appy. Vou passar a palavra agora para o Aristóteles Câmara,

que é advogado, sócio do (inint) [00:36:47] advogados para falar um

pouquinho sobre as suas impressões da vinda da professora Rita para o

Brasil, sobre a PEC 45 e enfim demais cenários da Reforma Tributária.

Aristóteles Câmara: Boa tarde. Eu acho que em Brasília tem uma metáfora

que é muito complicada e, às vezes, é muito importante para nos descrever.

A gente fala muito em jabuticaba no Brasil. A gente tem muito medo de nós

termos algumas soluções internas mais típicas nossas, às vezes, e a gente

se fecha para um debate mais amplo. Por outro lado, a gente fala que o IVA

não é porque ele está em muitos países não é uma boa solução. Mas acho

que, às vezes, se você pesquisar a realidade estrangeira e ver que o IVA está

implantado em 180 países, acho que o número é esse ano, da última vez

que eu vi quer dizer alguma coisa. Então, a gente tem que sair da jabuticaba,

dessa metáfora que nos isola e também não deixar de observar a nossa

experiência estrangeira. Então, acho que a vinda da professora Rita que não

é a primeira, acho que é a segunda que eu vejo aqui pelo menos. Ela sempre

é um ponto de reflexão muito importante. Trazer experiências estrangeiras

para o Brasil, adaptá-las ao nosso cenário político e ao cenário econômico

é sempre uma boa visão externa. Enfim, acho que o debate se faz também

com visões externas e sair um pouco da nossa realidade às vezes muito

dogmática sobre a adesão. Então, acho que é essencial a vinda de uma

professora tão experiente que traga uma visão mais crítica para que a gente

consiga fazer uma reforma no Brasil alinhada à nova realidade econômica

mundial.

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Lina: Perfeito. Obrigada, querido. Estou aqui com o Alfredo Maranca, que é

presidente da Sinafresp para falar aqui sobre suas impressões da PEC 45 e

da vinda da professora Rita para o Brasil.

Alfredo Maranca: É um grande momento para nós. É uma honra receber a

professora Rita, era uma hora em que é preciso muita união de todo

mundo, um momento de conturbação nacional, mas um momento no qual

vai ser essencial que a gente consiga trazer algum resultado para aprovação

no Congresso como uma reforma tributária. A professora Rita com certeza

vai dar para nós ali subsídios fantásticos para que a gente possa ser bem

sucedido nesse intento. Nós precisamos fazer essa reforma para que o país

volte a funcionar como a gente deseja.

Lina: Muito obrigada, Maranca.

Eurico Marcos: ... Especialmente professor Oscar Vilhena, (inint) [00:44:25]

professora Rita de la Feria. O (Luiz Fernando Fleury) [00:44:28] vai

apresentar uma pesquisa sobre a tributação setorial que já saiu publicada

hoje no Valor Econômico. O Luiz Fernando Bandeira de Mello Filho, assessor

do presidente do Senado Federal, Davi Alcolumbre secretário geral,

obrigado pela presença veio diretamente (inint) [00:44:50] Brasília.

Professor Isaias Coelho, parceiro de coordenação do CCIF. Lucilene Prado,

do (inint) [00:45:03] advogados que vai apresentar hoje também as

primeiras pesquisas dela, em especial, sobre o setor de construção civil e

de corporação e o Júlio de Oliveira, nosso parceiro de longa data aqui do

núcleo de estudos fiscais. Então, eu queria abrir com a fala do professor

Oscar Vilhena e fazer um registro Oscar que quando eu fui convidado para

escola em torno de 2001, eu lembro de uma fala do vice-presidente

Gustavo (inint) [00:45:32] Silva que dizia que não tinha mais sentido criar

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mais uma escola de Direito, já tinham 1.100, 1.200 escolas no Brasil e que

essa escola só faria sentido se pudesse melhorar o Brasil de alguma forma.

Eu adotei essa frase, melhorar o Brasil? Sim, nós podemos. E o fato depois,

o Oscar junto com o professor Osvaldo Mattos Filho definiram como pauta

da escola: direito o desenvolvimento. Eu tentei me adequar nos últimos 20

anos, que eu vou fazer com direito o desenvolvimento? Eu escrevi sobre o

lançamento tributário na minha dissertação de mestrado, falei com a

professora Rita de La Feria, “professora, aqui a gente quer fazer um novo

modelo que vai ter um lançamento de ofício”, ela falou: “o que é um

lançamento”, eu falei: “professora Rita, lançamento é o ato administrativo

que interpreta a lei através dos agentes fiscais”. “Mas e o princípio da

legalidade?”. Fiquei constrangido, não é, Oscar? Daí eu entendi que, na

verdade, a gente trabalhou mais ou menos um modelo realista em que o

que vale é o que a intérprete aplica, e que é uma discussão relativa com a

legalidade e que a professora Rita nem dava importância para esse ato, que

para nós é tão importante de formalização do crédito tributário. Aliás,

tecnicamente falando, ele declara a obrigação tributária, tem uma força

declaratória e constitui o crédito tributário que é a mesma coisa. Então

Oscar, eu acho que o núcleo tem se esforçado nesse sentido e nós

percebemos que o problema nosso efetivamente não era reinterpretar

através da doutrina a legalidade, mas criar um novo sistema, uma nova

legalidade. Como diz um Tropa de Elite agora o inimigo é outro é o sistema.

Oscar, por favor.

Oscar Vilhena: Primeiro boa tarde a todas e a todos é um enorme prazer,

um privilégio poder participar da abertura desse evento com vocês.

Agradecer a vinda da professora Rita, é um prazer recebê-la. Estamos todos

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entusiasmados com esse diálogo que se estabelece. Agradeço aos meus

queridos colegas de outras escolas que estão aqui para esse debate. Eu não

vou fazer uma abertura, eu disse que eu iria fazer uma fala, eu não vou fazer

uma fala, é muito mais para dar boas-vindas para vocês. Mas o Eurico me

pediu algumas coisas, que quando a gente não faz o que Eurico pede as

consequências normalmente são dramáticas. Então eu vou cumprir os

pedidos que ele me fez. Então, primeiro deles é para dizer um pouco desse

etos da Fundação Getúlio Vargas. Acho que não só da Escola de Direito, mas

ela que é uma escola que chega depois das outras. A instituição é uma

instituição bastante antiga para padrões brasileiros que é contribuir para o

desenvolvimento da sociedade brasileira, da economia brasileira e da

democracia brasileira. Esse é um compromisso fundamental, não é

simplesmente uma instituição de excelência na área de pesquisa, na área

de ensino, mas é uma instituição comprometida com o Brasil e

comprometida de forma pluralista com o Brasil. Isso talvez seja um dos

maiores valores que nós tenhamos aqui na Fundação é a quantidade de

pessoas que pensa de forma diferente e que, apesar disso, é capaz de

construir um diálogo que tem sido um diálogo muito frutífero. Como todos

sabem o Brasil passa por um período duríssimo passou por um período

também de uma forte turbulência política a partir de 2013 e ,ainda assim,

essa comunidade acadêmica é capaz de sentar, de discutir, de conseguir

detectar quais são os pontos fundamentais que estão emperrando esse

processo de desenvolvimento brasileiro (inint) [00:49:37] oferecer podem

estar errados, mas que são soluções em que nós (cremos) [00:49:41] a

partir de pesquisas que são os melhores caminhos a serem perseguidos.

Então, essas duas características, quer dizer, esse DNA da fundação que é

uma instituição voltada ao país, obstinada em prover ao país ideias,

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debates, informações, números. Todos os dias quando nós acordamos

ligamos o rádio no Brasil a Fundação Getúlio Vargas (inint) [00:50:06] o

índice de confiança, ou seja, nós nos acostumamos com essa função de uma

instituição que embora não seja pública é eivada em grande medida de

espírito público. Como evidentemente todos nós sabemos esse é um país

que tem entre tantas peculiaridades, uma peculiaridade de ter criado um

estado social bastante robusto, se nós pegarmos todos os dados sobre os

avanços, a evolução, seja na área de educação, na área de saúde, mesmo

na área de assistência social. O Brasil fez uma revolução de veludo nos

últimos 30 anos. Ainda assim, os padrões de desigualdade continuam

bastante inaceitáveis. É evidente que eles tiveram uma ligeira melhora no

período, já tem caído de novo e em alguma medida, meu querido Bernard

Appy tem dito isso há tanto tempo, em alguma medida isso também está

relacionado ao sistema tributário. O sistema tributário, ele está envolvido,

eu não vou falar porque vocês todos entendem mais de sistema tributário

do que eu aqui, mas ele está envolvido em diversas disjuntivas brasileiras,

seja da eficiência do mercado, seja do pacto federativo e também desse

processo perverso de regressividade que faz com que o país até avance,

mas os benefícios não são devidamente incorporados e retiram pessoas da

brutalidade das vidas que elas são submetidas. Então, quando o Núcleo de

Estudos Fiscais que começou há vários anos trabalhando com uma agenda

muito sensata sobre transparência, uma agenda muito sensata sobre

desburocratização do sistema tributário que em si são bens

independentemente da má qualidade da justiça tributária simples. O

simples fato de ser mais transparente, mais eficiente já é um avanço

fabuloso. Mas na medida em que juntando-se a outros atores da sociedade

civil brasileira se debruçam sobre uma discussão mais séria, mais ampla

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sobre a reforma do sistema tributário. Aqui ele me mandou uma cópia do

que eu deveria falar, eu já não estou falando o que eu deveria falar, mas

uma das discussões é isso, quer dizer, muda-se o sistema todo, não se muda

o sistema. Todos nós sabemos das enormes resistências e toda a reforma

enorme, todo o processo de coordenação é sempre um processo que

quanto mais ousado maior resistência ele recebe e maior a dificuldade que

ele chegue a triunfar. Daí muitas vezes a estratégia de separar. Quando nós

separamos somos criticados por separar, por fazer aos pedaços. Mas

evidentemente quando nós não temos as condições de uma ruptura mais

forte, os processos incrementais se demonstram muito mais efetivos. Acho

que isso é um pouco daquilo que vocês estão propondo, vocês pegaram,

escolheram pontos fundamentais desse enorme emaranhado que é o nosso

sistema tributário, estão fazendo uma enorme contribuição para o país e

evidentemente que do momento em que se lança em nós da velha

academia a hora que você faz o paper você estaria contente, fiz um paper

perfeito vou comemorar, mas aqui não, a hora que faz o paper aí é que

começa a luta, porque é o processo de convencimento e eu vejo todos

vocês da televisão, todos os dias fazendo esse ar do trabalho, que é um

trabalho de exposição, um trabalho desgastante, mas que é um trabalho de

convencimento. Então, para a escola de Direito é uma honra ter um grupo

tão dedicado de pessoas trabalhando sobre um tema tão importante para

a sociedade brasileira e que vocês vão acertar, vão errar e isso é parte do

processo de realização. O fundamental é que nós não estamos parados e

não nos deixamos sucumbir à imobilização das dificuldades. Isso demonstra

uma ousadia, uma coragem. Eu parabenizo imensamente vocês e espero

que tenhamos boa sorte. Muito obrigado. Eu só vou pedir desculpa a

professora Rita que eu vou sair daqui a pouco para que a senhora tenha

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dimensão do que significa esse nosso engajamento. Eu tenho uma equipe

de 88 pesquisadores entre eles médicos, engenheiros, matemáticos,

advogados, administradores, economistas, muitos economistas. Nós

estamos fazendo a avaliação sobre os danos provocados pelo talvez maior

acidente ecológico de natureza tecnológica no Brasil que foi a ruptura das

barragens de Mariana e de Brumadinho, que afetou milhares, milhões de

pessoas no Brasil. E a Fundação Getúlio Vargas que está trabalhando para

o Poder Judiciário com o objetivo de estimar esses danos. Eu tenho uma

reunião com eles hoje às 15 horas, portanto, eu vou ter que me... Sinto

muito, é muito indelicado isso, mas eu tenho que correr para essa outra

reunião. Bom, então vou sair daqui, já me sento ali no lugar do Eurico.

Rita de La Feria: Então, vou fazer só um pequeno agradecimento. Não sou

a primeira a falar, mas queria agradecer o acolhimento e a hospitalidade

aqui na FGV em particular, mas em geral no Brasil. Eu tenho que confessar

que estou a ficar com algum receio. Eu vi muita gente entusiasmada, mas

vejo um entusiasmo tão grande. As expectativas são tão grandes que eu

estou cá com algo que eu espero que as coisas corram bem. Estou confiante

que as coisas irão correr bem, mas temos lá uma batalha árdua pela nossa

frente. Não vai ficar resolvido em dois dias, em três dias, em quatro dias.

Temos muito para caminhar e, portanto, temos que continuar com esta

quarta força (para os meses que se avizinham) [00:56:23], talvez (por)

[00:56:28] todo ano, não pode só ficar por aqui. Só quero dar esta pequena

nota de cautela. Não é em uma semana que fazemos, vamos dar um

empurrão agora. Mas é uma batalha que vai durar algum tempo e temos

que estar todos preparados para ela. Mas tendo dito isto muito obrigado a

todos e muito obrigado a FGV.

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Isaias Coelho: Dando continuidade aos nossos trabalhos, queria resumir a

razão de estarmos hoje aqui que é avançar no projeto de Reforma

Tributária limitada como mencionou o professor Oscar Vilhena, o segmento

da tributação do consumo. Nós sabemos que a tributação tem muitas

dimensões. Nós sabemos que os esteios da tributação estão na renda, no

consumo, na propriedade, no comércio exterior, nas folhas de salários e nos

recursos naturais. Esses são os principais, cada um deles é um mundo de

complexidade e de dificuldade e todos eles, eu acredito, merece algum tipo

de reforma maior ou menor. Porque o NEFE se preocupou com a tributação

dos bens de serviços e priorizou, não que os outros sejam merecedores de

estudo e de proposta, e o projeto que depois foi retomado mais

recentemente pelo CCIF e que acabou resultando uma proposta de

mudança constitucional que se encontra na Câmara dos Deputados e outra

versão da qual também houve diálogo com essas instituições que

mencionei no Senado e há uma comissão mista de alto nível na qual a

professora Rita de La Feria vai dar a sua contribuição no dia de amanhã.

Essa comissão de 100 membros do Parlamento, são 50 titulares, 50

suplentes que estão em um trabalho de marcha batida para encontrar em

um período muito curto uma solução para a convergência dessa proposta.

Ora, nós poderemos tratar de efeitos distributivo dos impostos, das

deduções do imposto de renda, do reajuste da tabela, da proteção

alfandegária, da desoneração da folha de pagamento e um mundo de coisas

que estão no escopo no âmbito tributário. Agora, nos parece que nada é

mais urgente, mais (distorcionante) [00:59:46], mais problemático para a

atividade econômica para o país nesse momento do que a reforma dos bens

e serviços, a tributação deles. O ICMS é um imposto que foi bom a seu

tempo, mas sofreu um processo de entropia piorou e hoje é um desastre,

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um desastre completo, não existe uniformidade e tratamento, não existe

certeza jurídica, não existe uma boa distribuição espacial, setorial da carga

tributária. Ele requer uma transformação importante. A tributação federal,

o IPI mais antigo e o PIS Cofins mais novos não são tão desajustados quanto

o ICMS, mas herdaram também muitos desses problemas, tem regime

cumulativo, não cumulativo, tem dificuldade na caracterização dos insumos

para efeito de dedução, até uma série de problemas que seria inadequado

listar neste momento. Então, a tarefa está posta e a sociedade brasileira se

dá conta e aceitou esse repto, essa tarefa que se impõe de tributar de uma

maneira mais eficiente, mais adequada e mais justa o consumo das pessoas,

isso tem implicações difíceis de vencer. Tem problemas da guerra fiscal, da

distribuição do ônus tributário e das suas receitas pelos estados, pelas

regiões do município. Existe tensões entre municípios e estados, entre

municípios grandes e pequenos. Todo um complexo grande, as dificuldades

são enormes. Mas vencê-los é o imperativo, superar, se encontrar um modo

(inint) [01:02:02]. Encontrar uma maneira de deixarmos para trás um

sistema tributário que foi pioneiro ao seu tempo, foi avançado nos anos 60.

Mas se deteriorou desde então, o mundo avançou para situações melhores

e hoje estamos defasados. Estamos com um sistema muito inadequado que

de nenhuma maneira faz justiça ao tamanho da economia brasileira, a sua

complexidade e os seus requerimentos. Então essa tarefa se coloca aqui.

Na discussão o que se desenvolveu resulta muito importante a questão a

quem isso vai afetar mais, que o setor vai estar melhor, que setor vai piorar.

Que grupo da sociedade vai sofrer com essa mudança. Embora estejamos

todos de acordo que melhora no agregado, há impactos setoriais

diferentes. Então se tem colocado a discussão nas últimas semanas e dias

sobre esse impacto. Naturalmente os agentes econômicos se preocupam:

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“O que vai ser do meu negócio?”. “Como é que eu vou me ajustar a isso?”.

“Que impacto isso vai ter?”. “Como eu preciso ajustar?”. Então, a parte

importante do nosso trabalho hoje vai ser avaliar uma dimensão numérica,

porque já temos felizmente boas estimativas desse impacto que vai ser

causado pela reforma. Tanto os trabalhos feitos pelo (inint) [01:03:45]

Eduardo Fleury vai relatar esses resultados. Como a doutora Lucilene vai

nos dar em primeira mão um estudo fresquinho que está saindo do forno,

que ela vai nos passar resultados importantes para um setor

importantíssimo do país que é o setor de construção e incorporação. Bom,

sem mais demora devolvo a palavra ao nosso mestre de cerimônia aqui.

Eurico Marcos: Obrigado professor Isaias Coelho. Obrigado a todos.

Obrigado à presença da jornalista Marta Watanabe do Valor Econômico.

Obrigado pela matéria também cobrindo a pesquisa do Eduardo Fleury e do

núcleo dos fiscais, muito obrigado. Vou fazer uma breve apresentação de

15 minutos da PEC 45. A Lina está controlando meu tempo. Primeiro quero

agradecer ao (Núcleo de Estudos). [01:04:50] Fiscais na pessoa do Bernard

Appy, professor Nelson Machado que patrocinaram a vinda e estada da

professora Rita de La Feria, a Escola de Direito da Fundação Getúlio Vargas,

ao Oscar pela abertura. Enfim, aqui é um espaço de pesquisa que conseguiu

fazer diferença nos últimos dez anos. Aos patrocinadores do Núcleo de

Estudos Fiscais, agradeço a todos, em nome dos vários escritórios aqui, em

homenagem ao Dia da Mulher e o setor de beleza, a Cássia da Natura, que

não é do setor de cosméticos, é a indústria da beleza. Obrigado Cássia. Eu

vou começar com um vídeo, dá para dar um clique aqui? Da Endeavor que

está aqui presente também que fala um pouquinho, faz um resumo da

reforma tributária. Por favor. Vídeo de um minuto e meio.

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[VÍDEO]: O sistema tributário no Brasil é um dos mais complexos do mundo.

Isso não é novidade. As empresas brasileiras gastam anualmente mil e

quinhentas horas pagando impostos, o que torna o país o último colocado

no ranking de horas necessárias para pagamento de tributos. Em penúltimo

está a Bolívia com quase quinhentas horas a menos. Isso acontece porque

o Brasil tem cinco tributos para bens e serviços, enquanto 168 países têm

apenas um, o IBS, o Sistema Tributário Brasileiro é um conjunto de

exceções, em quatro anos o ICMS no Rio Grande do Sul mudou 558 vezes.

No Maranhão, o leite pode ter 12 alíquotas diferentes a depender da sua

composição. Bens e serviços também recebem tratamentos distintos. Bens

pagam alíquotas mais altas que os serviços. Você sabe por que no Brasil não

existem casas pré-fabricadas? Porque as casas construídas no canteiro de

obras são serviço, mas as pré-fabricadas feitas na indústria são produtos e

pagam mais. É comum que empreendedores gastem tempo e dinheiro para

lidar com tanta complexidade. É tão trabalhoso que a área tributária que

não gera nenhum valor muitas vezes é tão grande quanto o marketing e a

logística. Para os consumidores a desvantagem de tanto tributo é que é

impossível saber quanto se paga em cada produto ou serviço. A reforma

tributária hoje em discussão tem como principal objetivo unificar e

simplificar o sistema. Ela propõe que o país adote um tributo único para

bens e serviços, assim como os outros 168 países do mundo livre, o IBS com

ela o Brasil acaba com um conjunto de exceções e passa a ter regras sólidas

para regular os impostos do país. A médio e longo prazo a reforma tributária

significa aumento de 10 pontos percentuais no PIB em 15 anos e a criação

de 300 mil empregos por ano. As empresas podem crescer de forma mais

eficiente e com menos custos. Investir no que realmente importa reduzir

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preços e aumentar a qualidade dos produtos e serviços. Acesse o site e

saiba mais.

Eurico Marcos: Obrigado, Endeavor. Obrigado Mariana, parabéns pelo

trabalho de vocês. Eu queria falar porque uma escola de Direito se envolve

com reforma tributária. Primeiro, está muito relacionado com o nosso

propósito, (inint) [01:08:50] o direito e desenvolvimento, mas com uma

série de dimensões de Justiça do IBS. A primeira é o fortalecimento da

federação que é a cláusula pétrea. Esta é uma proposta do IBS é fortalecer

ainda mais a federação aumentando a descentralização e aumentando a

força que é a base de cálculo tributário dos estados e dos municípios. A

outra é uma dimensão importante (inint) [01:09:16] explicando para a

professora Rita (inint) [01:09:21] como lançamento o que é isso? (inint)

[01:09:23] interpretação da lei, mas vocês não tem a lei, por que tem que

interpretar a lei? Fiquei até assustado (inint) [01:09:31]. Enfim, fiquei

temendo pelo destino da minha dissertação de mestrado. Mas o fato é que

o IBS quem vai definir a alíquota serão os parlamentos da União dos estados

e dos municípios fortalecendo a dimensão da legalidade e fortalecendo a

cidadania fiscal e o engajamento das pessoas que votam e que elegem os

parlamentos e que vão discutir carga tributária e também do Estado.

Depois, essa nova proposta de IBS envolve mais progressividade da

tributação sobre o consumo. Ou seja, a gente tem um modelo que desonera

produtos que beneficiam tanto para a classe rica quanto para a classe

pobre. Então, a ideia é o modelo que tribute a todos de forma homogênea

criando simplicidade e crie mecanismos para desonerar as classes baixas

através de cadastros específicos. A outra que é fundamental é

transparência, simplicidade e menos custo de conformidade. É uma

19

legislação única. Um comitê gestor que centraliza a interpretação de toda a

gestão do imposto criando efetivamente o ambiente de negócios positivo.

A das mais importante, que eu pulei, é a cidadania fiscal que através da

transparência, por isso a alíquota uniforme é fundamental. A cidadania

fiscal vai se dar através do empoderamento do eleitor, que também é

consumidor que mora no destino para discutir carga tributária e discutir

progressivamente o tamanho do Estado, que tamanho do estado ele quer

que aquilo que ele paga vai ser investido em serviços públicos e

essencialmente ele se tornar um sujeito informado de quanto ele paga da

tributação sobre o consumo. Hoje em dia ninguém sabe quanto incide em

imposto em cada uma das mercadorias que estão presentes dessa sala e

por último um incentivo brutal para o ambiente de negócios. Nesse modelo

não é o empresário que paga o tributo, quem paga é o consumidor e todo

o modelo do IVA é construído no sentido de fazer com que os empresários

do setor produtivo não paguem esse imposto, se acumular crédito devolve,

se exportar devolve. Quem paga imposto, quem deve pagar esse imposto é

o consumidor. E com isso eu crio esse círculo virtuoso da cidadania fiscal.

Eu construí aqui um exemplo que pretende ser simples não cumulatividade

de 3 operações que são realizadas. Para explicar o que é essa não

cumulatividade, que é difícil de entender porque no Brasil nós não temos

efetivamente não cumulatividade. Nós temos cumulatividade típica do ISS,

temos cumulatividade do IPI, histórica mais de 50 anos, cumulatividade do

ICM, depois do (inint) [01:12:12] e cumulatividade do PIS Cofins. Então,

primeiro há uma redefinição do conceito de contribuinte. Contribuinte não

é mais aquele que realiza o fato gerador como a gente aprendeu. Então é

um trabalho muito interessante nesse sentido de redefinir o conceito de

contribuinte como sendo uma pessoa que realiza o fato gerador, e além

20

disso, fatura um determinado valor por ano algo em torno de 200 mil reais.

E esse círculo representa quem são contribuintes do IBS cadastrados como

contribuintes do IBS. Fora está todo o setor de pequenos contribuintes que

não são contribuintes do IBS. Importante destacar que a proposta do IBS,

da PEC 45 não mexe com o simples, quem está no simples continua dentro

do simples, se ele está no meio da cadeia vai valer mais a pena ele pagar

IBS, porque ele não vai pagar nada, só vai arrecadar IBS, vai repercutir na

cadeia, vai tomar todos os créditos e o IBS é mais simples. Mas essa é uma

opção do contribuinte que vai optar entre o sistema do simples e o sistema

do IBS. Então, o contribuinte é quem está cadastrado como contribuinte e

obrigatoriamente fatura 200 mil reais por ano. Contribuintes do simples, o

sistema é opcional e quem fatura menos que 200 mil é opcional também,

pode valer a pena para alguém que está aqui ingressar no sistema só para

não pagar imposto e repercutir e está fazendo parte do que a gente chama

desse clube do IBS. Qual que é a lógica? Vou tratar três operações. Uma

operação de um contribuinte com um contribuinte do IBS e contribuinte B

do IBS com o contribuinte C que está dentro do IBS e de um contribuinte C

que está dentro do IBS com contribuinte B. Contribuinte A vende uma

mercadoria ou um serviço é irrelevante o tratamento é o mesmo para um

contribuinte B que é contribuinte do IBS, a operação é de 50 reais. Essa

operação como é feita pelo não contribuinte não é tributada pelo IBS.

Então, carga tributária paga 0 de IBS. Então, quem está fora não paga IBS.

Se for do simples paga só simples. B já é contribuinte do IBS, ele comprou

essa mercadoria por 50 reais, não pagou imposto, não tem crédito. B vende

para C essa mercadoria, a operação BC por 100 reais, qual é o preço final da

operação? 100 reais do valor da operação com mercadoria ou com serviço,

mais de 25%, mais 25 reais. Não tem crédito, crédito 0 porque a operação

21

anterior não foi tributada, o débito é 25 reais, e ele transfere 25 reais no

preço como o crédito para C. Então, B operação C. Eu pago B quando faz a

separação paga 25 reais e transfere no preço para adquirente 25 reais. C

comprou essa mercadoria e vende para a D que é um consumidor final ou

uma empresa do simples. C vendeu para D, vai vir em D o valor de operação

200 reais, paga 25% de IBS, quanto dá? 50 reais. Toma crédito de 25 da

operação anterior BC, que ele funcionou como contribuinte econômico e

pagou 25 de forma indireta. Então ele toma crédito de 25 reais. Ele tem o

débito que ele realizou operação de 200 reais como não contribuinte, 50

reais. 25 menos 50, ele arrecada 25 reais e transfere 50 reais no preço para

o contribuinte D. No preço entenda-se, ele vai vender por 250 reais, 200

reais. O custo do serviço da mercadoria 50 reais é de imposto e aqui vem a

magia do imposto de bens e serviços que eu demorei anos para entender.

Agradeço ao professor Isaías e a professora Rita que nos últimos 10 anos

me ensinou a compreender isso. Quanto A paga, A empresário, pequeno

empreendedor paga de carga tributária? Zero. Ele não é contribuinte do

IBS. Quanto B paga de IBS dentro desse sistema? Zero. Quanto C paga?

Zero. Quem paga os 50 reais que corresponde a 20% do IBS? É o consumidor

final e paga uma vez só. E é isso o IBS e a magia do IBS. E se exportar esses

200 reais e o último operador, a última empresa a acumular crédito?

Freitas, assessor do setor de agricultura devolve em 60 dias o crédito em

dinheiro. Essa é a regra, não é Rita? É assim que funciona. Se investiu,

acumulou crédito, 60 dias, investiu, acumulou créditos, professor Isaías

insistiu nisso. Não importa, não tem que provar que é investimento.

Acumulou crédito? 60 dias, devolve automaticamente o dinheiro; Exportou,

devolve o dinheiro. Teve prejuízo na venda, é uma filantrópica? A gente está

conversando isso com a Lucilene Prado. Teve prejuízo, porque não é uma

22

empresa lucrativa? Então devolve o dinheiro do crédito acumulado. O

funcionamento do IBS e a lógica de formalização, porque quem está fora do

IBS, querem entrar no modelo do IBS porque não vai pagar nada de imposto

aqui fora. Eu tenho que pagar com o consumidor de fato, eu não tenho

direito ao crédito e quem está dentro do IBS, a minha noção é de quem não

quer sair do IBS. Aqui está a matéria que saiu hoje no Valor Econômico

dando aí o perfil dos reflexos setoriais. O Appy fez uma observação

interessante em uma conversa que nós tivemos. Enfim, a verdade

tecnicamente não tem reflexo setorial que vai tudo por preço. Mas o fato é

que vai ter uma mudança dos preços relativos. É isso que o Fleury está

retratando nessa primeira pesquisa que a gente vai abrir para o debate

sobre os critérios para estar discutindo com vocês. Pegando essa pesquisa

aqui. Na verdade, é curioso que eu pego o sistema atual, eu tenho uma

cortina de distorções do IPI, PIS Cofins, ICMS e ISS que, na verdade, é o

consumidor que vai pagar sempre a conta que está dentro do preço, que

está dentro do custo. Não consigo tirar da exportação. E o consumidor paga

em média 25% para garantir um sistema de arrecadação, um sistema que

arrecada 750 bilhões, o que vai mudar? Dentro do sistema IBS, quem vai

pagar a alíquota continua sendo o consumidor final e quanto ele vai pagar?

25% também. Só que agora de forma transparente, o que está

incomodando não é um aumento de carga tributária porque não pago o

alíquota, eu pago imposto, o que está aumentando. O que está

incomodando é a transparência desse sistema e o empoderamento efetivo

do cidadão consumidor. Esse sistema arrecada quanto? Os mesmos 750

bilhões. Qual é a diferença? Aqui eu tenho um alíquota uniforme de 25%

para todos os bens e serviços igual para todos os setores. Então, a questão

da diferença entre um e o outro, no que diz respeito aos setores, e o Fleury

23

vai elucidar melhor isso, não diz respeito à carga tributária sobre o setor em

si, mas sim aos preços relativos que vão decorrer dessa reforma e que se

incorporam nos preços de forma não transparente. Outro ponto

importante que eu queria ressaltar é a questão do modelo federativo.

Atualmente, nós temos um modelo em que os municípios tributam

serviços, mas não tributam mercadorias. Estados tributam mercadorias,

mas não tributam serviços. A União tributa mercadorias e serviços através

do PIS Cofins. Todas as reformas tributárias anteriores travaram nisso. Os

municípios não querem perder o ISS os Estados não querem perder o ICNS.

Na proposta PEC45 nós mudamos esse arranjo de competência essa é a

grande diferença em relação as demais. Os municípios passam a ter

competência de tributar mercadorias e os estados passam a ter

competência para tributar serviços. Resultado, temos apoio de cerca de

entre 3 mil, 4 mil municípios que estão interessados em ter tributação no

destino e querem tributar as mercadorias, a gasolina, os restaurantes, a

alimentação, serviços, bebida alcoólica tudo no município e no destino e 27

estados estão se mobilizando pela primeira vez nós temos uma carta

manifestando o interesse de todos os estados deles participarem da

reforma. O COMSEFAZ tem uma reunião na quarta-feira com a Rita, com os

27 secretários da Fazenda para ouvirem e para resolverem as suas questões

para entrar dentro do modelo da PEC45 com as restrições que eles têm que

é criar um fundo de desenvolvimento regional e de criar um fundo de

compensação de perdas que é muito justo. Então, tem uma reformulação

da questão federativa. Um exemplo de como vai funcionar. Eu tenho uma

nova base de cálculo nacional. Vou definir os 25% para ter alíquotas de

referência para repor a arrecadação. Para isso eu preciso de 9% da União

para substituir o IPI, o PIS Cofins. 14% vai arrecadar o que arrecadam todos

24

os estados com o ICMS, e 2% vai arrecadar o que arrecadam todos os

municípios. Se eu compro um iPhone por 25% pago 12.500 foi 900 reais

para a União, 1400 dos estados, 200 municípios. Isso vai ser distribuído

automaticamente através de uma agência tributária nacional e a partir do

momento em que eu produzo e é instituída a Lei Complementar, eu passo

a ter competência por lei ordinária federal da União, dos estados e dos

municípios que pode modificar essa alíquota referencial para cima ou para

baixo de acordo com o acordo feito com os contribuintes consumidores no

destino. Essas são as obrigações acessórias que nós temos hoje em dia, é

um horror. A gente fez essa listagem trabalhando com Endeavor e com o

Aldo e vai mudar tudo isso de serviços, comércio, indústria, agricultura,

agronegócio do simples basicamente para um único documento fiscal e um

cadastro único. Então, é um outro universo, é um outro mundo. Aqui está

agência tributária nacional. Professor Nelson, essa ideia que a gente estava

trabalhando o nome quem batizou foi o Bandeira aqui, foi em uma cerveja

que a gente estava tomando no (inint) [01:22:58]. Ele falou: “por que vocês

não fazem uma agência tributária nacional?”. Pô, Bandeira, que incrível. O

Bandeira já começou a pensar, já começou a montar o organograma. É

importante trazer ele para o IBS operacional. Essa Agência Tributária é uma

espécie de holding que vai fazer essa relação com todos os contribuintes e

com todos os poderes do Fisco. Então, vai arrecadar de todos os

contribuintes. Contribuintes você se relacionar só com ela, não com todos

os Fiscos. Ela vai garantir a devolução dos créditos, vai garantir a devolução

dos créditos para a família de baixa renda, vai distribuir automaticamente

a arrecadação para União, estados e municípios e vai reter os recursos para

um fundo de desenvolvimento regional e para um fundo, não é, professor

Nelson? De compensação de perdas dos estados. Está aqui a transição, CCIF

25

elaborou e defende essa transição de 10 anos para poder fazer o equilíbrio

dos preços relativos. Dois anos com alíquota de 1% depois da transição

saindo todo o sistema e uma opção que está no ar, está no debate no Poder

Legislativo que é fazer em 5 anos substituindo gradativamente impostos.

Primeiro PIS primeiro ano, segundo ano Cofins atendendo à demanda de

reforma do Governo Federal e depois, terceiro, quarto, quinto ano ICMS,

ISS, IPI. Qual é o melhor (inint) [01:24:17] de transição? A professora Rita já

disse hoje, é já, é automático. A gente tem que só dimensionar isso para

não comprometer o ambiente de negócios e as nossas empresas. PEC45,

110, são muito parecidas, todas têm o mesmo modelo IVA e têm apenas

distinções específicas que vão ser solucionadas e integradas na Comissão

Mista da Câmara como o Senado Federal. Quem é a professora Rita de La

Feria?

Lina: Professora Rita dispensa apresentações. Mas ao mesmo tempo a

gente não pode perder oportunidade.

Não custa lembrar o porquê da professora Rita e da sua especialidade desse

convite, porque ela está vindo para o Brasil com uma agenda tão lotada,

não é, professora Rita? Mas a professora é catedrática de Direito Tributário

na Universidade de Leeds e é pesquisadora da Universidade de Oxford.

Acho que dentre os inúmeros feitos da carreira da professora Rita, a gente

pode citar assessoria que ela deu em vários países na implementação de

IVA. Então: Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe, que é um dos mais

recentes. E foi reconhecida recentemente como uma das mulheres mais

influentes de política tributária do mundo. A professora Rita, mais uma vez

muito obrigada por ter aceito o nosso convite. É um prazer, uma honra tê-

la aqui conosco e agora vou passar primeiro, antes da Rita, você vai acabar?

26

Eurico Marcos: Não se assustem, é só para apresentar o programa do nosso

seminário. Vou passar agora na sequência para o Eduardo Fleury. Ele tem

uma peculiaridade, ele gosta de prestar concurso. Ele prestou concurso

para ser agente fiscal de rendas na SEFAZ São Paulo, entrou, depois quis ser

agente público Fiscal de Rendas na Receita Federal, prestou concurso,

passou. Fez economia na FEA, fez direito na São Francisco e depois resolveu,

depois ele tem o currículo dele na apresentação dele também. Mas estudou

na Universidade da Flórida, de (inint) [01:26:56]. Na sequência do Fleury, a

Lucilene Prado vai fazer a apresentação dela também, depois os

comentários de Isaías Coelho, do Júlio de Oliveira, da Marta Watanabe e do

Bandeira de Mello e aqui a gente vai abrir um espaço para perguntas de

vocês. Nós colocamos estrategicamente três câmaras para estarem

gravando tanto aqui com duas câmeras, como para gravar as perguntas e a

participação de vocês. Preciso anunciar isso em público que não dá para

passar autorização de filmagem para cada um de vocês. Em razão disso, eu

considero todos aqui presentes autorizam a filmagem e as perguntas. E se

alguém não quiser aparecer fique atrás dos outros dos pilares, por

gentileza. Mas quem está aqui vão estar transmitindo o tempo todo a

presença de vocês, documentando a presença de vocês e gravando depois

as perguntas de vocês também. E na sequência a nossa estrela, a professora

Rita de La Feria fala e a gente abre para debates. É isso. Muito obrigado.

Para finalizar um último vídeo de esperança. Quem me passou foi a Marina

também da Endeavor da reforma na Austrália que representa bem os

problemas brasileiros. O professor Isaias tinha uma alegoria que era um

empresário carregando uma bola de ferro, isso lembra mais ou menos isso.

Pode colocar esse vídeo e aqui encerra minha apresentação e passo a

palavra para o Fleury.

27

[VÍDEO EM OUTRO IDIOMA]

Eduardo Fleury: Bom, vamos começando que a gente tem pouco tempo.

Bom, antes de tudo eu queria agradecer e cumprimentar a todos,

cumprimentar ao pessoal que está nos assistindo aí também.

Cumprimentar a todos aqui da mesa, a Rita. Obrigado por ter vindo,

obrigado pela ajuda que tem dado, o Eurico e todos os demais que têm ao

longo do tempo. A gente acabou formando, com muitas discussões e

divergências acabou. Acabamos formando, digamos assim, um grupo cada

vez maior que a gente discute a necessidade de se fazer uma reforma

porque realmente a gente não pode continuar do jeito que está. E

lembrando esse assunto, eu coloco um exemplo quando eu comecei a fazer

meu LMM na Flórida e eu tive aula com um professor (inint) [01:30:41] e o

professor (inint) [01:30:41], ele é um holandês que foi juiz do Conselho de

Contribuintes. Ele foi economista, advogado, ele trabalhou muito com o

FMI, ajudou na implementação da África do Sul, se eu não me engano,

alguma coisa também na Austrália, parece que ele teve um papel também

importante. Mas enfim, uma vasta história. E aí na primeira aula ele chega

e fala assim, todo mundo se apresenta, aquele negócio de curso, todo

mundo se apresenta. E aí ele chega e fala assim: “Bom, cada um fala do país

que vem e o sistema que tem”. Aí chegou a minha vez de falar do Brasil:

“Olha, então eu sou do Brasil”. Ele falou “Não, pode parar. O que vocês têm

não existe”. Mas eu falei “Não, mas a gente”. “Esquece. Pula para o

próximo”. Não foi brincadeira, ele realmente acabou fazendo isso. Isso foi

uma realidade e ao longo do curso dele foi um curso basicamente. Enfim, é

o que eu chamo de economia tributária realmente a gente percebeu que a

gente, a gente já sabia pouco, mas óbvio que tinha razão e os fundamentos

28

e tudo mais. E aquilo que o professor Eurico falou que sentiu conversando

com a Rita sobre a questão de que “olha, mas o que é lançamento”, quer

dizer, tudo aquilo que você aprendeu, toda aquela formalidade que eu acho

que ainda tem muita coisa importante. Não acho que a gente tem que jogar

fora isso. Mas eu estou dizendo assim que tem a sua importância, mas que

para nós era o mais importante, esse é o ponto. A gente chegar e falar

“moço, para que serve esse tal de lançamento por homologação, por

declaração”. Você se sente um pouco inútil. Mas volto a falar que eu não

acho que é tão inútil assim. A gente tem que ter o formalismo, apesar de

ter que mudar, tem que centrar um pouco mais de atenção ao lado prático,

ao lado econômico, mas não podemos deixar um pouco o nosso lado,

vamos dizer assim, formal do direito. Então, colocando aqui, o Eurico já

falou pouco da onde eu passei. Mas o que eu quero dizer é que para fazer

essa pesquisa que eu fiz, não é que eu usei o conhecimento. Eu estou de

barba branca aqui é porque eu já passei por muita coisa. 1986 saindo da

faculdade junto com o Bernard, a gente prestou um concurso para fiscal e

desde então eu venho trabalhando com a área tributária seja no Estado seja

fora do Estado seja dando aula para cursos dos mais diversos que a gente

passou. Especificamente sobre legislação. Sem querer falar, assim,

legislação de todos os impostos praticamente eu dei aula, aprendi muita

contabilidade na Receita Federal e tudo mais. Aprendi tributação de outros

países. Usei tudo isso e não foi suficiente. E realmente o sistema brasileiro

é um sistema muito complexo e quando a gente teve que se deter nessa

pesquisa, a gente realmente sentiu o quanto é difícil a gente chegar nesse

ponto. A Lucilene também deve ter se deparado com isso daí. A gente fica,

chega uma hora que fala assim: “para que lado que eu corro”. Mas, enfim,

a gente vai construindo no modelo, a gente constrói hipóteses. Diante

29

dessa hipótese a gente chega às conclusões devidas. A nossa agendinha

aqui é bem rápida. Eu vou falar sobre o impacto do IBS nos setores

econômicos. Uma coisa que me é cara que essa história aqui do IBS no meio

da cadeia, eu vou fazer mais uma tentativa de esclarecer mais isso daí para

as pessoas entenderem que isso é diferente e, também, o cálculo da

alíquota de IBS que é um trabalho que eu fiz, que eu gostaria apenas de

mostrar isso bem rapidamente. Bom, o objetivo nosso aqui é calcular o

impacto nas cadeias, mas como a gente já deixou bem claro, essas cadeias

que a gente tem aqui, quando a gente fala das cadeias, O IBS é um imposto

de consumo. No final da história o que interessa é o impacto no

consumidor. Mas a gente começou a trabalhar com isso seja por demandas

individuais de empresas, que eventualmente são clientes nossas e também

pelo fato de que a gente falou assim “Olha, cada setor está falando que está

sendo impactado de uma forma X”. A gente gostaria de demonstrar “olha,

primeiro que o IBS no meio da cadeia não faz diferença”. Segundo que o

impacto não é o que está sendo falado. Então, por isso que a gente

começou a trabalhar e a gente já entregou umas duas três pesquisas nesse

sentido e especialmente essa a gente teve um formato diferente. Então é

lógico que o impacto final do IBS está sempre no consumidor. O que nós

usamos? Nós usamos as pesquisas setoriais do IBGE de 2017 que nada mais

vem a ser do que um DRE, um demonstrativo de resultado do exercício do

setor. Cada setor que a gente fala: indústria, comércio, serviço, construção,

são setores que algumas pontas, alguns integrantes desse setor estão

vendendo diretamente para o consumidor. Outros estão vendendo para

outros elementos da cadeia. Por exemplo, a indústria vende para o

comércio, está certo? Mesmo dentro da indústria, óbvio, existe a indústria

de alumínio que vende para a empresa de fabricante de automóveis. Então,

30

quer dizer, mesmo dentro do setor você tem o impacto interno, dentro da

cadeia. Algumas pesquisas foram feitas utilizando... Algumas não, pelo

menos uma pesquisa que acho que foi da Confederação de Serviços usando

a TRU, a TRU é a tabela de recursos e usos. É possível, inclusive, a proporção

que se usa na TRU é baseada naquelas em que se trata de indústria

comércio. Eles usam a proporção dessas pesquisas aqui. Então, quer dizer,

elas são linkadas, mas um defeito que a TRU tem, mas que você tem que

tentar tirar, a gente já fez algumas simulações, é que a TRU pega empresas

do simples e como está estabelecido, que não vai se mexer na tributação

do setor do simples, nessa pesquisa a gente trabalhou com empresas com

mais de 20 ou 30 pessoas. Qual o objetivo disso? Tirar o impacto do simples,

porque o simples a hora que você pega no todo, como é uma tributação

menor, mesmo que você separe por imposto ela reduz a carga e

obviamente a hora que você coloca o IBS pode gerar um impacto maior do

que o devido. Por isso que a gente pega, e essa pesquisa ela é pouco, vamos

dizer assim, não digo que é melhor, mas ela consegue de uma forma mais

eficaz tirar o efeito do simples. Não que na TRU você não possa fazer isso,

mas é possível. O que a gente fez? A ideia para se calcular o imposto do

impacto do IBS é simples, se você pegar o balanço de uma empresa e tirar

todos os impostos que tem ali e depois jogar o IBS pronto está resolvido.

Não tem muito segredo, a metodologia não tem muita diferença. O

problema é que nós não temos um sistema tributário que é não cumulativo.

Ele é cumulativo, então não basta tirar o imposto da empresa ou do setor.

Tem que tirar do imposto dos fornecedores, daqueles que não geraram

crédito e também do fornecedor do fornecedor para que você chegue a um

cálculo razoável. E foi isso que a gente tentou fazer neste estudo. A gente

obviamente trabalhou, só para dizer, os impostos analisados são aqueles

31

que são objeto da reforma tributária. Um outro ponto importante: como é

que a gente simulou? O imposto, o que até entre aspas, pode superestimar

o efeito final, porque o que a gente faz? Você imagina que se você

trabalhando com o imposto de consumo a tendência é que a empresa tenta

repassar o custo do imposto para o consumidor. Então, por isso que a gente

usa o LAJIDA, o EBITDA. A gente pega o setor atual, vê o setor ou a empresa,

agora acha a taxa de lucro, vamos falar assim, que é o EBITDA. Aí nesse caso

é o lucro sobre os custos e despesas, só você tira os juros, tira a depreciação

e o imposto de renda obviamente, para chegar a uma taxa de retorno e aí

esse importante eu vou tentar tirar todos os impostos dessa economia e

depois eu jogo esse LAJIDA de novo, vejo qual a receita que vai gerar e

depois coloco o imposto e chego ao preço final. Muito bem, então só para

mostrar que esse é o setor do jeito que está no IBGE e então a gente tem

as receitas, tem os impostos, tem os custos e tem as despesas e chega aqui

ao LAJIDA nesse setor que é o setor de construção. O resultado depois vai

estar mais à frente, só estou mostrando como é que a gente faz isso. Então,

a gente chega a um LAJIDA de 9 ponto 18. É importante entender esse

termo aqui remunerado porque as pesquisas que a gente tem em 2017, tem

até hoje na verdade, é que existe a desoneração da folha e, portanto, uma

coisa que às vezes o final da desoneração da folha pode gerar um impacto

em alguns casos até o pouco maior do que o próprio IBS. Só para ter uma

ideia como é um pouco, o IBS o fim da desoneração da folha tem um

impacto razoável nos setores. Aquilo que a gente está dizendo é que, como

eu falei, a gente pega a cadeia atual e depois pega a cadeia anterior. A

cadeia atual a gente fala cadeia agora do negócio, do DRE da empresa e

depois você tira os impostos da cadeia anterior e você tira os impostos dos

fornecedores da cadeia anterior que a gente fala. A gente chamou aqui de

32

demais cadeias. Aqui apenas alguns exemplos do que a gente usou como

pressupostos. É evidente que a gente tem uma série de restrições e aí

quando eu digo que a experiência e o histórico que a gente tem aqui de

barba branca, do histórico que a gente tem foi importante para entender

que cada negócio poderia, por exemplo, quando você olha o fornecedor do

fornecedor você pega e olha... Por exemplo, uma empresa de propaganda,

você sabe que ela poderia estar no lucro real. Ela não é obrigada a estar no

lucro real. Mas você sabe que a maioria das empresas de propaganda,

mesmo a de publicidade direta, elas se organizam dessa forma e mesmo

aquelas que crescem muito procuram se subdividir para não ultrapassar o

lucro presumido e continuar sendo dessa forma. É lógico que existem

empresas de propaganda no lucro real evidente, mas são poucas. Então, a

gente acaba assumindo alguns comportamentos e, portanto, como diz o

professor Nelson Machado, você assume, você escreve e você põe o

resultado. Então, quer dizer, a gente não está aqui dizendo que existe uma

verdade absoluta, mas a gente toma esses cuidados. A gente foi muito

conservador porque quanto menos imposto você tira, se você tirar muito

imposto você vai dar um impacto menor. Então eu procurei sempre em uma

decisão em que eu tivesse que tirar mais ou menos. Eu procurei tirar menos,

para digamos assim, não gerar um impacto menor. Eu preferi gerar um

impacto até um pouco maior em alguns casos do que correr o risco de falar:

“você não contou com isso”. Então, por exemplo, o ISS eu usei alíquota de

2%. No setor de construção, sempre sem material, só serviço. Então, quer

dizer, essas coisas a gente foi assumindo para tentar tirar o menos possível.

O mesma alíquota de imposto de ICMS. Nós estamos tentando calcular uma

espécie de alíquota efetiva e tudo mais baseado em trabalhos, estudos e

tudo mais. Limitações, nós achamos um impacto no setor. A gente acha

33

impacto no setor, mas não está trabalhando com mudança de demanda. É

lógico que se um preço sobe mais, outro preço cai, se o setor de Telecom

por exemplo vai baixar o preço, será que vai ser que vai baixar mesmo? Será

que vai gerar demanda por outro produto? Enfim, qual vai ser o passo

seguinte. O impacto macroeconômico aí fica de fora desse estudo que a

gente está colocando aqui. Também não consideramos o crédito do IBS

sobre investimentos, o que tende a diminuir o impacto do IBS. A gente tem

essa pesquisa até, mas eu separo porque tem muita gente que com toda

razão fala: “Eu quero saber o meu impacto hoje. Eu não quero saber o

impacto daqui a três anos quando eu for fazer um novo investimento e tudo

mais”. Então nesse sentido a gente tem as duas pesquisas, mas por

enquanto a gente não colocou o resultado assim. E como a gente disse a

gente não comunicou as variações intrasetoriais. Hoje até a gente estava

discutindo com o Eurico por WhatsApp e realmente as variações

intrasetoriais, o que a indústria vai gerar para o comércio isso tudo a gente

não fez. Nosso ponto aqui é restrito. Bom e só para mostrar que esses

números aqui que a gente está falando: custos e despesas a gente vai

tirando o imposto. Você vê que esses valores aqui começam com 108, 99,

97. Por quê? Porque a gente está tirando imposto. A gente tira o imposto,

joga esse chamado aqui o LAJIDA que é o índice de lucratividade e chega a

receita operacional bruta com o IBS. E aí a gente compara com a Receita

Operacional Bruta do sistema anterior. E aí a gente chega à conclusão se é

necessário, quanto é necessário aumentar de preço para suportar o IBS. E

aí a gente chega nesses números. Os grandes setores aqui: indústria,

comércio. A gente só colocou aqui para falar: “Olha, fizemos esse cálculo”.

Mas cada pesquisa dessa é fatiada em subsetores que é o que eles vão

apresentar na sequência. O setor macro é muito difícil, porque você está

34

falando de comércio, você tem um monte de coisa ali dentro. Depende do

tipo de atividade que você tem do produto, do bem, do serviço. Você não

tem um resultado muito válido. Você pode dizer: “Ok. O setor de indústria

vai ganhar”. Mas ali dentro tem gente que vai ganhar mais, tem gente que

vai ganhar menos e assim por diante. Agora quando você olha

telecomunicações, software e TI e indústria da construção aí você está mais

próximo. Por quê? Porque o regime de tributação deles é muito mais

afinado. Não tem tantas diferenças o regime de tributação desses setores.

Então, o resultado ele é muito mais real. Muito mais próximo da realidade

do que os demais do que a indústria e comércio. Quando a gente chega em

produtos alimentícios e a gente vê aumento em produtos alimentícios,

bebidas, a gente sabe que bebida é super tributada. Portanto, colocando 25

você acaba tendo um resultado melhor. No comércio de alimentos,

supermercados, você tem um impacto porque hoje você sabe que a maior

parte dos alimentos são desonerados e a ideia do IBS é que você cobre o

IBS mas você beneficia somente quem realmente precisa. Isto é, aqueles

que estão realmente precisando, porque eu mesmo fiz um estudo em

2016/15 demonstrando que boa parte do que o governo federal deixa de

arrecadar de PIS e Cofins sobre a cesta básica vai para minha picanha, vai

para o meu presunto, vai para a classe média e classe média alta. Então,

quer dizer, você desonera o imposto, mas a maior parte do que foi deixou

de arrecadar caiu na mão da classe média e classe média alta. Ok vamos

bancar isso, podemos bancar, mas vamos deixar bem claro o que está

acontecendo. Os outros setores você vê, bebidas cai bastante, petróleo e

combustíveis que a gente sabe que é bem tributado, portanto, cairia se a

gente fosse adotar esse sistema. Então, aqui você tem as outras que vocês

vão poder atingir, mas em geral o que a gente vê na indústria é uma queda

35

porque realmente geralmente é um setor super tributado. Comércio aí tem

um defeito da pesquisa, que é hipermercados e supermercados. Nós temos

uma quantidade de substituição tributária muito grande e em tese eu teria

que olhar para aquele custo, para aquelas demais cadeias ali e retirar SST

que está como o custo do comerciante. Quem mexe com SST aqui sabe que

ele fica no custo do comerciante. Só que eu não consigo acessar isso daí,

quando eu olho um balanço de supermercado eu consigo fazer isso, mas

quando eu não tenho esse balanço aqui que é uma coisa geral eu não tenho

como resolver. Então, eu só fiz um pequeno e realmente muito pequeno

percentual que eu fiz um cálculo lá para retirar, mas ainda assim é muito

pequeno. Então, quer dizer, a gente vai ter uma variação de hipermercado

e supermercado positiva porque, como eu disse, boa parte de

hipermercados e supermercado trabalha com alimento e alimento vai ser

remunerado. Supondo que a proposta siga dessa maneira. Estão sendo

remunerado aí vai haver um aumento sim, mas sem dúvida esse aumento

seria menor do que isso que a gente está vendo aqui. Obviamente produtos

alimentícios que a gente já comentou, isso vai acontecer. Outro ponto aqui,

produtos farmacêuticos. Certamente a gente tem problema de supressão

tributária aqui. Portanto o resultado ele é um pouco superestimado. Na

minha opinião está superestimado. Isso seria nesse caso bem menor, mas

é muito difícil a tirar esse... Ainda é um processo, outra coisa a matéria

prima agrícola, a gente sabe que muita coisa hoje é também isenta e tudo

mais. Mas isso deve mudar. Outros serviços, o que a gente quis mostrar

aqui em outros serviços que a coisa não é tão feia quando se fala, tem

muitos outros setores aqui que a gente tem que analisar. Isso aqui foi

apenas uma pequena amostra e esse dá muito trabalho para a gente fazer

realmente porque cada setor é uma coisa diferente. Agora, mais do que isso

36

ele vai estar na história do meio da cadeia. Por isso que eu selecionei aqui

alguns setores que não estão no meio da cadeia para demonstrar e eu estou

dando impacto no preço. E aí você pode falar assim “mas tem gente falando

que vai duplicar ou triplicar o imposto”. Pessoal, só uma coisa, se eu pago

2% de imposto, se eu triplicar vai ficar o que? Vou pagar 104, dois, mais

dois, mais dois. Vamos falar uma conta de padaria, aí vai dar 4% de variação

de preço. Aqueles setores que pagam pouco, quando se fala que vai

duplicar não é um efeito no preço que está sendo colocado, porque você

está sendo duplicado triplicado, simplesmente porque você paga muito

pouco hoje. Se você paga muito pouco, você vai duplicar aquilo ali também

vai dar muito pouco. O dobro de nada é nada. Então, quer dizer, é esse

impacto no preço que às vezes o pessoal não entende, quando vê um

impacto aqui do serviço você fala assim “poxa, mas só deu isso?”. Não, é

porque se pagava muito pouco: serviços profissionais, advogados,

contadores etc. Se bem que a maioria está no meio da cadeia. Mas o

impacto ele é muito pequeno no preço. Mas vai ficar bonito você falar que

triplicou. Mas o impacto no preço é pequeno. Além do mais vai ser diluído

em cinco ou dez anos conforme for aprovado. A construção a gente

também verificou um impacto muito menor do que esperado até para a

nossa surpresa, mas especialmente porque a gente verificou que material

de construção está sendo ainda, ao contrário da época, lá em 1500 e pouco

entrei na fiscalização que tinha um bando de isenção. Tinha muito isenção

era tijolo, só cimento que era tributado, mas a maioria dos materiais de

construção eram isentos. Até minha surpresa agora que eu peguei a lista,

mandei pesquisar três vezes. Boa parte dos 8% tem uma (inint) [01:51:52]

tributária animal com margens de valor agregado muito altos. O aumento

da receita de 4,17. Eu tenho depois o valor do imposto recolhido antes e

37

depois. Bom, basicamente o resultado das pesquisas foram esses e depois

a gente pode conversar mais sobre os detalhes e tudo mais. Sobre o IBS no

meio da cadeia produtiva. O exemplo que sempre se usa quando vem os

debates é o tal da empresa seguradora que vai pagar não sei quantos mil

por cento a mais. Certo. Então, quer dizer, eu gosto de colocar que a

empresa seguradora em geral vai prestar serviço para quem? Para uma

indústria, ou seja, para outro contribuinte do IBS. Em geral, não sempre, ela

está no meio da cadeia. Então, qual o impacto disso? A gente tentou, assim,

como todo mundo tem tentado fazer desenhos, (inint) [01:52:47] e essas

coisas todas. Vamos fazer o seguinte. Vamos imaginar que o IBS é 0 para

empresa de segurança, fixou ali zero. Paga nada. Para a indústria que

contratou empresa de segurança. Ela pagou 10, não tomou crédito de nada.

Na hora de sair tirou do caixa quanto? 25. Muito bem. E agora colocou o

alíquota de 25. O preço é 10, o IBS é 2 e meio que se transforma em crédito

para a indústria. E na hora que a indústria vai vender seu produto por 100,

o que ela faz? Ela tem que pagar 25. Então, ela paga 22 e meio, ela tira do

caixa e dois e meio ela tira do crédito. Quanto ela gastou? 25. Qual é o custo

dessa operação tributária? 25. Se a empresa de seguros pagasse 0, passou

a pagar 2.5 seria 250% de aumento. O que iria acontecer? Nada,

exatamente a mesma coisa. Tanto faz se a alíquota fosse 0, quanto se a

alíquota fosse 25%. Ainda faço um desenho dizendo como é que saiu do

caixa da indústria. Mostra que o caixa da indústria primeiro pagou 10,

depois pagou 25, saiu 35, 10 pelo fornecimento. Agora pagou 12 e meio

pelo fornecimento saiu do caixa 12 e meio pelo fornecimento e 22 e meio

para pagar o imposto, total 35, total 35. Isto é, no meio da cadeia você pode

ter o cara que paga que vai pagar o dobro, triplo qualquer que seja, que não

faz efeito nenhum no preço final. Esse é o exemplo atual do sistema atual

38

para o sistema novo, demonstra que você vai até gastar menos. No caso

aqui a gente chega à conclusão que você vai gastar inclusive menos do que

você está gastando antes. Bom e por fim cálculo do IBS da alíquota, a gente

pegou entre aspas a literatura internacional que usa um negócio chamado

C efficiency. O PIB de qualquer país é dividido em consumo, investimento,

gasto do governo, exportação e importação. Então, você olha aquilo ali o

que interessa para nós é consumo e gasto do governo. E é o que a maioria

dos países usa como padrão é comparar, pega o consumo e gasto do

governo e calcula qual seria a arrecadação. Só que a gente sabe que o gasto

do governo, mesmo consumo e até mesmo investimento. Eles têm

componentes de consumidor final, porque o que interessa para nós é o

consumidor final, não é isso? Por isso que o consumo é um elemento ótimo

para nós nas contas nacionais, porque o consumo tem o final da história o

quanto as famílias consumiram de bens e serviços. Só que o governo

também é, a gente não colocou o governo como contribuinte, alguns países

sugerem que o governo deveria ser contribuinte também, mas não foi essa

opção e, portanto, ele também é consumidor final. Mas devemos tomar

cuidado que dentro do gasto do governo você tem um bom valor que não

é gasto de compra de bens e serviços, tem salários, tem vários outros itens.

Então, a gente também foi lá e extirpou isso para fazer o cálculo. Da mesma

forma, o investimento também tem alguma coisa que deve ser tributado,

porque na variável investimento tem a compra de casas, de residências e

residências serão tributadas e, portanto, a gente pegou e puxou aquele

valor de compra de casas para dentro da base. Tem um ajuste também na

variável consumo que (inint) [01:56:37] aluguel é imputado. Bernard me

ajudou nesse negócio. E achamos um C efficiency de 76%. Tem um estudo

de pessoas que trabalham no IBGE falando que existe potencialmente 4%

39

dentro do PIB não observado, que eles chamam, que seria sonegação.

Então, eu reduzo a informalidade e coloco aqui o C efficiency teria 72%. Na

simulação que eu faço eu considero que nós vamos substituir o que tinha

sido arrecadado: 791 bilhões, em 2017 também. Eu também tiro o efeito

do simples, quer dizer, o simples mantém. Então eu preciso gerar

arrecadação para pagar o simples. E o simples no varejo só que a gente está

colocando porque o simples no meio da cadeia eu fiz uma estimativa, do

simples nó no final da cadeia, o simples no varejo. Tem lá nas tabelas de

arrecadação da receita o simples do varejo. Então, a gente conseguiu tirar

isso aqui. Então, a gente colocou isso e ainda também mantivemos a Zona

Franca. Então, nós temos que gerar arrecadação para pagar a Zona Franca.

E aí nós chegamos em uma alíquota de 25 e 68. A gente está falando de

uma alíquota única para ser aplicada para todos os bens e serviços. Então,

esse foi o cálculo final que a gente fez e também trabalhamos ai uns 3, 4

meses nesse cálculo para chegar e entender tudo o que tinha que ser

colocado. É isso, pessoal.

Lucilene Prado: Boa tarde a todos. Obrigada. Eu agradeço professor Eurico,

o professor Isaías, professora Rita e demais colegas. Todos que estão me

ouvindo remotamente e que estão aqui. O meu trabalho ele é um recorte

e eu não tenho como divulgar todos os dados o trabalho é muito extenso,

é um relatório de mais de 80 páginas, foram mais de 60 mil documentos

tratados, notas fiscais, contratos, recibos em planilhas dinâmicas que

realmente deram um esforço grande nos últimos seis meses. Mas a gente

já traz aqui algumas sinalizações sobre o que é o impacto da PEC 45

especificamente na incorporação imobiliária que no Brasil tem até uma lei

típica para isso de 64 que regula esta operação complexa, que vai muito

40

além da construção civil. Ela incorpora também todo o sistema de

financiamento, todo o sistema de crédito, todo o sistema de securitização

de créditos imobiliários, os fundos imobiliários. A gente recortou a

incorporação. É lógico que a construção civil é um dos principais insumos

da incorporação. Os resultados são diversas pesquisas e estudos

quantitativos, mas baseado em dados reais, diferente do Fleury que olhou

dados mais extensos. A gente, contratado por um por um conjunto de

empresas desse setor pudemos examinar 13 empreendimentos, ou seja, a

gente calculou efetivamente a carga de 13 empreendimentos construídos

e entregues nos últimos cinco anos de incorporadoras, sendo que a maioria

delas são de capital aberto, portanto, facilmente a gente pode confirmar

alguns dados nas demonstrações financeiras publicadas. Então, aqui o

contexto: o desafio da tributação do consumo para imóveis novos,

incorporados e da cadeia dessa produção. Eu não estou aqui me atendo ao

mercado de imóveis usados, ao mercado de aluguéis, de imóveis usados ou

imóveis novos. Eu estou me atendo a um segmento bastante relevante que

é incorporar para vender de acordo com a Lei de 1964. O panorama atual

do Brasil com uma quantidade enorme do que a gente chama de resíduos

de tributos na cadeia, eu chamo disso. Tudo aquilo que se compra para se

preparar uma incorporação imobiliária, construir uma unidade e vender e

que a gente não tem créditos, são cinco tributos que vão ficando parados

no meio da cadeia. O estudo de caso realizado não está divulgado. Hoje

teremos aqui uma apresentação de alguns highlights, mas depois esse

estudo vai ficar disponibilizado. Inclusive, a gente pretende remodelar uma

DRE comparando a DRE atual de uma incorporadora com o IBS futuro. Então

examinamos aí dados de mais de 50 mil documentos fiscais, a amostra foi

com 12 empresas, 10 delas de capital aberto. Recentemente tivemos EPO's

41

e (follow ones) [02:02:13] nesse setor. 13 empreendimentos,

empreendimento entenda-se, não importa se é uma torre, duas torres, três

torres é o empreendimento concluído com todas as suas unidades

imobiliárias executadas e preferencialmente vendidas por conta da Lei do

Distrato muitas vezes a gente tem aí algumas devoluções. A amostra

compreende parcela relevante do market share total para categoria de

imóveis novos no regime de incorporação, seja de baixa renda, baixa renda

do chamado Programa Minha Casa Minha Vida que é um programa de

habitação social no Brasil e média e alta renda e apresentamos também

alguns resultados agregados. Aqui a famosa complexidade da tributação de

uma unidade imobiliária, de um imóvel. Então esquecendo as bases

tributárias de renda e patrimônio olhando para consumo. O que é a

complexidade? Essa complexidade ela está muito sendo olhada para o

contexto do negócio imobiliário no Brasil que é diferente de outros países.

Tem países que nem têm lei de incorporação imobiliária. Nós temos leis,

nós temos uma lei, nós temos regramento. Nós temos regulamentos

especiais para financiamentos para a linha de crédito do FGTS. Então, é uma

produção com um período médio de 42 meses, ou seja, entre comprar um

terreno, entregar chaves com muita eficiência. Alguns dos senhores vai

dizer: “nossa, esperei meu apartamento seis, sete anos”. Mas é a média, 42

meses e com um consumo muito longo de 50 anos ou 600 meses. Aqui

reside uma diferença muito grande na tributação de consumo e não estou

falando de um carro, um automóvel, que eu consumo em quatro, cinco

anos, de uma geladeira, de um chocolate. Estou falando de um bem de

consumo muito longo. Esse estudo de 50 anos ou 600 meses, ele é um

estudo para o caso brasileiro que é baseado na vida útil de projetos. Então,

isso aqui é uma média porque obviamente estrutura e fundações dura

42

muito mais do que as estruturas de hidráulica e elétrica. Não vou me ater

nisso aqui, mas o prazo médio de consumo é de 50 anos, admitido que a

depreciação e a manutenção do imóvel. O IVA é um desafio para equacionar

a carga tributária de imóveis, a gente sabe disso. Inclusive identificamos isso

na experiência internacional. Imóveis comerciais nunca é um problema,

porque tudo vai dar crédito, se eu compro uma sala eu produzo confecção

e eu compro uma sala para fazer o meu setor de estilistas, eu vou ter

crédito. Se eu alugo essa sala também vou ter crédito. O problema está nos

imóveis residenciais que apresentam o maior problema para equacionar a

arrecadação necessária. O prazo de produção e o prazo de consumo, são

três variáveis bastante complexas. Aqui só para gente ter uma pequena

ideia. Isso aqui é um fluxo dos desembolsos de um empreendimento. Vejam

que eu começo dependendo dispendendo muito mais, fico com uma curva

negativa. E nesse momento eu estou consumindo insumos para poder

construir. E a minha receita vem aqui ao final, tem um típico descasamento

de caixa que é esperado para esse modelo de negócio e que é superado por

linhas de créditos. No caso do Minha Casa Minha Vida pela Caixa Econômica

Federal e outros sistemas de financiamento. Então o que nos interessou na

nossa investigação? Pesquisar e apurar todos os tributos residuais sobre o

consumo IPI, ICMS, ISS, PIS e Cofins e toda a tributação do simples também.

E os efeitos atuais e o que acontecerá com o IBS. Aqui, portanto,

demonstrando o ciclo de produção, que é aquele ciclo que eu mostrei lá

atrás com pouco mais de detalhamento das fases. O desafio foi esse, quanto

de resíduo de impostos tem em cada uma dessas etapas de pré construção,

construção e pós construção. Pré construção aqui está a fase de compra de

terreno. Aqui em São Paulo a gente tem outorga, compra de parque que é

o potencial de aumento construtivo. Tudo isso é negociado aqui. Depois a

43

fase de construção propriamente dita e a fase de entrega de chaves pós-

venda. O que tem de resíduo de imposto em cada uma dessas cadeias? E aí

nós desenvolvemos uma ferramenta, uma metodologia para a partir de

notas fiscais, (inint) [02:07:10] arquivos XML de notas, (inint) [02:07:12]

integra tudo isso a gente foi extrair esses dados para poder tratá-los. Aqui

é uma matriz que explica um pouco esse receituário do desastre, como eu

gosta de chamar, que é essa tributação da cadeia de fornecimento de

insumos de incorporação imobiliária no Brasil. Então aqui, o terreno o que

tem hoje e o que ficaria e com o IBS, materiais. Então hoje Fleury as

alíquotas de ICMS de material de construção estão variando de 12 a 18.

Muita coisa com 12, mas também tem muita coisa com 18. Quando você

vai com o material mais bem básico a curva ABC da construção aço,

concreto, madeiramento, você ainda consegue 12, mas quando você vai

para acabamento, muito alíquota com 18. Ainda tem IPI de zero a dez.

Houve um período onde nós tivemos uma grande redução de IPI que foi de

2008 a 2013 mais ou menos, isso acabou. A gente tem PIS Cofins cumulativo

e não cumulativo, seja para serviços, seja para materiais. E a gente tem

tributação no simples Nacional. Muita coisa na construção civil mesmo de

grande porte, dos grandes empreendimentos, das grandes incorporadoras.

Lá na ponta de obra eu posso falar, eu sou casada com um engenheiro civil,

eu posso falar: “você vai lá na última hora compra do puxadinho do

simples”. É inevitável. A mão de obra direta e salários que não é objeto da

nossa pesquisa, a mão de obra indireta a empreitada e a sub empreitada

com essas diversas tributações aqui. Lembrando que antigamente a gente

via muito incorporado por, construído por, vendido por. Hoje as grandes

incorporadoras incorporaram essa cadeira de valor: “Poxa vida, eu mesmo

posso construir. Eu mesmo posso vender”. Tem aqui o Nelson que foi

44

conselheiro de uma grande empresa do setor de incorporação, sabe o que

eu estou falando. “Para quê que eu vou dividir cadeia de valor com os

outros. Se eu posso hoje vender um apartamento sem você precisar ir a

campo comprando digitalmente pela plataforma”. Locação de estruturas

temporárias de energia e um monte de despesas administrativas que são:

vendas, marketing, tecnologia da informação, telefonia, todo esse

backoffice aqui é necessário para colocar um empreendimento de pé.

Muito bem. Então, o que investigamos? Nós investigamos, há uma falsa

impressão de quando você olha a carga tributária nas demonstrações

financeiras das empresas abertas de que a tributação que incide sobre a

incorporação é o RET que é 4%, um pedaço vai para PIS Cofins, outro pedaço

vai para Imposto de Renda. Já a primeira distorção porque você mistura

Imposto de Renda com PIS e Cofins sobre a receita. Então, nós

desmembramos o RET de 2 0 8 ou 0 6, 2 0 8. O 0 6 é para os

empreendimentos do Minha Casa Minha Vida e mais todo o resíduo

tributário da cadeia que nós apuramos. E alguns exemplos desses resíduos

está aqui. De alguma forma o ICMS, IPI e PIS Cofins tem alguma

cumulatividade embutida, há incidência de tributos sobre tributos. Um

exemplo claro o cimento incide sobre um preço e dentro do preço do

cimento qualquer que seja a cimenteira, ela contrata serviços de tecnologia

e paga ISS e não tem crédito e a quantidade de serviços que essas empresas

hoje consomem é muito grande, seja em tecnologia, publicidade, marketing

muitas vezes é (inint) [02:10:53] e que não vão gerar crédito porque são

tributados pelo ISS. Então, um exemplo a Votorantim Cimentos contrata um

serviço de logística e paga ISS, ela não tem crédito disso. Isso é resíduo da

cadeia. E todos esses resíduos de tributos tornam-se custos, entram no

preço e depois eu vou e incido o RET de 2 0 8 sobre esse valor. O que a

45

gente encontra aqui? Estão alguns poucos exemplos, a compra do aço, ele

tem IPI, ICMS, PIS e Cofins admitindo uma compra de mil reais, eu tenho

331 de resíduo de impostos ou 33% dos resíduos de impostos na compra

do aço. Lembrando que na curva ABC aço está dentro dos insumos mais

consumidos mesmo no Brasil que não tem ainda uma forte presença do

(inint) [02:11:43] das estruturas metálicas em construção, só 2,5% da

construção no Brasil é estrutura metálica. Esquadrias não tem IPI, mas tem

ICMS, tem PIS e Cofins, 272, 27% de carga residual que fica dentro dos

preços. Bonito o sistema realmente não parece ser. Se você pegar o plano

de saúde dos empregados das incorporadoras que todas dão, sem exceção

praticamente. Você tem para cada mil reais de planos, 2% de ISS e mais PIS

e Cofins de 3,65, ou seja, a cada mil reais de planos de saúde que eu pago

por um empregado da incorporadora, 56 reais é resíduos de imposto 5

ponto 65. Uma agência de publicidade a mesma coisa, a cada mil reais eu

tenho aqui 142 de custos tributários. São alguns exemplos porque a gente

quando aprofunda na cadeia entra em um DRE, uma demonstração de

resultados de uma incorporadora. A gente vai vendo a quantidade de gastos

que ela precisa para colocar o negócio de pé e a quantidade de impostos

que incidem sobre esses gastos. Aqui a gente, não vou me ater muito, mas

metodologicamente a nossa ferramenta, o sistema que nós

desenvolvemos, ele levou em consideração as cinco principais fases de uma

atividade regulada que é a incorporação imobiliária. Prospecção e compra

do terreno, definição do projeto, licenciamento e aprovação, lançamento

do projeto, construção do empreendimento, conclusão e entrega do

imóvel. Essas são as cinco principais fases econômicas que pautam todo o

sistema de orçamento e todo o sistema de validação de viabilidade de um

projeto imobiliário. E aqui eu não vou me ater, mas para cada uma delas, a

46

gente descreve as principais despesas dos principais gastos e que impostos

estão dentro desses gastos. Isso aqui é uma avaliação mais qualitativa para

todas as fases de aferição do projeto, lançamento do projeto. A fase

propriamente dita de construção, conclusão e entrega do imóvel. Aqui em

um outro desenho, uma outra perspectiva para ficar mais simples. A gente

tem lá prospecção, projeto, venda, construção, todas essas etapas. Sobre

tudo isso daqui incide impostos que são residuais. Lembrando que 80%

desses impostos residuais estão aqui nos insumos, serviços, materiais e

locações e 20% está nos terrenos que é uma outra dificuldade, porque se o

terreno é vendido por pessoa jurídica tem tributação de PIS e Cofins, muitas

empresas que trabalham com compra e venda de imóveis e já deixam isso

lá no seu estoque para vender, muitas famílias aqui em São Paulo se

organizaram como seus ativos imobiliários dessa forma. E alguns terrenos

são comprados de pessoa física e ainda têm o sistema de permuta. E aqui

todo o ciclo de produção que dura em torno de 42 meses que gera todos

esses impostos residuais mais o RET, isso me dá em média uma carga

tributária sobre o chamado valor geral de vendas, que é o VGV, o famoso

VGV, quem é do mercado imobiliário sabe bem isso, que é receita bruta, ou

seja, uma unidade imobiliária vendida por um milhão de reais tem 8% de

imposto ali, sendo que uma boa parte desse imposto é o imposto residual.

É tudo aquilo que está no meio da cadeia, que a gente não enxerga, que a

gente não vê, que como muito bem disse o Júlio, meu amigo que trabalha

aqui há muitos anos, é tributa o que chama de preço. Você acha que está

pagando preço por uma unidade imobiliária, você está pagando um

imposto que você não sabe nem quais são e quanto é. Aqui um pouco o

desdobramento dessa carga de oito, dessa carga de oito 74 é o tributo

residual, 25 ao peso do RET. Eu peguei os 8 e estratifiquei aqui para saber o

47

peso de cada um e aqui o número que mais me incomoda que é sobre o

custo da incorporação que eu compro de terceiros, porque aqui não tem

mão de obra própria. Então, tudo que eu pago de matéria prima, insumos,

serviços, locação, sub empreitadas específicas e sobre tudo isso que eu

pago tem 10, 08 de imposto escondido dentro desses preços. Se eu para

construir uma unidade imobiliária de, por exemplo, 300 mil reais. Consumo

de terceiros, 100 mil reais de insumos, 10 mil reais não é preço dos insumos

são impostos que não se recuperam. Ninguém ousa discordar que isso é

uma distorção severa, que ninguém consegue, nem um cidadão, nem um

consumidor, seja de alta renda, de média renda ou de baixa renda consegue

saber o que tem de imposto ali dentro. Uma informação: esses 8% é uma

média de imóveis de baixa renda, incluindo aqueles do programa Minha

Casa Minha Vida e de imóveis de média e alta renda. Eu tenho uma péssima

notícia, isso é a média, porém os imóveis de baixa renda discretamente têm

uma carga um pouquinho maior. O que intuitivamente a gente imagina tem

uma carga menor, a gente consegue fazer bastante coisa interessante no

mundo. Bom, a gente olhou a experiência internacional de 160 países,

fomos buscar simplicidade, neutralidade, transparência. Olhamos desses

160 países, nós escolhemos 30. Com qual critério na nossa amostra?

Incorporação de países que tenham características sócio econômicas

semelhantes com as nossas, principalmente renda PIB per capita. Olhamos

alguma coisa de índice Gini, não olhamos muito para déficit habitacional,

porque esse não é número de referência que ajuda muito e também

procuramos misturar nesses 30 países, países que tivessem o chamado IVA

das quatro gerações. Aqui está a lista de países que a gente investigou. O

que a gente descobriu olhando para esses países de 30 é que para três eles

diferenciam a tributação da construção civil em relação à alíquota modal ou

48

em relação às alíquotas, se é um país que tem mais que uma alíquota e,

também, diferencia a incorporação imobiliária, 17 países. Alguns países não

diferenciam incorporação imobiliária, mas tem alíquotas muito baixo como,

por exemplo, Emirados Árabes está nessa história de 14 a 15% e estão bem

meio que tanto faz. Ficou tudo com 14 ou 15%, mas tributado com todos os

créditos sendo recuperados. Aqui uma visão desse tratamento diferenciado

para incorporação. Considerando o que é a isenção, o que é alíquota

reduzida. Então o que o diferencia? Diferencia mais dando isenções e

menos alíquotas reduzidas. Só um parêntese voltando naquela carga

média. Aquela carga média, a representatividade real de dados reais de três

empreendimentos. Eu lhes afirmo, nenhum dos três empreendimentos tem

a mesma carga. Então, a neutralidade hoje dentro do setor, ela não existe

e teve incorporadora que cedeu dois imóveis para a gente fazer a pesquisa.

A diferença entre os dois é da própria incorporadora. Então, ou seja, não

tem neutralidade dentro da empresa. Eu tenho muita pena de quem

trabalha com os FPN e que trabalha com análise de retorno financeiro das

empresas. Como ele faz para fazer o cálculo de retorno financeiro dado que

nem a carga tributária consegue ser igual. Então, o que nós olhamos? É o

tratamento diferenciado para as incorporações que isenta e que reduz.

Normalmente a carga tributária desses empreendimentos corresponde a

tributação do IVA dos fornecedores. O que eu quero dizer com isso, o país

determina isentar, no final do dia ele está assumindo como carga, a carga

da soma dos insumos que foram comprados para produzir o

empreendimento, seja de serviços, seja de locação ou seja de bens de

materiais. Então, é uma falsa ideia de que isentar o empreendimento não

tem imposto ali dentro. Com a diferença é que ao fazer dessa forma, ao

isentar você aumenta a possibilidade de ter falta de neutralidade. Eu já

49

explico um pouquinho porquê. Aqui, esse aqui é o comparativo ainda

dentro da experiência internacional de como a gente tributaria, como

deveria ser a tributação de uma venda de imóvel novo. Estou sempre me

atendo ao imóvel novo. Se a gente for olhar um pouco mais finanças, mais

um ciclo financeiro do que jurídico previamente dito. A tributação sobre o

consumo de imóvel ocorreria durante esse ciclo de consumo. Então,

lembre, eu consumo o imóvel em 600 mês. A rigor se eu fosse ter precisão,

a fração desses 600 meses equivale ao aluguel e eu tributaria. É óbvio que

isso é impossível para a administração fazendária, mais impossível ainda

para o contribuinte torna de fato o sistema muito complexo, com muitos

custos de conformidade. Então, o que a gente identificou com a alíquota

reduzida e porque pensando na alíquota reduzida. A tributação de um bem

consumido em um longo prazo ocorre no momento da venda e incide sobre

o valor total do imóvel ao invés de uma tributação fazia da que respeite

esse longo consumo de 50 anos. A tributação incidente na venda do imóvel

deve corresponder ao valor presente da tributação sobre o preço mediante

a aplicação da alíquota reduzida que reflita o valor presente desse consumo

do imóvel. Em outras palavras quem é da área financeira sabe do que estou

falando que é descontar valor presente um certo fluxo de caixa. Então,

quando eu desloco a tributação para cá, o que tem coerência é você

trabalhar muito mais com alíquota reduzida. A alíquota reduzida, ela é igual

para todos os tipos de imóvel que permite que você não tenha

diferenciações, eu explico aqui, decorrentes dos novos sistemas de

produção. Por que isso? O setor que mais vai avançar com tecnologia nos

próximos dez anos é a construção civil. Só no Brasil Hoje nós temos 500

construtecs, 500 empresas dentro do cubo, dentro do InovaBra, dentro de

inúmeros lugares pesquisando novas tecnologias, novos padrões

50

construtivos, tipo, (inint) [02:23:22] automação, sistemas de modelagem e

inúmeros outros casos. Então, a tendência é que a gente não vai ter mais

um sistema uniforme de produzir. Então, se eu não tenho esse sistema

uniforme, se uma empresa resolve internalizar mesmo que (inint)

[02:23:38] fora do canteiro, ela resolva internalizar todo o tratamento do

aço ou todo o tratamento de madeira CLT, por exemplo, ela está fazendo

um pedaço da fase industrial com mão de obra própria. E se eu tributo uma

alíquota reduzida eu pego tudo, se eu tributo com isenção essa parte do

insumo que eu industrializei no meu canteiro obviamente que vai ficar sem

tributação quando comparado com alguém que resolve comprar um

sistema de madeira CLT, por exemplo, tratado por terceiros. Ou seja, aqui

é uma matriz de inúmeras diferenças nos sistemas de produção que a gente

já está olhando e no Brasil e em incorporadoras que estão muito próximas

da gente. Então, se a gente quer garantir neutralidade, se a gente quer

garantir arrecadação, mas também quer garantir neutralidade entre os

competidores de forma que todos paguem a mesma alíquota a melhor

opção é a chamada alíquota reduzida levando em consideração esse

desconto de fluxo de caixa. Regime de transição aqui é importante, viu

professora Rita, porque em alguns países que não tinham tributos nenhum

sobre o consumo e implantavam o IVA num primeiro momento podia ter

uma distorção entre imóvel velho, usado e o imóvel novo. Aqui não vai ter,

porque todo esse estoque de imóveis que a gente tem aqui, ele está

carregado com um tributo médio de 8% por cento ou até mais ou um pouco

menos. Mas, assim, não tem estoque de imóveis usados no Brasil hoje, que

não tenho ali dentro resíduos de tributos. Valorização futura que é sempre

um ponto trazido na literatura, é também é discutível porque muito da

valorização dos imóveis no Brasil hoje ainda é de efeito inflacionário e a

51

valorização real, ela é a olhar é do pessoal do mercado imobiliário, ainda é

um pouco marginal. Você não compra um imóvel pensando de fato que

você vai ter uma grande valorização nos próximos anos. Lógico que há

exceções, mas essa não é a regra geral. E isso por enquanto. Possivelmente

logo esse trabalho vai ser divulgado com mais inúmeros dados

desagregados por empreendimento para poder perceber qual é a falta de

neutralidade. Mas acho que por hora aqui a gente consegue ter uma boa

conclusão de que 1) nós não temos nenhuma neutralidade no sistema hoje,

tem um monte de impostos escondidos na cadeia. Então, portanto, não

vamos nos iludir que o imóvel novo paga simplesmente o RET. Isso gera

uma tremenda ineficiência para as empresas que fornecem para a cadeia

da construção civil e para elas próprias e, de fato, fica difícil inclusive a

comparabilidade da eficiência. E aí eu falo pelas companhias abertas que,

na verdade, estão disputando com as companhias abertas lá de fora pelo

mesmo investidor institucional. Tenho uma dificuldade muito grande de

dizer qual é a eficiência construtiva de resultado de um imóvel fabricado no

Brasil, de um imóvel fabricado e vendido no Brasil, em Portugal, no México,

na Argentina. E detalhe todos os países que nós investigamos, isso nós

tomamos um cuidado, tem empresas de incorporação imobiliária com

capital aberto em bolsa e nós pudemos checar nas demonstrações

financeiras os efeitos. Está bem? Muito obrigado a todos.

Eduardo Fleury: Só uma observação. Muito interessante que eu estava

fazendo aqui o cálculo, você falou 10% no preço, é isso?

Lucilene Prado: Nos insumos. (inint) [02:27:38] 10% desses insumos são

impostos residuais.

Eduardo Fleury: Sobre o preço de venda, você falou oito...

52

Lucilene Prado: Sobre o VGV, que é o valor de venda, RET mais imposto

residual dá 8% médio.

Eduardo Fleury: O nosso cálculo dá 11.8, mas eu coloco aquela história as

demais cadeias que eu falo, que é o fornecedor do fornecedor que eu

coloco.

Lucilene Prado: Exatamente, o nosso estudo ressalva essa parcela, que essa

parcela a gente não desceu para pegar um número real e como a gente não

quis misturar metodologia de dados reais com dados estimados. A gente

para na primeira cadeia.

Eduardo Fleury: Não, está perfeito. Mas estou dizendo assim, se eu tiro esse

valor eu chego muito, acho que dá 9%, quer dizer, a sua dá muito próxima.

Lucilene Prado: Então bateu, que bom.

Eurico Marcos: Então, a pedidos, antecipamos a fala da professora Rita de

La Feria e na sequencia temos a análise do professor Isaias, Júlio, Eduardo

Bandeira e Marta Watanabe. Com a palavra, nossa estrela professora Rita

de La Feria.

Rita de La Feria: Obrigada. Já agradeci a FGV e agora cabe me agradecer ao

CCIF, e ao Eurico, ao Nelson, Bernard por terem me trazido aqui esta

semana. Eu deixei a minha agenda a cargo do Eurico. Eu estou com algum

receio que tenha sido um erro. Agora já nada vai fazer. Mas é um grande

prazer sempre vir ao Brasil e para mais por esta razão, pelas razões que vou

explicar agora. O Brasil efetivamente precisa muito desta reforma tributária

e vai ser um processo longo e árduo, como disse há pouco, não se resolve

em uns dias, não se resolve numa semana. Mas eu acho que há uma

vontade agora da sociedade civil, dos privados e uma vontade política para

53

avançar, portanto, é aproveitar esta oportunidade para avançar com este

projeto que vai fazer uma diferença muito grande para o país. Bom, vou

falar um bocadinho sobre o IVA como um fenômeno mundial. Muitos dos

presentes já sabem, mas eu acho que vale a pena enfatizar o porquê que

todos estes países do mundo têm um IVA e depois falar um bocadinho

sobre a comparação entre as razões teóricas para introdução do IVA no

mundo, comparado com a tributação do consumo no Brasil. E falar então o

que é que se poderia ter para ter um melhor sistema no Brasil. Como é que

poderíamos trazer o sistema brasileiro em conformidade com as melhores

práticas internacionais que hoje sabemos porque muitas delas temos que

ser sinceros. Há 40 anos, 30 anos não sabíamos como fazer estas coisas,

mas hoje sabemos e, portanto, hoje o tempo que o Brasil pode olhar para

outros países e ver como é que se faz melhor, o que é que resultou, o que

é que não resultou e trazer o que resulta e rejeitar o que não resulta. Bom,

então o IVA, a definição usual do IVA e aquela que é dada pelo Fundo

Monetário Internacional que é um imposto geral sobre o consumo,

multifásico e não cumulativo. É um imposto que tem uma vida

relativamente recente. Começou em França em 1954. Ao contrário do que

os franceses muitas vezes dizem, não foi inventado pelos franceses. Quem

inventou o imposto disse que foram dois economistas ao mesmo tempo,

um americano e um alemão. Nenhum deles se conhecia um ao outro e

inventaram o imposto isoladamente. E então até hoje se debate quem é

que o inventou primeiro, se foi o alemão ou se foi o americano. Eu como

sou europeia, prefiro pensar que foi o alemão. Mas o primeiro país a

implementar foi efetivamente a França e o modelo que a França

implementou 1954 é o modelo que ainda hoje usamos, que é o chamado

(inint) [02:31:56] que é o modelo, segundo o qual, fatura dava direito ao

54

crédito para impedir a cumulatividade do imposto. Esse IVA passou da

França para o resto da Europa. Espalhou-se pela Europa toda nos anos 60.

Nos anos 70, parte da América Latina foi nessa leva que veio, como o

professor (inint) [02:32:18], foi nessa leva que veio. Veio também o Brasil e

depois em 1980 temos um grande avanço técnico do ponto de vista da

técnica tributária que foi a introdução do IVA na Nova Zelândia e a partir

desse momento para frente nós notamos que os IVA's que foram

introduzidos de 1980 para a frente, portanto, em outros países da América

Latina, partes da África, partes da Ásia, são vastamente superiores

tecnicamente aos níveis iniciais e muitos dos exemplos que eu vou usar

agora relativamente à situação europeia tem a ver com o fato precisamente

de que nós temos ainda um IVA antigo. Portanto, muitas das questões que

se colocam hoje não se teriam colocado se Portugal ou se o Reino Unido,

ou se a Irlanda ou se a República Checa fossem introduzir um IVA hoje de

raiz. Temos agora novas experiências. Há pouco falou-se de São Tomé e

Príncipe, se tem razão. São Tomé e Príncipe está a introduzir neste

momento. Quando digo neste momento, é tipo estes meses, um IVA pela

primeira vez Angola fê-lo em outubro. Portanto, estamos com um IVA muito

recente em Angola. Estão a chegar os primeiros dados relativamente a

coleta de receita em Angola neste momento e temos o Médio Oriente.

Portanto, só são os IVA's mais recentes. Temos oito países do Médio

Oriente, alguns já estão em vigor. Outros vão entrar em vigor nos próximos

anos, mas temos oito países do Médio Oriente que introduziram o IVA pela

primeira vez nestes últimos anos. Com isto temos quase o mundo todo. Fica

de fora os Estados Unidos da América e vocês. Bom, e por que é que se

espalhou assim? A verdade é que há razões técnicas sólidas, claro que há

razões sempre institucionais, há razões políticas, por exemplo, no caso

55

europeu, espalhou-se muito também com a questão da adesão à União

Europeia para aderir à União Europeia é necessário introduzir (inint)

[02:34:32], há sempre razões institucionais. Mas, na verdade, há razões

teóricas de base pelas quais o IVA se espalhou pelo mundo inteiro. O IVA é

efetivamente um imposto muito bom e é muito bom porque conjuga dois

fatores que normalmente não se conjugam nos impostos. É um imposto

eficaz e o imposto neutro. E, na verdade, a maioria dos impostos ou é uma

coisa ou é outra. Nós temos impostos sobre a Renda das Pessoas Singulares,

IRS coleta muito, é um imposto eficaz, mas não é um imposto neutro. Vocês

têm um imposto que é neutro, como é o imposto sobre os imóveis, mas

depois não coleta quase nada na maioria dos países. Então, o IVA tem

características que são quase únicas. Eu não nenhum outro imposto que

faça o que o IVA faz que é coleta, mas coleta de forma neutra. Tem baixos

custos a coletar, quase que não precisa da administração tributária. No

vosso caso isso nem sequer é problemático já lá irei esta questão da vossa

facilidade em termos de questão tributária. Mas para países que não têm

uma administração tributária tão sofisticada como Brasil tem, o IVA é uma

maravilha porque nem sequer custa a coletar. Portanto, baixos custos na

coleta significativa, os benefícios nomeadamente, a formalização da

economia e a impermeabilidade à fraude, portanto, é um imposto que é

muito mais difícil de, como vocês dizem, sonegar, que é uma palavra que

em Portugal não se utiliza. Mas é muito mais difícil a informalidade e não

pagar o imposto do IVA do que noutros impostos e ao mesmo tempo tem

esta característica ótima que tem uma tênue validade tanto ao nível interno

como ao nível externo. E isto tem uma importância particular para o Brasil

é que as vossas distorções como já lá irei e mais estar são tanto ao nível

interno como ao nível externo. Vocês têm distinções aqui que criam

56

distorções no mercado interno brasileiro, mas ao mesmo tempo têm

distorções para fora que você tributa as vossas exportações, que é uma

coisa impensável. Sinceramente é uma coisa impensável. Quer dizer, não

há nenhum país no mundo que queira tributar exportações. Então o IVA

tem esta característica de não cumulatividade. Cria uma neutralidade

externa, (é fácil exportar) [02:37:14], não cria distorções ao investimento e

ao mesmo tempo não cria distorções internas, não há distinções entre

produto X e produto Y. Portanto, a superioridade do IVA é real. Não se pode

dizer que o imposto se espalhou e, às vezes, há coisas que são só por razões

institucionais, políticas internas etc. Claro que há disso no IVA. O fenómeno

do IVA tem a ver também com essas dinâmicas. Mas, na realidade, não é

isso só. O IVA é efetivamente um imposto superior. Pode ser que um dia

encontremos um imposto melhor que o IVA, porque obviamente a

investigação está constantemente a mudar, a inovação etc. Temos feito

muitas coisas novas que não sabíamos há 20 ou 30 anos, mas neste

momento é o único imposto que vos dá estas duas características: a

neutralidade e esta eficiência. Claro que nem todos os IVA's são perfeitos.

Aliás a maioria não são, mas há uns piores que outros. Vários países perdem

eficiência na atualidade quando aplicam alíquotas múltiplas ou isenções. Eu

(refugo) [02:38:32], queixo-me muito do sistema europeu, porque tem três

alíquotas. Vocês sonhavam com três alíquotas. Na Europa nós sofremos

muito com isso, com questões de contencioso que surgem do fato de

isentar-mos uma série de coisas e por aplicarmos alíquotas só reduzidas,

não temos alíquotas de luxo, mas são alíquotas reduzidas a uma série de

produtos. Alguns IVA's também perdem eficiência e notoriedade porque

não devolvem créditos. Isto é uma questão interessante porque eles não

devolvem crédito não é porque sejam como vocês que têm é uma questão

57

de cumulatividade necessariamente na lei ou que tenham um problema de

origem, mas porque muitas vezes tem o problema de cash flow, não

conseguem pagar. Recebem o dinheiro e tratam o IVA, que é recebido como

se fosse um IVA líquido e não é. O IVA que recebem é um IVA grosso. Tem

que tirar o IVA para pagar os reembolsos aos créditos, se não der créditos

perdeu a neutralidade do imposto. Alguns IVA's também perdem eficiência

e neutralidade porque vão tributar a uma parte da economia. Foi o caso,

por exemplo, na China durante muito tempo. Como o vosso ICMS só

tributava uma parte dos bens ou serviços, não tributava os dois dentro do

mesmo imposto, isso já passou também. Mas existe efetivamente. Eu tive

de ajudar a reforma no Uzbequistão. O Uzbequistão tinha também uma

parte da economia, no caso deles porque tinha um limiar do IVA tão alto

que quase toda a economia estava fora do IVA. Posso vos dizer, coletava,

quem coleta as maiores empresas com a mesma, mas perdeu a

neutralidade, porque estava uma série de coisas fora. Portanto cria

distorções no mercado. O problema é que o IVA, ou melhor, a vossa

tributação do consumo no Brasil tem estes problemas todos, perde

eficiência e neutralidade porque vocês aplicam alíquotas múltiplas,

isenções, perdem eficiência e neutralidade porque não dão crédito e tem

cumulatividade, perdem-se neutralidade porque não têm um tributo, tem

cinco, mas o problema é da origem. Então, vocês têm essencialmente

tributos múltiplos, alíquotas múltiplas, substituição tributária. Tudo isso

leva a uma perda de eficiência que depois faz difícil a coleta, é permeável

faz com que possa ser permeável à fraude. Vocês têm até tributos

múltiplos, alíquotas múltiplas, computabilidade, princípio de origem, todas

elas afetam a neutralidade. Então haja características do vosso imposto ou

da vossa tributação no consumo. Está tudo a afetar a eficiência no trabalho

58

do imposto, cria distorções de mercado, distorção no investimento, é difícil

de coletar, cria custos para as empresas. Então qual é a melhor prática

internacional? O que faz uma tributação sobre o consumo boa? Uma boa

tributação sobre o consumo tem cinco, normalmente as duas estão ligadas

uma à outra, mas eu separei-as aqui, quatro a cinco características. A

primeira é que tem que ser um imposto geral sobre o consumo. Um imposto

geral sobre o consumo. Um tributo não setorial. O segundo é que tem de

ter o princípio do destino, porque senão você está em uma guerra fiscal,

que no fundo aquilo que se passa, que é interessante porque eu faço muito

este trabalho de IVA. Mas, na verdade, eu dou aulas sobre o imposto sobre

a renda. Isso no fundo é o que se passa com a renda das empresas. Temos

ao nível global, portanto, o Brasil tem ao nível da tributação indireta é o que

o mundo inteiro tem ao nível da tributação direta. Tem que ter uma base

tributável alargada. Uma alíquota única, um mínimo de isenções. E depois

tem que ser multifásico e não cumulativo, essas duas estão conectadas uma

com a outra, não é? Multifásico no sentido de coleta de todas as fases da

cadeia de produção mas depois não pode obviamente ser em cascata, se

coleta em todas as fases da produção tem que dar os créditos, não pode ser

cumulativo. Então, hoje o multifásico tem um impacto grande

principalmente ao nível da fraude. Portanto, cada um está a ver se o outro

lado fatura. Portanto, há um incentivo a todos aqueles que compram pedir

a fatura, porque a fatura (dá-les) [02:43:56] o crédito, o imposto e é isso

que faz com que o IVA seja superior, por exemplo, (inint) [02:44:03] que se

aplica nos Estados Unidos eu vou voltar a esse ponto. Mas para isso

funcionar tem que haver uma solução rápida de créditos. Não pode haver

créditos não pagos, porque se tiver um multifásico com 100 créditos, então

já não é um IVA, é um imposto em cascata. Eu agora vou falar um bocadinho

59

sobre cada um destes pontos e vou começar no princípio do destino e da

origem. Na verdade, em termos teóricos os dois são equivalentes. Qual é a

diferença que faz tributar na origem e no destino? Em princípio não deveria

ser nada. Um tributo a importações. O outro tributo às exportações, mas

(inint) [02:44:54] só uma vez. Portanto, em termos econômicos em

princípio não deveria haver diferença, mas na verdade há muita. Primeiras

razões conceptuais. O IVA é um imposto sobre o consumo, portanto, deve

ser tributado onde está o consumidor, não onde está a empresa e não é um

imposto sobre a empresa, não é um imposto sobre o produtor e, portanto,

deve tributar onde está o consumidor, mas depois há razões práticas. A

primeira é a concorrência, que vocês estão a ter essa experiência aqui. A

segunda é a oferta de exportações, é um princípio do destino assegura que

tudo o que sai do país, ou tudo o que sai no vosso caso dos Estados, do

Estado sai sem imposto e isso assegura a competitividade dos produtos

produzidos naquele estado ou naquele país, porque se todos os outros

países do mundo têm os bens deles a ser exportados sem imposto e há um

país que exporta com imposto obviamente que está com uma posição de

desvantagem concorrencial. Ao tributar a exportação estão a pôr-se numa

posição de desvantagem comparadas às exportações dos outros países,

mas é importante falar que esta tributação do destino não precisa de ser a

todos os níveis. Na verdade, a única coisa que interessa para o destino

funcionar é a alíquota, ou seja, há três elementos que interessam em

termos de destino. Qual é a alíquota aplicável, quem é que recebe a receita

e quem coleta. Na verdade, a coleta e a receita podem ir para onde vocês

quiserem. Na Europa nós temos agora um sistema em que toda a coleta

feita no país de origem. Funciona na mesma.

60

Por que? Porque o que interessa para o princípio do destino funcionar

primeiro é a questão da não cumulatividade. E o segundo é que a alíquota

tem que ser a do país do destino. Se vocês depois querem, se vocês um

outro país qualquer depois quer dar a receita ao país de origem ou se quer

dar a um outro país qualquer que não é o país de origem sequer, é um outro

país onde um elemento da cadeia de produção está a se decorrer. Isso é

indiferente para o funcionamento do imposto, não interessa. Para o

imposto funcionar basta que a alíquota seja do Estado do destino. Portanto,

muitas vezes, se fala da perda de receita desses estados X ou Y, se é um

problema de receita, não é a receita dos estados. É a única coisa que me

interessa do ponto de vista da política tributária é que a alíquota seja

adotada do Estado do destino. Tudo o resto posso vos dizer que no caso da

coleta na origem que estamos a ter na União Europeia agora tem sido um

enorme sucesso porque não há custos de (complaince) [02:48:25], diminui

grandemente os custos de compliance, porque uma empresa que esteja

sediada no Reino Unido e que faça exportações para todos os países da

União Europeia, neste momento ainda somos 28, da Irlanda para os outros

26 Estados membros. Na teoria se fizermos os complacentes do país do

destino a coleta no país de destino tem que se registar para efeitos do

imposto em todos os 26 estados. Com este regime que nós temos agora na

União Europeia não preciso fazer isso. Faz tudo na Irlanda, só que discrimina

e diz “fiz X para o país X e Y para o país Y” e, portanto, 10 para Portugal, dez

para a Espanha, 15 para França etc. Para as empresas tem sido uma coisa

fantástica. Portanto houve alguns problemas na implementação

inicialmente, ajustes, mas agora funciona que é uma maravilha. Portanto,

isto para dizer que o destino não tem nada a ver com a receita, não tem

nada a ver com a receita.

61

A receita vocês podem dar a quem quiser. A alíquota que tem que ser a do

país do destino. E a base tributável? Porque é que se tem falado muito das

alíquotas reduzidas, isenções. O Brasil tem muitas delas e eu venho aqui

dizer que a alíquota única que é. A verdade é que as alíquotas múltiplas e

as exclusões da base tributável em geral isenções alíquotas reduzidas têm

uma análise custo benefício que é muito negativa. Primeiro porque os

benefícios não são claros e depois porque os custos são enormes e os

benefícios não são claros. Começa logo com o problema que se chama o

problema da incidência. Nós achamos numa economia competitiva quando

(descemos) [02:50:49] os tributos os preços descem. Na verdade, sempre

que nós tentamos medir isto, isto não tem vindo a acontecer. Ou seja, todas

as vezes que nós tentamos medir se as alíquotas reduzidas refletem

efetivamente em preços reduzidos vemos que efetivamente não se

refletem nos preços reduzidos. Não quero dizer com isto que os preços

nunca descem, que as alíquotas reduzidas nunca resultam. Não posso dizer

isso, não sei. O que eu vos posso dizer é que todos os estudos que tentam

ver se as alíquotas reduzidas, essas isenções resultam em preços

substancialmente mais baixos para o consumidor os resultados são

largamente negativos. O mercado não responde necessariamente à baixa

de tributação. O porquê isso daria outra conversa porque, na verdade, nós

não sabemos muito bem o porquê. Eu penso pessoalmente que é porque

nós não somos totalmente racionais e que há um problema de economia

comportamental envolvidos aqui. Mas isso é para outra conversa. O que

interessa para efeitos da alíquota e que começa logo porque os benefícios

não são claros. Nós dizemos: “Ah, nós tributamos menos o leite porque as

crianças vão beber leite”, mas sem presunção que o leite é mais barato por

causa da alíquota baixa. E se nós pusermos a questão “e se a alíquota não

62

resulta em um preço mais baixo. Então por que nós estamos a fazer isso?”.

Portanto começa logo com problema que nós não sabemos ao certo, mas

vamos presumir que o que resulta e que os preços descem mesmo. Então

começa logo com o segundo problema que é o problema em termos de

benefício que é o problema que o Eduardo já falou. Quem consome mais

são os ricos isto, isto não é uma questão brasileira, portuguesa, inglesa isto

é assim em todo mundo, à medida que o nosso rendimento aumenta nós

consumimos mais. Consumimos mais não é no sentido de comemos mais

mais quantidade de arroz, não. Mas compramos arroz mais caro ou então

não compramos arroz e compramos carne ou em vez de comprar o peixe

mais barato no mercado, compramos a lagosta ou o peixe mais caro. É tudo

uma questão relativa, portanto, não é uma questão de quantidade, mas é

uma questão do gasto efetivo e quando nós olhamos para o gasto efetivo,

o resultado que nós vemos é (inint) [02:53:45] de topo em termos da

distribuição da riqueza, da distribuição do rendimento, da renda é quem

gasta mais. Estes quadros estão aqui não foram feitos por mim, foram feitos

por um economista brasileiro que é meu amigo e do Isaías e não são

relativamente aos dados, não usam dados brasileiros, são dados de outro

país que não posso dizer qual é, mas o que eu posso dizer é olhando para

estes dados chamados (inint) [02:54:08] vários países que fazem (inint)

[02:54:12] são assim em todo o lado. Não é um país, nem dois, nem três e

assim à medida que o nosso rendimento aumenta nós consumimos mais e

quando consumimos mais presumindo que a alíquota reflete-se em preços

mais baixos, somos nós que beneficiamos mais essa alíquota baixa.

Portanto se há uma pessoa no quantil um que comprou um pacote de leite,

mesmo que o preço reflete a alíquota reduzida não pagou 10 reais, mas

como eu comprei 10 pacotes de leite, eu não paguei muito mais, a

63

poupança que eu faço é muito maior do que a poupança da pessoa que

esteve no quantil um. Então quando nós fazemos estas reduções da

alíquota estamos a poupar dinheiro principalmente aos mais ricos. E é pior

ainda quando temos a distinção do chamado público ou privado. Eu ouço

muita conversa em vários países, não é só aqui, relativamente ao problema

da educação e da saúde. Na verdade, a educação e a saúde só são um

problema no privado porque o público não vai estar sujeito a IVA. É só o

privado que de fato estaria sujeito a IVA e o que nós vemos quando olhamos

para (inint) [02:55:44] é que a maioria das pessoas que consome esses

serviços privados são as pessoas com rendimento mais elevado. Quando há

uma distinção entre público e privado só o quantil de mais rico são os 25%

mais ricos e que tende a usar esses serviços privados. Todo o resto vai ao

público. Vocês nesta sala provavelmente estão a pensar que é o legítimo.

Eu utilizo serviços privados e estão a pensar também toda a gente que eu

conheço utiliza serviços privados e isto não é um reflexo do fato de que o

percentil, de que o quantil um ao quantil dois vai aos serviços privados, quer

dizer que todos os vossos amigos e todas as pessoas que vocês conhecem

estão no quantil cinco e isto é mesmo assim. As pessoas que fazem políticas

tributárias, não é no Brasil é em todo lado, são pessoas necessariamente

das mais qualificadas daquele país e, portanto, o padrão de

comportamento das pessoas à volta delas são padrões de comportamento

dos 20% mais ricos daquele país. Eu não vi os dados para o Brasil, eu não

sei qual é a distribuição do consumo (inint) [02:57:05] para o Brasil, mas eu

ficaria muito surpresa se fosse diferente de todos os outros países onde já

estive. Seria assim, cairia meu queixo no chão, como dizem os portugueses.

Portanto, em termos de benefícios quando nós pensamos em benefícios

primeiro é que nós não temos a certeza que os preços vão descer, mas

64

vamos presumir que descem. Quem beneficia é o quantil cinco. É isso que

nós queremos? Foi para isso que nós introduzimos a alíquota reduzida?

Para proteger os 20% mais ricos daquele país? E os custos? Começa logo

com a perda de receita. Cada vez que eu vou ao restaurante aqui em São

Paulo e não pago ou se eu for em um evento cultural e não pago, é receita

que não vai para o Brasil e essa receita interessa e interessa principalmente

para o quantil um e para o quantil dois. É que nós sabemos que em termos

de padrões de consumo quem beneficia mais os serviços públicos são

precisamente os mais pobres, porque não tem forma de comprar os

serviços privados. Então se nós coletarmos o dinheiro meu. Quando eu

pago na escola privada dos meus filhos, se contarmos o dinheiro das

propinas da minha escola, da escola dos meus filhos e usar esse dinheiro

para construir uma nova escola, esta é a escola que vai beneficiar o quantil

um e o quantil dois, não é a isenção que se aplica na Europa a educação, de

que eu benefício dessa isenção. Mas por que é que eu não pago e não

utilizam o meu dinheiro para construir uma escola pública para o quantil

um e dois. Então a além da receita, além da receita temos muitos outros

custos que a economia não alcança, designam (spill over efect) [02:59:20],

coisas que não era nossa intenção, mas que acontecem e a primeira logo é

o problema da interpretação e da qualificação. Estes são exemplos de

contencioso europeu. Jaffa Cakes, é bolo ou biscoito? Vocês riem-se. Mas

se você soubesse o contencioso no Reino Unido por causa disto. Estamos a

falar de milhões e milhões despendidos no contencioso que resultou não só

deste caso, mas dos casos que vieram depois deste caso para tentar

perceber o que é que este caso queria dizer. Porque, pois o problema é que

no contencioso vem um (inint) [03:00:17] vem logo mais dez casos entra

nos tribunais, mas e o nosso? Pringles são batatas fritas ou não são?

65

Contencioso. Na Europa é uma grande discussão, é que se forem snacks é

taxa reduzida, se forem batatas fritas como não é saudável é taxa normal.

E qual é o problema? É que estas coisas, os Pringles, que não sei se são

batatas fritas ou não. Os Pringles não é quase batata nenhuma. Isto é

verídico. Vocês não acham estranho que seja tão perfeitinho. É que isto não

é feito, é uma massa que é misturada 42% de batata e tudo o resto é outra

coisa, é gordura, sal e uma série de químicos que fazem com que vocês

queiram comer mais. É verdade. Então isso vai tudo misturado numa

grande máquina industrial e depois a máquina passa a pregar este formato

da batata perfeita. Mas é ilusão de ótica. Não é batata. O problema é que

se nós dissermos que não é batata. Então é taxa normal, e então o que é

que estamos a dizer ao mercado no fundo? Em termos de soluções a

neutralidade. Estamos a dizer ao mercado que se vocês puserem menos

batata e fizerem um produto que é menos saudável, tem taxa reduzida, se

fizerem um posto com mais batata, taxa normal. Então a intenção que era

só proteger os produtos mais saudáveis, virou completamente ao contrário.

Acabamos de dar um incentivo ao mercado para criar produtos que são

menos saudáveis. Um dos mais recentes contenciosos é com os e-books, os

livros digitais, são livros ou não são livros. O problema é que ninguém se

entende, porque há semelhanças suficientes para dizer que são livros e há

diferenças suficientes para dizer que não são. E não há um aocrdo, a N

acordos e cada acordo diz uma coisa. Hoje na Europa depois de múltiplos

acordos sobre os livros digitais, hoje ninguém sabe ao certo se são livros ou

não são livros. Então, há países europeus que acham que são e aplicam a

mesma taxa e há países europeus que acham que não são e aplicam uma

taxa diferente. Este exemplo de Tampon Books é uma das coisas mais

recentes em termos de contencioso na Europa. Há uma grande discussão

66

na Europa que se coloca relativamente àquilo que vocês chamam

absorventes, porque disse que há movimentos na Europa, na Austrália, no

Canadá que dizem que o tratamento é a taxa normal, a alíquota normal de

estes absorventes é uma afronta à igualdade de género. Eu, na verdade,

vou vos dizer que sou uma uma forte feminista. Como raramente percebido

pelo meu tom de voz. Mas isto passa completamente ao lado, porque, na

verdade, se vocês fizerem os cálculos a quantidade de dinheiro ao longo do

ano inteiro que cada mulher paga a taxa normal é mínima. No Reino Unido

foram feitos estes cálculos e é mais ou menos 10 libras por ano. Mas o que

é certo é que há um movimento grande. Então em resposta ao movimento

grupos na Alemanha tiveram uma brilhante ideia. Os absorventes não são

sujeitos à taxa reduzida, mas os livros são. O que vamos fazer? Um livro com

absorvente. Então o que acontece? É que isto é na verdade está aberto.

Mas isto é um livro. É um livro, abre, tem umas páginas para explicar como

usar. Isso existe mesmo, é sério. Estamos todos a rir, mas isto é sério. E

depois o produto está lá dentro e agora dizem eles claramente que isto é

um livro e, portanto, sujeito à alíquota reduzida. Nós podemos todos rir

com estes casos, mas na verdade isto é uma perda enorme de dinheiro. É

uma ineficiência enormíssima, uma falta de neutralidade, de extorsões o

tempo todo e depois é um incentivo na verdade ao grande planeamento.

Começa logo porque nós não sabemos qual é a verdadeira alíquota, mas

mesmo que soubéssemos, mesmo que soubéssemos o fato de haver

alíquotas distintas cria um incentivo a fazer como o livro sobre absorventes

e mesmo assim eu não tenho exemplos brasileiros, mas tenho a certeza que

é a mesma coisa aqui, igualzinho. Nós sabemos que há tipos de fraude, há

tipos de fraude, mas há tipos de fraude que só existem em sistemas que

têm alíquotas múltiplas, não existem sequer, não é possível ter esses

67

esquemas em em países onde só há uma alíquota. Muitos de vocês que

estão aqui presentes sabem que é o custo do complaince. É um absurdo o

dinheiro que se gasta com isto. E o que mais me revolta é que, às vezes, os

fins justificam os meios. Há alturas em que vale a pena pagar porque os

benefícios são claros, mas aqui os benefícios não são claros. Nós temos

benefícios que na melhor das hipóteses são dúbios e temos custos enormes

de eficiência, de neutralidade, de corrupção da economia. A cadeia

produtiva em sistemas de alíquotas múltiplas está completamente sempre

contaminada. Não há forma a dar e a questão então que se coloca é que

sem benefícios ou com mesmo caso haja poucos benefícios e com muitos

custos por que é que fazemos isto? A quem não estamos a proteger? Último

elemento que queria falar com vocês é a questão do multifásico e do não

cumulativo? O (inint) [03:08:23] (Self Tax) [03:08:26]. Neste momento o

único grande país no mundo que utiliza é os Estados Unidos da América,

tudo o resto utiliza IVA, mas na verdade os dois impostos são totalmente

equivalentes. Que diferença é que faz? O Eurico deu o exemplo da cadeia

de produção e mostrou que com o IVA no fundo é equivalente ao 25% na

última fase da cadeia de produção, na venda do C ou D. Então por que é

que não estamos a fazer isto tudo e não cobramos só do C ou D. É uma

pergunta legítima. Na verdade, há razões muito boas. Há duas razões

práticas pelas quais o IVA é superior ao (inint) [03:09:14], as duas têm a ver

com a administratividade do imposto. Ou seja, o potencial para minimizar

os problemas e a fraude na cadeia de produção. O primeiro é que como o

Eurico mostrou no exemplo dele, o IVA é coletado nas três fases, coleta um

bocadinho no B, coleta um bocadinho na venda do C e coleta um bocadinho

na venda do D. Na prática isso quer dizer que se alguma coisa corre mal e

se um deles tem intuito de não pagar o imposto, só perdeu um bocadinho,

68

não perdeu tudo. Quando alguma coisa corre mal no imposto, na última

fase da cadeia de produção perde tudo, não coletou nada. Mas a outra

questão importante que é ainda mais relevante para o Brasil é que esta

situação do B vender ao C e o C ter a nota de crédito do B significa que o C

tem um incentivo a pedir a fatura ao B, isto na literatura chama-se (inint)

[03:10:32]. É aquilo que nós fazemos com a retenção na fonte nos impostos

sobre a renda. Nós delegamos a coleta noutra pessoa que não aquela que

está a pagar. Por que? Porque essa pessoa tem menos incentivos a não

pagar. Então o C está a pagar ao B, mas é o B que coleta. O D está a pagar

ao C, mas é o C que coleta, estamos a fazer a dissociação entre quem paga

o imposto e quem coleta. Isso faz com que o risco de fraude seja muito

menor. Quando vocês associam a incidência a remissão, por exemplo,

através da substituição tributária, esse incentivo do (inint) [03:11:24], esse

incentivo a pedir a fatura porque voltei a obter o meu credito desaparece.

Não há aquele incentivo, então mesmo que vocês tivessem um sistema de

dados de créditos, que eu sei que não tem, mas mesmo que tivessem o

sistema não funcionava só por causa dessa associação entre uma coisa e

outra. A solução para um IVA que seja funcional, eficaz e neutro tem que

ser um IVA que respeite aqueles princípios gerais. Tem que ser um IVA que

tribute um só imposto todo consumo. Tem que ser um IVA que tributa no

princípio do destino, pelo menos com a alíquota do princípio do destino,

tem que ser um IVA com uma base tributável alargada e com uma alíquota

única ou uniforme e tem que ser um IVA que é multifásico, mas que dá

efetivamente crédito, não é cumulativo, só assim pode-se ter um sistema

que faz aquelas coisas todas boas que vimos do princípio. Baixos custos de

coleta que é impermeável à fraude, que não distorce a economia interna e

que não distorce o investimento. Vocês provavelmente já terão ouvido falar

69

ou alguns de vocês já ouviram falar do IVA (Slim) [03:13:11] é isto no fundo

o IVA (Slim) [03:13:15] é isto. É um imposto que é simples, local e moderno.

Simples por ter estas características todas, é fácil de coletar. Local no

sentido de que se adapta à situação do próprio país. Ou seja, não vale a

pena eu estar a dizer que a receita tem que ir todo para o estado do destino,

se isso não resulta no Brasil e vocês preferem por no estado de origem,

então vai para estado de origem, tem que adaptar a situação do país e

finalmente moderno e aqui o grande elogio ao Sistema Tributário Brasileiro.

Vocês têm muitas coisas más aqui no Brasil, não só em termos de sistema

tributário, mas tem uma coisa muito boa é que vocês têm uma

administração tributária muito mais qualificada que a maioria dos países.

Eu sei que você não tem necessariamente essa percepção e que as

empresas se queixam. Isso é natural acontece em todos os países, mas

efetivamente vocês têm uma missão tributária qualificada e mais também

um sistema informático que está adaptado a um sistema muito complexo.

Vocês foram avançando na tecnologia, porque o vosso sistema era tão mal

que vocês tentaram compensar com a tecnologia, mas agora essa

tecnologia pode ser posta ao funcionamento de um sistema tributário

melhor. E isso vai fazer com que vocês consigam conjugar as duas coisas:

um sistema tributário substancialmente bom, mas com uma administração

tributária que está equipada a fazê-lo funcionar de forma eficaz e de forma

neutra. Eu vou só dizer uma última palavra, não está nos slides, sobre como

é que nós chegamos lá. Como é que se chega a uma reforma tributária que

propõe um imposto único para todo o consumo com uma base tributável

alargada, com não cumulatividade. Não é fácil, mas eu vou vos dizer uma

palavra para além daquilo que eu disse no princípio que é que eu vejo neste

momento uma movimentação forte e eu já venha ao Brasil há muitos anos

70

e vejo neste momento uma movimentação forte vindo de todos os setores.

Não é uma parte pequenina da população. É de vários setores, inclusive

político para mudar, mas quero dar aqui uma nota de caução, vocês há

pouco viram o vídeo sobre a aprovação do (inint) [03:16:00] na Austrália. O

que o vídeo não disse obviamente foram os problemas que os australianos

tiveram para aprovar aquela IVA e não foi fácil, mas a lição que nós

aprendemos não só da Austrália, mas de muitos outros países é que é difícil

aprovar um novo imposto, mas é muito pior alterar o imposto depois de ter

aprovado. Nós na Europa não conseguimos, andamos a tentar há 35 anos,

não conseguimos passar de alíquotas múltiplas para uma só alíquota. Não

conseguimos e a Austrália quase conseguiu ali alguma concessão, mas

quase que conseguiu. Foi fácil? Não, mas lutaram e conseguiram. Nós

lutamos na Europa e não conseguimos. Eu ouço muitas vezes, mesmo aqui

já no Brasil dizem: “Ah, mas na Europa vocês utilizam alíquotas múltiplas”,

como se isso fosse uma coisa boa. Não é. Nós andamos a lutar contra essas

alíquotas há anos, décadas. Mas não conseguimos mudar e aquilo que

estou a contar isto porque a tendência nesta fase como é muito difícil é

vocês cederem. E dizer: “É tão difícil. Não. Vamos fazer umas concessões.

Vamos aplicar alíquotas múltiplas. Depois aprovamos uma ação direta mais

tarde”, esse mais tarde não vai acontecer. Ou melhor pode acontecer, mas

não é nos próximos cinco anos, nem nos próximos dez, provavelmente não

é nos próximos 20. O capital que se está a despender agora vai fazer com

que seja muito difícil depois vocês mudarem o sistema que lá está. Então

por muita que seja a tentação de dizer: “Vamos fazer agora só um

bocadinho e depois trancamos na lei e daqui há cinco anos mudamos”. Eu

vou os dizer, em 1991, já disse isto numa reunião que tivemos esta manhã,

em 1991 os europeus não conseguiram chegar a acordo sobre a tributação

71

do IVA de transações entre europeias. Começou a haver problemas de

globalização e precisava de ser mudado o sistema e então achámos como

ninguém conseguia chegar a acordo vamos aprovar um regime temporário

e trancamos na lei aprovamos este regime temporário em 1991. Mas a

Comissão Europeia tem até 1996 para alterar este sistema e a Comissão

Europeia em 1996 realmente pôs propostas, mas não conseguiram um

acordo, conseguiram um acordo para uma alteração legislativa. Mas não foi

para o regime definitivo, foi para aumentar o âmbito de aplicação temporal

do regime temporário. Então, o que veio dessa de 1996 foi uma alteração

legislativa que diz, em vez de dizer cinco anos como dizia a outra, até os

Estados-membros entrarem em acordo. Então, vamos dizer estamos agora

em 2020. Em 2020. 25 anos depois a tentar chegar a acordo e parece que

estamos a chegar a acordo. As coisas estão a avançar, mas demorou 25

anos. Então por muito que seja a tentação de dizer agora “Vamos fazer uma

concessão aqui. Vamos aprovar uma alíquota múltipla, três ou quatro

alíquotas. É melhor do que temos”. É verdade, é melhor. O que vocês têm

é muito, muito mal. Portanto, qualquer coisa é melhor do que vocês têm.

Mas tenham a consciência que a ilusão de que vão conseguir mudar isso

daqui a cinco anos não vai acontecer. Isso é uma ilusão, portanto, se vocês

acreditam precisam de uma base tributável ou alargada. Então tem que

lutar por ela agora. É agora que é capital político e social para fazer a

reforma. É agora que tem a atenção das pessoas. É agora que isso tem que

avançar, se vocês deixam para depois é uma geração perdida. Muito

obrigada.

Lina: Muito obrigada a professora Rita pela explanação, pela palestra

maravilhosa. Acho que ficou um recado aqui para todos nós refletirmos a

72

respeito do futuro que a gente quer para o nosso país. Acho que é uma

oportunidade única realmente de passar uma reforma mais

contemporânea, um IVA mais moderno e não repetir os mesmos erros e

não encontrar as mesmas dificuldades que a gente tem hoje na Europa.

Acho que a maior resistência que a gente está tendo hoje com relação à PEC

45, sem dúvida, é a questão da alíquota uniforme. Há uma grande força do

setor de serviços. A gente sabe disso, a gente tem conversado bastante.

Acho que também temos falado que antes uma reforma boa do que uma

não reforma, não é? Às vezes existe, de fato, essa inimizade entre o ótimo

e o bom. Mas é essencial que a gente reflita não mais de uma forma setorial

e sim pensando global, naquilo que a gente quer para o nosso país para os

próximos anos. Antes de abrir para perguntas. Eu vou passar a palavra para

os nossos membros aqui da mesa. Professor Isaias, o senhor pode começar.

Isaías Coelho: Eu estou ainda emocionado com as palavras da Rita. Vou falar

muito brevemente aqui, porque nós temos que ser, como diz ela, muito

democráticos e temos que ouvir nosso pessoal aqui que certamente tem

boas perspectivas e perguntas para ela tomando a oportunidade dessa

visita fantástica da professora Rita. Acho que há uma profusão de propostas

diferentes que estão apresentadas à opinião pública e ao Parlamento

somente em termos de reformas, das duas principais são no Congresso,

mais emendas substitutivas globais. Existe pelo menos uma meia dúzia e

fora disso concorrem a cada dia, aparecem mais propostas de grupos

diferentes de economia. Ou seja, está claro que agora a reforma tributária

é a coisa certa. Coisa séria. Acho que chegou a hora que não dá mais para

postergar. Então o esforço é em como desenhá-la e como fazer com que ela

corresponda aos diversos anseios. O que não podemos ter, isso a

73

comunidade toda deve estar atenta para que não haja movimentos de

obstrução, do tipo “Ah, se não é do jeito que eu quero. Então não vai ser

resposta”. Claro que nós temos que encontrar consenso, encontrar

acomodação de coisas que precisam ser acomodadas. Mas o fato é de que

já estamos na décima hora. E o país que enfrenta crises enormes

conjunturais e estruturais. Nós estamos em um processo de estagnação

econômica, de dificuldade cada vez maior de exportar e de atrair

investimento e criar postos de trabalho, de fazer crescer a renda. Nós

estamos vendo cada vez mais longe a prosperidade em decorrência mesmo

das nossas ações e da nossa inação e na reforma tributária é um dos pontos

onde nós temos sido inertes e ineficientes. É hora de conseguirmos lograr

uma reforma tributária importante na forma holística, compreensivo, não

vai resolver tudo o Brasil, mas pelo menos as maiores maluquices nós temos

que acabar, do ICMS não ter na sua base o serviço e nós ficarmos tributados

exportação e nós ficarmos penalizando o investimento. Essas coisas nós

temos que acabar de vez. Acho que todos estamos unidos nesse propósito

de ter um sistema tributário melhor para o país.

Lina: Obrigada, professor. Vou passar para a Marta Watanabe.

Marta Watanabe: Boa tarde para todo o mundo. Eu devo dizer antes de

tudo que eu sou uma leiga aqui nessa mesa, porque eu não sou nenhuma

especialista em tributação. Eu sou uma jornalista e eu vou até contar como

é que eu estou sentado aqui que eu nem sabia que eu ia sentar na mesa, na

verdade, eu tinha combinado com o professor Eurico. Pois é exatamente.

Eu tinha combinado com professor Eurico, é uma exclusividade do Valor

Econômico que é o veículo para o qual eu trabalho para cobrir o evento. De

repente, quando cheguei ali na recepção, dei meu nome e a recepcionista

74

falou assim “Nossa, você faz parte da mesa”, me fez assinar o papel. Eu

tentei entrar aqui pelo lado escondido para ocupar uma das últimas

cadeiras. O Eurico me chamou, me sentou aqui no susto e eu estou

assustado até agora. Mas, enfim, o que eu quero dizer é que eu sou

jornalista. Então sou uma observadora dessas questões todas há algum

tempo essa questão de debate de reforma tributária e hoje eu aprendi

bastante aqui com a exposição da professora Rita, que trouxe argumentos

muito lúcidos e técnicos para debates que têm sido colocados de forma

muito apaixonada e com argumentos muito apaixonados e não tão técnicos

assim para algumas questões desse debate como a questão das alíquotas

reduzidas para alguns setores. Que impacto que elas têm, que benefício

que elas trazem. É um debate que a gente deve trazer. E ela chamou a

atenção para a maturidade que esse debate da reforma tributária alcançou

agora nos últimos tempos. Uma maturidade que, para mim, nunca

alcançou. Eu cubro Direito Tributário, cubro essa área há quase trinta anos,

doutor Júlio é testemunha disso. Desde que eu trabalhava na Gazeta

Mercantil e eu nunca vi essa discussão tão madura assim. A professora Rita

que é muito mais gabaritado do que eu também tenho essa testemunha.

Eu acho que o trabalho do doutor Eduardo Fleury e da doutora Lucilene

Prado mostram muito isso, porque são estudos que vão muito além de um

debate sobre diferenças de alíquotas nominais que dão um aumento de

carga de 500 a 600%. Eles pegaram ali números pautaram-se no IBGE,

pautaram-se em demonstrativos ali que estão abertos, que são passíveis de

serem verificados. Para mostrar o que é aquilo que muita gente sabe que

as próprias empresas sabem, que existe cumulatividade, que existe um

sistema tributário aí a ser debatido e que existe imposto residual, tributo

residual, cumulatividade na cadeia de produção. Eu sou jornalista, como eu

75

já disse, então deixo aqui uma pergunta. Eu creio que as empresas sabem

que existe, sabem o quanto a carga tributária afeta sua competitividade,

afeta a exportação, afeta sua concorrência, o quanto isso distorce o

mercado e sabe também e talvez não tenha a consciência de que quanto,

mas sabe também que tem essa carga de tributos residuais dentro do

processo de produção. A pergunta que eu deixo no feeling de vocês, nas

conversas que vocês têm até que ponto essa consciência tem sido maior e

a vontade de mudar isso tem sido maior do que o receio? Porque eu

entendo o receio das empresas, a gente teve aí várias etapas de promessas,

de mudanças aí, de sistemas cumulativos para não cumulativos e as

empresas têm uma confiança numa conversa hoje de manhã com a

professora Rita, ela me disse que as empresas precisam acreditar muito no

novo sistema, no IVA e de que ele será realmente não cumulativo, de que

isso vai funcionar, de que esse crédito vai ser devolvido. Queria saber até

que ponto vocês percebem esse convencimento das empresas, é minha

contribuição, como jornalista, deixar essa pergunta. Muito obrigada a

todos.

Lina: Obrigada você, Marta. Vou passar. Luiz Fernando Bandeira de Mello,

por favor.

Luiz Bandeira: Parabéns também aos nossos professores, particularmente

professora Rita, foi um prazer ouvi-la, espero ouvir novamente quarta-feira

na nossa Comissão Mista do Congresso Nacional. Apresento-me

inicialmente. Senhores, eu sou Luiz Fernando Bandeira de Mello, secretário

geral do Senado Federal e cumulativamente, já que estamos falando de

cumulatividade, também do Congresso Nacional. A figura do secretário

geral talvez nem todos saibam o que ela é, mas se vocês lembrarem uma

76

imagem do plenário do Senado da Câmara ou um presidente ao centro e

um mané cochichando no ouvido dele, esse mané sou eu. Na verdade, sou

servidor de carreira da casa e nosso trabalho é tentar viabilizar a expressão

da vontade da maioria através das votações no andamento dos trabalhos

do Congresso Nacional. Daí eu me referia à professora Rita que estará na

quarta-feira na comissão mista criada recentemente para tratar do assunto.

Eu queria colocar alguns adendos políticos nessa nossa sopa econômica,

que eu acho que é o que posso contribuir de mais inovador sobretudo em

relação ao que já foi ouvido dos meus colegas na mesa. Sem dúvida

nenhuma, mais de 20 anos desde o tempo que eu estava na faculdade

aprendendo direito tributário, se fala em reforma tributária. Eu posso

presenciar pelo menos nos últimos seis anos em que estou na condição de

secretário geral do Senado. Não se aguenta mais falar no congresso de Lei

Kandir ou de limitação à guerra fiscal. Para quem não está acostumado à

ideia, a Lei Kandir é assim, a União chega e diz: “Olha esse ano eu vou dar

20 bilhões aqui, para vocês dividirem entre vocês (e seus exportadores)

[03:32:10] para compensar o fato de que a gente tributa à exportação”. Aí

distribui lá entre um critério mais ou menos, que aproximam um desejo

coletivo, de acomodação coletiva. Sei que na verdade aquilo represente

efetivamente o que o Estado deixou de recolher por conta da exportação,

seja o Pará, de minério seja eventualmente o Rio de Janeiro, de serviço

enfim. Da mesma forma a guerra fiscal é um assunto que há anos se

reproduz e que tenta se coibir e não resolve porque, não se resolve porque

é o estado de Pernambuco, na hora em que ele deixar de dar isenção de

ICMS para a fábrica da Jeep, que foi instalada lá em Goiana. A Jeep

desmonta a fábrica e vai fabricar em Alagoas ou na Paraíba. Então, os

governadores estão muito conscientes de que não é possível avançar no

77

tema da guerra fiscal sem que se tenha efetivamente uma tributação no

destino. Onde está o consumidor, que o consumidor, esse não vai sair de

onde está para comprar o carro. Ele até pode sair eventualmente, mas não

de forma constante. Bom, então porque é que agora depois desses 20 anos

a coisa tem avançado. O que eu posso atestar do ponto de vista de quem

vivencia o Congresso Nacional e está numa posição privilegiada para

observar isso é que talvez pela primeira vez está se chegando num texto de

relativo consenso. As primeiras reformas tributárias que se tentava

construir não eram tão felizes a tentar conciliar os diferentes interesses que

giravam do tema. E vocês vão se surpreender com o número de interesses

que gira ao redor disso. Imagina a reforma da Previdência. Nós temos dois

polos, o polo do pagador, o governo e o caixa único do Tesouro Nacional

que paga a Previdência e o polo do aposentado, aquele que pretende se

aposentar, que pode ser pode ser mulher, pode ser professor, pode ser

policial, pode ser servidor público tanto faz, mas todos eles têm um único

desejo de se aposentar o mais cedo possível com o máximo de rendimento

possível. É simplório o ponto de vista dos grupos em disputa. No caso de

guerra fiscal não. Nós temos o interesse da União num polo. Nós temos

interesse dos Estados, mas os Estados não são uniformes. Nós temos os

Estados exportadores de minério, como Minas Gerais e o Pará. Temos

estados exportadores de outros bens industrializados como São Paulo.

Temos estados de agropecuária no Centro-Oeste do país e São Paulo

também, e Paraná. Temos estados com um viés mais consumidor, que

exporta mais serviço. Cada um deles com interesses diferentes da questão

tributária. Os municípios são todos iguais? Não, nós temos o município de

São Paulo com um perfil. Nós temos Recife com outro perfil, nós temos o

município de Pindamonhangaba com outro perfil e nós podemos dividir

78

inclusive em grupos os municípios de menos de 500 mil habitantes que são

capitaneados pela CNM, a Confederação Nacional dos Municípios e os

municípios grandes capitais, principalmente, que são capitaneados pela

Frente Nacional de Prefeitos. Isso cada um faz pressão de formas distintas

porque a arrecadação de ISS deles é fundamentalmente diferente. Tem

município que vive do fundo (inint) [03:35:53] para os municípios, outros

vivendo do seu ISS. Então, por isso para eles interessa de forma diferente a

reforma tributária, mas não para por aí não. Nós temos a indústria que tem

um interesse na reforma tributária. Nós temos o setor financeiro que tem

um outro tipo de interesse. Nós temos evidentemente todos aqueles

provedores de serviços, o transporte. Nós temos inclusive interesse

corporativo dos (inint) [03:36:22] porque na hora em que você pensa... na

PEC45 estamos discutindo isso em criar uma Agência Tributária Nacional.

Vocês acham que não existe um medo corporativo de perder o acesso aos

dados que os Estados têm de forma exclusiva ou vocês acham que o estado

de São Paulo, por exemplo, ou o estado do Rio de Janeiro, a União talvez

menos, mas o estado não tem condição de saber quanto você consome, em

que hotel você se hospeda, em que restaurante você vai, simplesmente

porque você pede nota fiscal com o seu CPF. Isso é dado e a economia do

futuro é dados, isso tem um valor por trás disso. Existe o interesse

corporativo das administrações do Fisco em não perder o controle disso.

Então, vou passar tudo isso para as mãos de uma agência de certa forma

amorfa que eu não sei bem o que vai funcionar. Quem vai gerenciar isso?

Então veja quantos interesses existem ao redor de uma reforma tributária

e por isso que ela não anda. Quando o Congresso deixa de votar alguma

coisa não é porque ele tem preguiça ou porque a gente está com a agenda

focada em outra coisa altamente positiva sendo o que for. O Congresso não

79

vota quando não tem uma maioria relativamente garantida de aprovação.

Pode observar e é minha prática do dia a dia, amanhã estrelar um congresso

de novo, fazer outra votação. Em geral, quando as matérias não têm uma

maioria configurada pelas lideranças dos partidos, ela não vai a voto, é o

trabalho do presidente. Em outros Parlamentos é diferente. No Canadá, por

exemplo, tem o dia da oposição. Um dia por mês a oposição faz a pauta e é

tudo rejeitado. Mas tiveram o direito de votar a proposição deles em pauta.

No Brasil não é assim, a tradição brasileira é que os presidentes do Senado,

da Câmara levam a pauta, bota em votação aquilo que eles sentem que

agora vai. E é por isso que a Reforma Tributária nunca foi votada, porque

nunca se teve segurança de que ela agora ia. Pois agora 2020 parece que

vai, porque parece que vai? Porque existe uma comunhão de interesses...

Diversos grupos de interesse estão convictos de que não dá mais pra ficar

como está. E que muito provavelmente essa comissão mista. São 25

deputados e 25 senadores, 50 parlamentares que vão se reunir para fechar

um texto. Esse texto vai ser apresentado certamente como um substitutivo

à nossa PEC45 que está lá na Câmara para votar ainda nesse primeiro

semestre e a ideia é votar no Senado ainda no início do segundo semestre,

para que antes das eleições tenha resolvido, talvez sobre alguma coisa para

votar em novembro pós-eleições municipais, mas certamente o projeto de

resolver isso esse ano. Entre os grupos de pressão acabei esquecendo de

citar o da Zona Franca de Manaus, que é outro mega problema e que lhe

digo não é só do Amazonas não, é da região norte inteira. Eu tenho um

senador, senador Antonio Anastasia. Todos devem conhecer, foi o relator

do impeachment, vice-presidente do Senado. Certo dia eu estava

conversando com ele sobre essa temática e ele disse: “Olhe, Bandeira, tem

duas coisas que desde que entrei no Congresso eu aprendi que não dá para

80

mexer. Uma é voltar atrás de algum direito para as mulheres e a outra a

Zona Franca de Manaus, é melhor desistir”. Aliás pelo menos na primeira

parte da minha homenagem ao dia Internacional da Mulher, que foi ontem,

é melhor não voltar atrás. Ele não falava isso criticando, ele dizia: “essas

duas coisas não se mexem”. E que bom que agora a Emenda Constitucional

45, a PEC 45 está adaptada para incorporar a Zona Franca de Manaus que

se não, não passava. Isso que eu queria trazer como contribuição, mas eu

tenho uma pergunta a fazer depois, quando oportunamente voltarmos a

debater, que eu reservadamente falei aqui para Eduardo Fleury e para o

Eurico Santis está aqui por perto. Eu via a discussão a respeito da questão

de isenções sobre comida, por exemplo, sobre o consumo geral aqui no

Brasil boa parte da cesta básica é isenta e como isso acaba favorecendo os

mais ricos, porque os mais ricos embora não comam mais arroz

necessariamente. Mas eles consomem mais em valor. Pois bem, mas existe

um tipo de isenção que eu discordo dessa análise. E isso que eu queria

propor para o debate, é isenção sobre insumo para transporte coletivo,

particularmente insumo sobre o óleo diesel de transporte coletivo urbano

de ônibus. Não me parece que esse tipo de isenção favorece o mais rico.

Pelo contrário, favorece o mais pobre mesmo e em relação ao não baixar

eventualmente o preço em virtude de uma isenção tributária. Eu também

discordo, porque esse é um preço regulado. Esse é um preço que o estado

baixa ou deixa de aumentar como acaba de acontecer em vários estados

brasileiros com medo de protestos como tivemos anos atrás exatamente

quando aumentaram o valor da passagem de ônibus. Então, eu queria

perguntar dentro o conceito do nosso IBS, ou de um IVA perfeito. Fala-se

em uma alíquota única, sem exceções. Mas será que não comporta mesmo

nenhum tipo de exceção? Por exemplo, essa coisa do insumo do óleo diesel

81

para o transporte coletivo que tem um valor com uma tarifa regulada e que

beneficia necessariamente o mais pobre. Não seria talvez (inint) [03:41:54]

exepcionalizar? Fica aqui a minha minha provocação para continuação do

debate. Muito obrigado pela atenção.

Lina: Muito obrigada, Bandeira. É muito bom escutar essa percepção de

dentro do Congresso. E já vou passar para a professora Rita então

responder isso pontualmente e depois eu volto a palavra (inint) [03:42:14]

Rita de La Feria: Tem toda a razão que não se aplica aquilo que eu acabei

de dizer. Mas, na verdade, não é um problema e sabe por que não é um

problema? Porque no novo sistema não há cumulatividade. Então se paga

nos insumos, recebe o imposto todo de volta. Não precisa dar isenção a

nenhum insumo desde que dê créditos. Portanto, não precisa dar isenção,

dá créditos e o sistema funciona.

Lina: E aí só lembrando que o óleo diesel também é insumo de agropecuária

também. Aí é difícil setorizar o óleo diesel para o transporte público do óleo

diesel para a agricultura. Júlio, por favor.

Júlio Oliveira: Obrigado pelo chamado para compor essa mesa. Depois de

tantas falas tão habilitadas de ouvir, a professora Rita e os estudos que

foram apresentados pelo Fleury, pela Lucilene, os demais comentários.

Acho que eu tenho uma pergunta retórica que eu mesmo não consigo

responder. Se nós temos no nosso sistema de tributação de consumo todos

os defeitos possíveis e os piores deles, como a professora Rita nos lembra

e nos mostra, porque temos ainda tanta resistência? Tudo bem que a

própria professora Rita já falou em todos os países há essa resistência. Mas

eu tento assim do meu lado um pouco racional encontrar razões que

justifiquem tanta resistência, por exemplo, por parte da Academia Nacional

82

e de tantos outros players em relação a isso. Argumentos com base na

nossa Constituição e ampliado. Todos aqueles exemplos que a professora

trouxe em relação, por exemplo, a livros e tudo mais eu já cansei de

responder questões e de entrar com ações judiciais contra esses, é carrinho,

relógio em miniatura que vai dentro do livro para virar livro. Ou então são

discussões relacionadas à classificação fiscal, o que é uma coisa, o que é

outra. Tentativas de fabricação de produtos, por exemplo, panetone e pão

ou não é? Olha poderia trazer exemplos aqui os mais diversos, que

exatamente levam a esse caos. O que dá crédito ou o que não dá. Hoje

ninguém sabe responder. Nem para o ICMS, nem para o IPI, nem para o PIS,

nem para o COFINS. O ISS não tem esse problema, porque não dar crédito.

Então também teríamos mais um critério de não cumulatividade, não é que

nós não temos a não cumulatividade. Nós temos esse nome não

cumulatividade que ai dentro cabe qualquer coisa e não cabe nada, porque

aquilo que a autoridade fiscal da vez determinar. Então é isso só que me

questiono. Com tantos defeitos, tantos problemas o porque não há um

consenso maior. O que me tranquiliza é que pelo jeito esse movimento em

todos os países onde se quis implementar ou se está implementando o IVA

também vai. Agora, eu acho importante, como desafio daqueles que são

adeptos da necessidade da criação de um IVA é que haja uma total

transparência da nossa parte para deixar muito claro que nós não estamos

defendendo uma alíquota maior para setores de minorias, para as mulheres

que não são minoria aliás e que obviamente são iguais aos homens e não

precisam de tratamento tributário diferenciado até porque elas não

querem isso eu tenho certeza, elas querem o tratamento de igualdade e

não porque alguém vai determinar isso, não porque não se discute mais

isso, é uma questão ultrapassada. Alguém que diz que as mulheres não são

83

iguais aos homens, pelo amor de Deus a idade pré apocalíptica é uma coisa

fora de consciência. Então esse tipo de defesa de estabelecer alíquotas

para, por exemplo, produtos femininos ou para determinadas categorias.

Elas não se sustentam. Então esse projeto não é um projeto que prejudica

é o contrário é um projeto que inclui. E melhor, eu acho que além da

eficiência que esse imposto tem da sua superioridade como tão bem

defendido pela professora Rita. Ele traz uma característica aqui no Brasil,

eu acho que é um efeito colateral fantástico que é uma palavra,

transparência. Nós cidadãos brasileiros só seremos cidadãos mais

verdadeiros quando soubermos que estamos pagando junto do preço o

estado, não interessa que estado nós queiramos, estado pequeno, estado

mínimo, estado grande. Aí vai prevalecer a maioria e é assim que tem que

ser nos regimes democráticos. Mas é importante que nós sabemos que

estamos pagando o estado, se a gente acha que está pagando o preço, nós

colocamos só a culpa no comerciante, no industrial. É importante, e esse

projeto traz isso, essa transparência para mim é uma conquista civilizatória

para o sistema tributário brasileiro e, portanto, para a nossa cidadania. Nós

nos tornaremos mais cidadãos quando soubermos o quanto pagamos e o

quanto não recebemos em troca. E, mais ainda, nós quebraremos essa falsa

impressão de que todos pagam tributos da mesma forma. A Lucilene

mesmo trouxe um exemplo na tributação das construções mais populares

a carga tributária é maior, não importa se é ligeiramente maior, é maior.

Então como tributar mais aqueles que precisam mais? Deveria ser o

contrário. O sistema tributário dos países capitalistas modernos, eles

querem reduzir, é um dos instrumentos de redução de desigualdades. Pode

parecer uma grande teoria isso, mas é disso que estamos falando aqui. Eu

acredito que grande parte dessa resistência, é claro, que há resistência de

84

todos os níveis. Infelizmente leva em consideração a opacidade do sistema

tributário brasileiro e de como ele é perverso com os mais pobres e agora

se usa o argumento reverso de que essa proposta vai contra minorias,

contra uma tributação que eventualmente possa privilegiar as mulheres ou

determinados setores. É exatamente o oposto que nós acreditamos nesse

grupo e que eu já vi defesas do professor Isaías, do professor Bernard, do

professor Eurico e de tantos aqui demonstrando que isenção de cesta

básica é uma porcaria, não está beneficiando o pobre. Então é isso que a

gente tem que dizer para que esse discurso, que é verdadeiro prevaleça e

não prevaleça o outro discurso que queira nos colocar aqueles que são a

favores da PEC 45 como beneficiadores de determinadas categorias ou que

iremos prejudicar aqueles que hoje já tem muito pouco na sociedade. Acho

que esse é o principal desafio, discutir a tecnicidade depois de ouvir tantos

professores e tantos argumentos técnicos eu acho desnecessário. Aqui eu

acho que há um uníssono no sentido de que o nosso sistema já há algumas

décadas, ele é ruim, ele é anti econômico, ele é regressivo e ele nos traz a

garantia do atraso. Espero que não se conclua nos tribunais que essas

alterações sejam contrárias à Constituição, porque se forem a nossa

Constituição vai nos garantir muitos anos de atraso.

Lina: Obrigada, Júlio. Eu estou abrindo aqui quem tiver interesse em

perguntar. Já fiz Brigagão, Aldo, (inint) [03:49:37]. Por favor.

Gustavo Brigagão: Professora Rita de La Feria, já conheço de vários outros

eventos, de IFA e tudo mais, e só tenho a parabenizá-la pela excelência da

exposição que faz e pela experiência que tem em tantos outros países. Acho

que ninguém em sã consciência diz que o nosso sistema é um sistema bom.

É um sistema que não mereça uma reforma radical. Nós somos um país

85

único no mundo, é o único país que eu saiba que tenha a tributação sobre

o consumo dividido em cinco tributos. Então, acho que a reforma tributária

é a substituição por um IVA. Acho que o IVA é o tributo que o investidor

estrangeiro conhece. Ele não entende IPI, ICMS, ISS, PIS/Cofins, mas quando

ele escuta IVA, ele sabe do que se trata. Então, a reforma tributária eu acho

que deveria ser consenso pelo menos. Mas como o nosso querido Luiz

Fernando demonstrou, nós estamos tentando fazer essa reforma desde

1995 e as reformas tributárias elas sempre estão apoiadas em um tripé

jurídico, econômico e político e normalmente o tripé político cai e a reforma

cai. Como disse a Marta. Eu nunca vi também, como ela, eu nunca vi uma

reforma ir tão longe. Quer dizer, existe efetivamente uma vontade política

e uma vontade do povo de que haja reforma. Mas alguns pontos me

preocupam. Há o IVA perfeito é o IVA que se pauta em uma não

cumulatividade límpida e cristalina, em que eu tenho direito a créditos em

relação a tudo que eu adquiro. Esse é o fundamento da não cumulatividade

que justifica toda a adequação do sistema, o que nós queremos. Nós não

temos não cumulatividade no Brasil. Nós temos dois, três tributos, se

considerarmos o PIS e Cofins um tributo só, nós temos três tributos não

cumulativos, três interpretações diversas para essa não cumulatividade e

decisões jurisprudenciais que são diferentes, diversas, para cada um desses

tributos. Portanto, nós não temos não cumulatividade. Nós temos no ICMS,

por exemplo, um conceito de não cumulatividade que quando foi trazido

ao Supremo Tribunal Federal, o Supremo entendeu que ele abrangeria só

créditos físicos e não financeiros. A primeira preocupação que eu tenho, o

conceito que consta da PEC 45 é idêntico ao da Constituição atual. Então,

se amanhã restrições forem feitas e uma lei complementar em relação ao

princípio da não cumulatividade. Se os contribuintes forem ao Supremo

86

Tribunal Federal, eles vão receber a mesmíssima resposta que receberam

os contribuintes que brigaram por essa não cumulatividade contra a Lei

Kandir. A briga da Lei Kandir vem de anos. Os créditos financeiros não estão

protegidos pela Constituição Federal. Por isso é que a Lei Kandir fez o que

fez, limitou esses créditos ele o contribuinte não tem o que fazer. Portanto,

acho que essa não relatividade ampla e irrestrita, ela tem que constar do

texto constitucional e não Lei Complementar. Nós temos que ter essa não

cumulatividade ampla e irrestrita garantida na Constituição, por mais

amplo que seja esse conceito. Não podemos deixar para lei complementar.

Esse é um primeiro ponto. Segundo ponto é o seguinte, essa perplexidade

a que a senhora se referiu quando disse: “Olha é muito difícil mudar um

sistema no futuro, porque se os contribuintes estão acostumados com

aquela aquela regra anterior. E aí mudar de um para o outro não vão

conseguir”. “25 anos”. Nós temos vários exemplos aqui no Brasil que isso

ocorreu. É o que está ocorrendo exatamente agora, porque eu acho que a

sua experiência, me corrija errado se eu estiver errado, sempre foi a

implantação de IVA's em países que não havia IVA anterior.

Rita de La Feria: Em Angola (eu tinha um outro imposto cumulativo)

[03:54:25]. A questão era eliminar aquele imposto e introduzir um novo que

é a mesma coisa que está a falar aqui, que é o mais recente de todos de São

Tomé e Príncipe havia alguns pequeninos, mas o mais recente um caso

assim grande de Angola em que havia um imposto que era sobre o

consumo, mas era um imposto. É uma situação semelhante, tinham um

não, tinham cinco, mas é uma situação semelhante a brasileira.

Isaias Coelho: (E na Europa ela segue de perto os acontecimentos. Embora

não esteja a fazer isso) [03:55:02]. (inint) [03:55:00]

87

Gustavo Brigagão: Pois é. A resistência que existe é a do setor de serviços,

porque há aumentos de alíquota, não de preços, mas de alíquota que

chegam a 600%. Então há uma reação óbvia. E aí vem a pergunta, como

disse a Lina, o ótimo é inimigo do bom. Então será que a alíquota única vai

valer essa resistência toda? Porque o setor de serviços vai resistir, esse é o

segundo aspecto. O terceiro aspecto e último, prometo, depois eu me calo

para sempre. É o seguinte, o timing da União Federal é diferente do timing

do resto do país, pelo que eu observo, existe a promessa de entrega de um

projeto que vai se adequar a PEC45, o que surgir daí. Esse projeto não foi

entregue ainda, não sabemos o que vai acontecer e sugere-se isso aí um

IVA dual. Seria o IVA federal e o IVA estadual e municipal. Eu gostaria de

saber sua opinião a respeito disso e das outras questões também.

Lina: Professora Rita, a senhora prefere ir respondendo pontualmente.

Rita de La Feria: São três. Eu já beneficiei diretamente da hospitalidade do

Gustavo, (inint) [03:56:23] do Rio. Portanto, me sinto coibida de não

concordar com os vários pontos que ele levantou. Foi uma (IFA) [03:56:34]

memorável. Bom, as questões que levantou. A primeira da cumulatividade,

isto é crítico e foi aquilo que eu disse a Marta hoje. O setor privado tem que

acreditar que vai receber créditos, se me está a dizer que a Constituição

tem que ser mudada, se calhar tem, eu não sei o suficiente sobre a

Constituição brasileira para poder dar uma resposta a isso. Agora, aquilo

que eu sei aquilo sobre política tributária é que sem garantias e

credibilidade de que vão receber os créditos, não passa, porque as pessoas

têm medo. Portanto tem que acreditar. Qualquer que seja a forma de

garantir os créditos. Não sei nos termos da Constituição brasileira. Mas tem

que haver uma segurança por parte das entidades privadas de que os

88

créditos vão existir. Isso é claro, para mim, claríssimo. Relativamente à

alíquota única, vale a pena? Vale sempre a pena. O que David Cameron

publicou uma biografia no ano passado. Entre as muitas coisas que ele

falava, falava do facto de que em 2011/2012 tinha tentado alterar tentado

alterar a alíquota do Catering e (inint) [03:58:37] que parece uma coisa sem

problema, mas deu uma guerra enorme no Reino Unido. Por quê? Porque

há muitas pessoas com rendimentos muito baixos que compram (inint)

[03:58:52] durante o período em que estão a trabalhar. Muitos

construtores, muitos dos trabalhadores da construção civil, muitos

trabalhadores que fazem trabalhos manuais, como minas, mineiros etc.

Então isso transformou-se naquela altura no Reino Unido como uma guerra

de classes. O governo conservador estava a tentar impor um aumento da

tributação sobre os mais pobres. Na verdade, o que aquele governo queria

era tributar o Catering das galerias de arte em Londres. Não estava nada

preocupado, não estava nem aí para a sanduíche ou para a empada

comprada pelo trabalhador, mas foi transformada. Então ele dizia na

biografia dele que a experiência dessa tentativa de pequenina reforma

tinha feito concluir que não valia a pena tocar no IVA, que tocar no IVA

politicamente era demasiado perigoso, eu acho isso uma posição horrível.

Se calhar, eu não sei, não vou estar aqui, eu não sou brasileira. Vocês vão

ter mais que uma alíquota, não sei. Mas se eu fosse brasileira eu ia lutar até

ao fim. Porque se eu acredito que esta é a melhor política para o meu país.

Eu vou lutar até não haver mais esperança nenhuma. E como os

portugueses dizem: “Quanto à vida há esperança”. Até o último momento

vale a pena. Se calhar vai haver concessões, eu não sei se vai haver ou não

vai haver. Agora se vale a pena lutar? Se vocês querem é a melhor política

89

tributária para o Brasil. Se querem um sistema tributário o melhor possível.

Então luta até o fim. E qual era a sua terceira pergunta?

Gustavo Brigagão: O IVA dual.

Rita de La Feria: O IVA dual é muito melhor do que o que vocês têm. Eu acho

que esta é superior, porque no IVA atual há a possibilidade de haver (inint)

[04:01:18] entre legislações, é basicamente isto e sempre que há um (inint)

[04:01:22] Match há uma oportunidade para haver um jogo e às vezes nem

é jogo. Às vezes é simplesmente uma interpretação jurídica. Não fica claro.

Então se há a possibilidade de ter uma só legislação que se aplica a tudo e

deixa só a alíquota para ser estabelecida pelo Estado. Para mim, isso é

superior, porque há oportunidade para haver contencioso mais tarde,

diminui se me diz, ou é o IVA dual ou é o que temos agora. Então o IVA Dual

é melhor, em termos tecnicamente, não há comparação. Os canadianos

também têm, não há comparação, mas este para mim é superior porque

elimina o potencial para o contencioso que não é agora, é cinco anos

depois, dez anos depois. Sempre que houver uma discrepância entre as

duas leis, lá vem o problema levantado e começa o contencioso e depois

começar como é que aconteceu, nós somos juristas, vêm um caso, veio um

acordo bom, mas tinha que entrar no tribunal, logo. (Tem até um nome

para isso, clipping case law) [04:02:37], vem um, vem cinco a seguir.

Portanto, é esse o risco, se me diz ou é o que temos ou é o dual, então não

há comparação. Mas se me pergunta se eu prefiro o dual ou este modelo,

eu prefiro este modelo, porque há menor potencial para o contencioso.

Lina: Obrigada, professora Rita. Desculpa a indelicadeza, não apresentei o

Gustavo Brigagão. Para quem não conhece, advogado, é sócio do Brigagão

(inint) [04:03:09], presidente do IBDF, membro do (inint) [04:03:13]

90

também. Vou passar para o Aldo de Paula Júnior, que é sócio do (inint)

[04:03:17] e professor da Fundação Getúlio Vargas.

Aldo de Paula Júnior: Obrigado, Lina. Professora Rita, obrigado pela sua

presença aqui. Um prazer ouvi-la e iluminar a nossa visão sobre o IVA com

a sua experiência. Eu acho que isso para nós é muito importante nesse

momento histórico que vivemos. Eu queria ouvir um pouquinho mais sobre

a sua experiência na discussão sobre essa uniformização de alíquotas. Me

parece que esse é um ponto muito sensível da nossa discussão e eu gostaria

de ouvir como isso foi endereçado em outros países que a senhora

participou das discussões sobre reforma, como que os atores conciliaram

esses interesses, porque a nossa complexidade, ela é fruto de muito

trabalho, demorou muito tempo e a gente se esforçou bastante para chegar

até esse nível de complexidade e ela não é gratuita, ela aparece para

resolver outros problemas. Então para se resolver problemas de formas

pontuais, nós fomos criando esse sistema super complexo que nós temos

hoje. Então para desamarrar essa forma de solução, porque já é uma forma

de solução que querendo ou não funciona, até agora funcionou. Mas não é

suficiente mais para o que a gente espera. A gente precisa desamarrar esses

nós. Então, como isso foi feito em outros países. Como essas discussões

para se chegar a uma alíquota ideal, ou um alíquota uniforme, elas foram

travadas perante a sociedade com mais discussão econômica, mais

discussão jurídica, mais discussão política e na impossibilidade de se

construir esse consenso como que foram endereçadas essas outras

alíquotas. Existe um padrão com um determinado número de alíquotas.

Quais seriam as alíquotas de referência para determinadas atividades.

Como foi sua experiência nesse assunto?

91

Lina: Já emendar mais uma pergunta do Bernard Appy, que é diretor do

Centro de Cidadania Fiscal. Fundador do Centro e um dos pais da PEC45.

Bernard Appy: Bom, eu vou falar dos três expositores rapidamente. Falar

primeiro do Fleury. Eu acho que o trabalho que ele fez é muito interessante,

mas eu acho que tem que ir até o consumidor, se está falando de carga

tributária que está no meio da cadeia, pode levar a conclusões equivocadas.

Acho que ele avançou do ponto de vista metodológico, faltou talvez um

passo a mais que é ir até o consumidor e um ponto específico é que algumas

coisas que você como redução de carga, por exemplo, você fala bebidas, vai

ter uma redução de carga, mas tem imposto eletivo. Isso teria que entrar

como carga no setor de bebidas à medida que entrar no imposto seletivo.

Isso pode levar a algumas, só alcoólicas, mas ali está o setor de bebidas

como um todo. Só para colocar para dizer que isso precisaria ser. Mas no

geral, acho que avançou em relação a outros trabalho que vem sendo

feitos. Acho que faltou um passo a mais que é chegar até o consumidor.

Com relação a Lucilene, na verdade, que nem precisava falar porque a Rita

já falou, está certo? A ideia de múltiplas alíquotas em princípio não é boa,

mas tem um ponto específico que você falou: “Ah não, tem que ser o valor

dos aluguéis que é base, o valor dos aluguéis é o preço do imóvel”. Aliás,

economicamente o preço do imóvel é o valor presente dos aluguéis

esperados trazido a valor presente. Então no fundo, se você tributar o

imóvel pelo preço cheio, com o alíquota cheio, você está tributado

antecipadamente o fluxo futuro esperado de aluguéis daquele imóvel, que

você tem razão, do ponto de vista conceitual o ideal seria tributar o fluxo

de aluguéis ao longo dos 50 anos, que você falou. Nenhum país do mundo

faz isso e os países que têm os melhores sistemas de tributação do setor de

92

incorporação, que são os IVA's mais moderno: Nova Zelândia, Canadá,

Austrália, tributam à venda de imóvel novo pelo preço da venda do imóvel

novo. Pode eventualmente se pensar em alguma questão de tratamento

especial para o imóvel popular. O comprador de imóvel popular na linha da

isenção personalizada que já está se discutindo, alguma coisa assim talvez

possa se esperar, mas se uma pessoa está comprando imóveis de 5 milhões

de reais, porque ela não pode ser tributada, está certo? Que é o valor

presente do uso que ela vai ter daqui. (inint) [04:07:46]. E com relação a

Rita, primeiro que é assim cada vez que assisto a apresentação dela é um

show. Eu vi uma apresentação quase perfeita Rita, eu tenho uma

discordância e aí uma discordância importante. Eu não concordo que a

aplicação do princípio de destino é só alíquota. Eu acho que a aplicação do

princípio de destino é que a alíquota tem que ser do destino e a receita tem

que pertencer ao destino, se não o lugar onde é feita a coleta, isso é

irrelevante, aí eu concordo. A receita tem que pertencer ao destino, porque

senão a gente gera exatamente todas as distorções que tem hoje. Um país

que atrai um empreendimento e ele fala: “Bom, ainda que eu colete com a

alíquota de destino, se a receita está na origem”, ele fala: “Olha vem aqui

para o meu país, se instala aqui que eu te devolvo via orçamento”, mesmo

que eu não faça isso como um imposto, “o imposto que eu vou ter colocado

te devolvo 80% no imposto que você pagou aqui no meu país” e eu

automaticamente (inint) [04:08:42] as distorções que a gente tem hoje.

Então acho que o princípio do destino pressupõe os dois. A coleta

realmente tanto faz onde é que é. A alíquota e a receita têm que ser do

destino.

93

Lina: Obrigada, Appy. E a última pergunta antes de passar para a professora

Rita responder. Eduardo Salusse, que é sócio da Salusse Marangoni

Advogados. Presidente do movimento de defesa de advocacia, o MDA,

dentre tantas outras.

Eduardo Salusse: Obrigado, professora Rita. Prazer ouvi-la novamente. É

mais uma consideração do que uma pergunta, até por conta da colocação

feita pelo Bandeira. Eu acredito muito no sopro atrás do ouvido, eu acho

que têm um poder de convencimento de última hora muito importante. E

esse argumento da isenção da cesta básica, é argumento que a gente

encontra em praticamente todos os debates proferidos por aqueles que

pregam contra a PEC45. Então, só para deixar claro e acho que isso é

importante estar na mesma página. A cesta básica não é isenta, a cesta

básica tem aliquota zero de PIS/Cofins, mas ela tem ICMS e o ICMS é uma

alíquota de 7%, só que 7% contra uma alíquota prevista de IBS. O Appy

sempre faz uma regra de 3 relação PIB da conta de um IBS teoricamente é

25% por fora, o que equivaleria aos 20 por dentro. Então é 20 do IBS contra

sete da cesta básica. Só que a cesta básica por ser uma isenção parcial,

também por conta de o Supremo assim ter definido exige-se um estorno

dos créditos proporcionais dessa isenção parcial.

M: É 7 por dentro.

Eduardo Salusse: 7 por dentro, é 7 e meio ou quase 8 e o 7 e meio quase 8,

também não é 7 e meio, quase 8, porque você tem o estorno dos créditos

proporcionais na entrada. Então talvez o 7 e meio, 8 vire 10, 11 ou 12. Além

disso, pegando até o exemplo da Lucilene. Há uma série de restrições a não

cumulatividade e também impostos embutidos na cadeia de serviços que

não dão crédito. Ou seja, se a gente falar, o argumento é sensível, porque

94

a cesta básica sensibiliza a opinião pública principalmente, quando se fala a

isenção, vai acabar com a isenção da cesta básica, tem que ser colocado

muito claro. Não sei se colocado na ponta do lápis a gente teria, se não uma

quase identidade em carga tributária ou algo muito próximo a isso.

Professora, muito obrigado pelos ensinamentos novamente.

Lina: Passo a palavra para a professora Rita.

Rita de La Feria: Eu vou começar pela pergunta do Bernard, ele tem toda a

razão, o que eu queria dizer é que depois podem dar a receita a quem

quiserem, que no fundo é um sistema de compensação, se a receita depois

vai para... é coletada pelo estado do destino, mas depois há um sistema de

compensação para beneficiar alguns estados que estão a perder no regime.

A mim não me repugna nada. Então era isso que eu queria dizer. Não sei

muito bem, mas concordo perfeitamente com o que está a dizer, se for uma

coisa em que diz especificamente que recebem toda a receita na origem

então cria problema de distorções. Estamos de acordo. A outra questão é

que as duas que estão no foco da cesta básica da alíquota única e requer

um bocadinho mais de conversa. Eu participei em reformas em que o

sistema já existia e participei em reformas que o sistema estava a ser

aprovado de novo. Na reforma no sistema que já existia que era o sistema

português tem que dizer a verdade. Não consegui. Não consegui passar

para uma alíquota única. Eu tentei muito, mas era praticamente impossível.

Isso tem a ver com uma questão de dinâmica da economia política. Uma

coisa é um sistema que vai fazer uma alteração. Outra coisa é começar do

zero. E a minha experiência é que começar do zero é muito mais fácil fazer

o argumento para a alíquota única. Em Portugal houve um alargamento de

grande base tributável em 2011/2012, mas não se passou para a alíquota

95

única. Mas em Angola passou com uma só alíquota. Em São Tomé e Príncipe

passou com uma só alíquota e outros países. Trabalhei no Uzbequistão etc.

É nesse caminho também que nos dirigimos. Os países árabes também

passaram. Mas aí não, eu não participei nessa. Não foi por falta de convite,

mas não. E a minha experiência é que muito tem a ver com o tipo de

informação que é dada às pessoas. Nem toda a gente no mundo lá fora,

mesmo no mundo informado mesmo os políticos etc., sabem aquilo que

nós estamos aqui a discutir. Então é um processo muito grande de

campanha e de informação às pessoas sobre quais são os verdadeiros

custos, é um bocadinho aquela questão que estamos a dizer, no fundo

vocês já estão a tributar a cesta básica. Os serviços estão cheios de imposto

embutido, mas como eles não veem no papel, se ninguém diz: “vocês estão

cheios”, eles não acreditam. Então tem um trabalho de informação que tem

que ser um bocadinho. Eu disse isso hoje de manhã. A campanha tem que

ir para a rua, eles estão na rua. E dizer às pessoas, esta é a realidade. Isto é

o que temos. E esse trabalho é difícil, mas é só assim que passa. Mesmo

fazendo esse trabalho pode haver resistências e eu posso dizer que no caso

de Angola, não foi o caso São Tomé e Príncipe. No caso de Angola passou

uma alíquota única, mas houve isenção para dois ou três produtos. Não

houve, não houve forma, é assim. Portanto, é possível que chegue até o fim

e depois haja uma concessão no fim. Portanto, mesmo fazendo um grande

esforço pode não conseguir a alíquota única, mas o esforço tem que ser

feito na base da informação, é dizer as pessoas qual é a realidade da coisa.

Número 1). Vocês já pagam tributos, podem não ver no papel, mas está lá.

E o pior é que está lá há tanto que vocês nem sabem quanto lá está. Vocês

nesta fase. O vosso sistema é tão complexo que vai este de empresa para

empresa, estou certa e mesmo se tratando de empresas muda de serviço

96

para serviço. Então as variáveis são tantas que é impossível, eu não acredito

que haja hoje empresários que consigam dizer com certeza absoluta quanto

o tributo é que está em cada serviço, não acredito. Porque o sistema é tão

complexo que não acredito que ninguém consiga fazer esses cálculos para

os produtos todos que faz na empresa. Então, a informação tem que

começar por dizer. A primeira coisa é que você já pagou muito e na cesta

básica também. Mas mais na questão dos serviços, vocês já pagam, vocês

só não sabem que pagam mas já pagam. A segunda questão é dizer esta

questão da análise custo benefício. Quem que isto beneficia? O que é que

nós estamos a tentar atingir? Eu tive muitas conversas destas, porque as

pessoas vêm falar comigo e começa sempre. O público... nunca chega uma

pessoa, excluindo, só uma pessoa já com o que tenha feito muita política

tributária como o Isaías ou o Bernardo ou Nelson. Se não for uma pessoa

que já tenha feito política tributária chega à reunião e diz logo temos que

ter uma alíquota reduzida para a comida.

Então eu tenho muitas conversas destas, muitas. Mas depois quando

começa a explicar, é aquilo que eu vos disse agora que número um, não

temos a certeza de como é que o mercado vai reagir e como é que vai ser

com os preços. Número dois, para quem é que vem estes benefícios das

alíquotas únicas e número três os custos enormes. E quando começa a falar

essas coisas, as pessoas começam a ver que se calhar a alíquota reduzida

não é a forma de atingir esse objetivo. Não é que o objetivo esteja errado,

eu pessoalmente sou uma pessoa que acredita na redistribuição da riqueza.

Há muitas pessoas... Eu acredito na redistribuição da riqueza só que o IVA

não é forma de chegar. É tão simples quanto isto, e quando começa a dizer

que acredito na alíquota única, a reação muitas vezes é que eu sou anti

97

progresso. O que é uma posição de direita conservadora, não é verdade. Eu

quero a redistribuição, mas eu não quero é o IVA, porque o IVA não é bom

a fazer isso. Então coleta e vai da outra forma. Então o que se diz às pessoas,

assim: “Eu não vou fazer isto no IVA”. Mas o que eu posso é coletar do

quantil 5 e do quantil 4 é pôr para proteger as pessoas mais carenciadas,

dos quantils 1 e dos quantils 2, só que isso dá muito trabalho e vocês têm

um país muito grande. Angola é grande, mas vocês são ainda maiores.

Júlio de Oliveira: Professora, só um adendo nisso que a senhora mencionou.

Além dessa questão das isenções no Brasil, o principal imposto que a gente

está falando que é o ICMS, as isenções são definidas não pelas assembleias,

é em um órgão composto por secretários de Fazenda. Eles definem as

isenções de ICMS nesse país. Que grau é esse de transparência, de

legitimidade democrática? Então nem isso. Além dessa questão da

referibilidade das isenções, das alíquotas diferentes e os nomes são os mais

variados, reduções de base de cálculo, deferimentos, é bastante

criatividade aqui em relação aos chamados incentivos fiscais ICMS. Eles não

passam pelo controle da população que são de seus representados. Então,

esse é um vício muito grande no nosso sistema.

Isaias Coelho: Aproveitando a deixa, também queria fazer um pequeno

comentário. Quando essas alíquotas para bens essenciais foram criadas a

nível mais baixo lá atrás, nos 70 e 80, os países não tinham sistema

informáticos, não tinham um cadastro social, não era possível fazer um IVA

diferenciado, personalizado, fazer transferências compensatórias. Então

era uma maneira grosseira de tentar aproximar isso, já mais recentemente

não é o caso, os países do sul da Península Arábica introduzir o IVA há um

ano mais ou menos. Eles fizeram alíquota uniforme e (não nos diga)

98

[04:19:44] que não há pobre por lá, porque há. E fizeram compensação por

uma transferência para as famílias que precisam, para as famílias pobres.

Muito mais simples, muito mais transparente e é um recurso do século 21.

As soluções do século 21 são diferentes e melhores do que as do século 20.

Rita de La Feria: Voltando esta questão e concordo obviamente com o que

foi dito, mas volto à questão sobre a questão principal que era em termos

de fazer com que isto aconteça. É informação, tem que se efetivamente ir

para as ruas, falar com as pessoas, não há outra forma. Há bocadinho

brinquei que o Eurico fez uma agenda muito carregada, desumana, É

mesmo desumana. Mas há uma razão pela qual fez isto, porque ele está

consciente de como eu também estou, e eu disse que ele fazia a agenda e

é verdade. (inint) [04:20:47] Eu vou para onde você me mandar. Mas a

razão pela qual eu fiz é porque eu sei que é a única forma de passar

reformas tributárias, é ir para a rua, porque ter conversas só assim,

obviamente que ajuda, mas se não falar com as pessoas no mundo real,

daquelas que não são tributaristas e que não estão dentro mesmo dos

detalhes, não vai resultar. Então tem que falar, aquilo que eu digo muitas

vezes, eu estou a dar esta informação e agora cabe a vocês irem a espalhar

a informação. E combater a falta de informação do público em geral.

Portanto, é possível passar, primeira coisa, é possível passar porque eu já vi

passar. Não estou a dizer nada. E também vou dizer uma coisa, às vezes

ajuda o facto de haver uma pressão externa e no caso do Brasil vocês têm

uma pressão externa grande. Vocês querem (inint) [04:21:52] a OCDE, tem

que seguir os guidelines da OCDE na tributação do consumo. Então, para

além de todas as razões internas, há essa razão também. E, portanto, pode

passar, mas a única forma de passar é campanha de informação, é ir para

99

as ruas, falar com as pessoas, falar com as empresas, explicar o porquê que

o instinto, que no fundo é essa questão do instinto: “Não, eu não quero

tributar a saúde. Eu não quero tributar, porque é um bem essencial”. Claro

que é um bem essencial, mas esta não é a forma de proteger as coisas e

essa campanha tem que ser feita só na rua e é isso. Agora, por isso que eu

disse, é longo e árduo o caminho porque é um caminho que vocês vão ter

que percorrer da campanha de meses, sempre a dizer as mesmas coisas,

sempre a falar com as pessoas para explicar os detalhes da reforma, é a

única forma. Mas é possível, é isso que lhe posso dizer, é possível porque já

vi acontecer.

Lina: A gente precisa entregar o auditório, infelizmente, porque a discussão

aqui está muito boa. O Fleury só que pediu para dar alguns esclarecimentos,

uma palavrinha final e eu vou pedir para vocês que ficaram até o final, já

agradecendo a presença de todos, para que fiquem um minutinho assim

que a gente encerrar para a gente fazer uma foto.

Eduardo Fleury: Bem rapidinho, não quero atrapalhar nada. Respondendo

o Bernard. Coloquei como pressuposto que realmente era só do setor, isso

veio em razão de demandas internas minhas e de fazer por setor, mas é

lógico que a gente precisa fazer até o consumidor e é verdade, só que é

nem mais difícil e um outro ponto também, eu estou auxiliando o Banco

Mundial a fazer esse tipo de cálculo e é para analisar a incidência na POF e

usando a POF para verificar isso. Mas acho que já é um grande avanço para

vocês desmistificar uma coisa que já existia de falar que é 1.500, aquele

negócio todo que realmente não é. Mas, como eu disse para vocês, é entre

a cadeira. E o outro ponto que a Marta colocou, o Júlio colocou muito bem

sobre a opacidade do nosso sistema. Pessoal, não é má intenção das

100

pessoas que estão se opondo a proposta, é porque efetivamente o nosso

sistema não é transparente, as pessoas não conseguem ver. Eu não acho

que os donos das incorporadoras, construtoras não conseguem ver que tem

imposto embaixo daquilo ali, eles têm uma fé muito grande que eles só

pagam os 2.08, eles acreditam efetivamente nisso, é uma coisa muito séria.

A solução é muita informação, a gente precisa informar bastante, mas eu

acho, fazendo um balanço geral. A gente avançou muito, pessoal do CCIF,

os trabalhos que eles fizeram, os grupos de WhatsApp que o Eurico cria a

cada dia. Hoje quanto foi? Uns três. A gente tinha um grupinho, sei lá,

começava com uns 15, 20 e hoje você olha lá, já perdi. A gente conseguiu

realmente ampliar muito isso e o debate qualificado foi melhorando. Então,

acho que a gente está chegando muito perto e eu sou sempre assim, não

tem problema, vamos ouvir toda dúvida que tem, vamos discutir, não

somos os reis da verdade, temos que discutir. Mas é isso aí.

Lina: Bom, muito obrigada. Mais uma vez agradecendo a presença de todos,

em especial da professora Rita e desejando boa sorte nessa longa agenda

dessa semana e já aproveitando para convidá-los para o evento da semana

que vem, segunda-feira, na parte da manhã. Qual é o tema mesmo Rodolfo?

Tributação na era digital. Também super atual e a gente está de olho para

adequar a reforma tributária para a modernidade. E é isso. Muito obrigada,

vamos fazer a foto agora.

[04:33:53]

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