LINO DE MACEDO é Professor Titular na áreade Psicologia do Desenvolvimento e Doutor em Psico-logia pela Universidade de São Paulo, instituição emque desenvolveu sua carreira docente, no Instituto dePsicologia. Um dos maiores estudiosos da Teoria dePiaget no Brasil, o Prof. Lino é unanimidade quando setrata de pensar, problematizar e discutir temas educaci-onais. Sua atuação acadêmica tem sido marcada pelapresença como professor, em níveis de Graduação ePós-Graduação, orientador e pesquisador em regime dededicação exclusiva. No plano institucional, sua partici-pação tem sido atuante, quer na Universidade de SãoPaulo, onde assumiu a Direção do Instituto de Psicolo-gia, gestão 1997-2000, quer em entidades que fomentamo ensino e a pesquisa como a ANPEPP, exercendo afunção de presidente na gestão que ora se findou.Coordena o Laboratório de Psicopedagogia do Institutode Psicologia da USP. Orientou mais de cinqüenta te-ses de doutorado ou dissertações de mestrado. Váriasde suas publicações são referências para educadores epsicólogos, destacando-se o livro EnsaiosConstrutivistas, pela Casa do Psicólogo Editora. Pu-blicou, além disso, mais de vinte capítulos em livros e

mais de trinta artigos em revistas nacionais einternacionais, assim como diversos trabalhos em anaisde congressos. É diretor da coleção: “Psicologia e Edu-cação”, editada pela Casa do Psicólogo. É especialistana teoria de Piaget aplicada à Psicologia ou Educação.Seu atual programa de pesquisas, no Laboratório dePsicopedagogia, é sobre o uso educacional de jogos emuma visão construtivista. É com grande orgulho queparticipa da seção História da revista Psicologia Escolare Educacional, brindando-nos com suas reflexões sobrea área.

Marilene: Lino, como se deu sua aproximaçãocom a área de Psicologia Escolar e Educacional?

Lino de Macedo: Bom, penso que essa aproxima-ção se deu por diferentes fatores. Cito alguns deles.Nasci (1944, Frutal, MG) dentro de uma escola. Meupai dava aulas e minha mãe cuidava da pensão para osalunos, em geral filhos de fazendeiros e sitiantes. Fiz aescola normal e, com 18 anos, já era professor de alu-nos das primeiras séries de uma escola rural. Fiz o curso

H i s t ó r i a

Entrevista com o professor Lino de Macedo

Entrevistadora: MARILENE PROENÇA REBELLO DE SOUZA

232 História

de Pedagogia (1963 – 1966) e recém-formado passei adar aulas de Psicologia de Desenvolvimento nesta mesmafaculdade. Desde 1970, sou professor desta disciplinana USP (primeiro em Ribeirão Preto e, a partir de 1976,no Instituto de Psicologia, em São Paulo) considerandosuas aplicações à perspectiva da aprendizagem escolarde crianças e adolescentes.

Em síntese, posso dizer que, em toda minha vida, aquestão escolar, principalmente em sua relação com aPsicologia do Desenvolvimento foi uma constante. Nosúltimos vinte anos tenho sido procurado por professo-res, sobretudo da educação básica, para dar cursos epalestras sobre o desenvolvimento da criança, segundoPiaget, e a importância disso para sua aprendizagemescolar.

Minha tese de doutorado (1973) refere-se a um tra-balho experimental sobre as relações entre desenvolvi-mento operatório e aprendizagem. Finalmente, desde1988 coordeno um laboratório onde os jogos são usadoscomo recurso para a promoção dos processos de de-senvolvimento das crianças em favor de sua aprendiza-gem escolar.

Marilene: Que aspectos você destacaria comomais marcantes em sua formação para acompreensão educativa da prática psicológica?

Lino de Macedo: Como mencionado nas respostasà questão anterior, os aspectos mais marcantes deminha visão são de natureza interdisciplinar. Ou seja,de um lado a criança e seu processo de desen-volvimento (tal como entendido e estudadoexperimentalmente por Piaget) e, de outro, a escola esua função de iniciar os alunos nas artes e nas ciências,sobretudo em matemática e em língua portuguesa. Tra-ta-se, portanto, de uma visão interdisciplinar epsicopedagógica do conhecimento. Interdisciplinar,porque disciplinas, discípulos e docentes sãoconsiderados como partes interdependentes, isto é,irredutíveis, complementares e indissociáveis.Psicopedagógica, porque a didática (os conteúdos e osmodos de ensinar, bem como as característicasdaqueles que se responsabilizam por sua transmissão)é considerada em relação (ou seja, tanto quanto possívelde forma não-dualística) às crianças que aprendem eaos contextos socioculturais (família, classe social, etc.)a que pertencem e que definem, em parceria com aescola, as significações desta aquisição para elas.

Marilene: Lino, que contribuições vocêconsidera que Piaget tem trazido para a PsicologiaEscolar e Educacional?

Lino de Macedo: Para mim, sua contribuição éfundamental, necessária, ainda que insuficiente eincompleta para dar conta da complexidade destaquestão. Enumero algumas das contribuições de Piaget:

- Análise teórica e experimental dos processos detomada de consciência, abstração, generalização,construção de possíveis e necessários,correspondências e transformações, implicações,lógica das significações e formas elementares dadialética. Todos esses temas foram estudados naperspectiva do sujeito que conhece, no caso crianças,com idade, aproximadamente, entre 5 e 15 anos,entrevistadas em uma dada situação experimental.- Descrição dos níveis ou estádios de desenvolvi-mento das crianças em relação a temas fundamentaisà sua compreensão e realização de problemas dalógica e da matemática, como, por exemplo,classificar, ordenar, quantificar, inferir, excluirvariáveis, comparar, anular, compensar, estabelecerrelações, deduzir, etc.- Descrição dos níveis ou estádios de desenvolvi-mento da função simbólica na criança (imagem,imitação, jogo, representação, linguagem, etc.).- Análise das formas pelas quais as crianças apren-dem pouco a pouco a cooperar, trocar pontos de vista,descentrar, relacionar-se segundo regras, superar suavisão simpática ou antipática em favor dareciprocidade e da vontade como regulação social eafetiva das trocas interindividuais.Ora, esses temas são fundamentais tanto para o pro-

fessor como para o aluno.Piaget e colaboradores fizeram muitos estudos

experimentais sobre noções e operações da lógica e damatemática na criança. Disse na criança e não dacriança. Por que saber isso é necessário ao processoeducacional? As disciplinas escolares ensinam aindahoje os conteúdos (conceitos e operações) pautados naperspectiva dos adultos, isto é, do conhecimento científicotal como estabelecido, demonstrado, pelos pesquisado-res. A didática tradicional, neste sentido, consistia emapenas um esforço de simplificar e organizar osconceitos de modo didático e em propor exercícios eproblemas que, em princípio, facilitariam a aprendiza-gem das crianças. Em outras palavras, uma boa

História 233

explicação do professor deveria corresponder a uma boacompreensão das crianças, comprovada pela correçãodos exercícios e das respostas certas. A retenção e aexclusão escolar, como sabemos, eram as conseqüênciaspara aqueles que não se encaixavam neste modelo.

Ora, graças aos estudos de Piaget pôde-se provargeneticamente como as noções e operações sãoconstruídas ou reconstruídas pouco a pouco na pers-pectiva das crianças.

Marilene: Você tem se preocupado em buscarpossíveis aproximações da teoria de Piaget com oprocesso educativo, com a prática em sala de aula,como você analisa tais possibilidades?

Lino de Macedo: Penso que há uma corres-pondência entre os interesses teóricos de Piaget e osobjetivos da prática em sala de aula. Para ambos, o tor-nar-se é a questão mais importante. No caso da escola,como a criança torna-se alfabetizada? Como aprendenoções de cálculo? No caso de Piaget, como a criançatorna-se operatória, cooperativa, sensível a uma interaçãopautada por regras e projetos?

No meu caso, especificamente, o propósito semprefoi o de saber compartilhar o processo construtivo demeus orientandos em favor de sua formação pós-graduada. Em outras palavras, como um aluno torna-se mestre e doutor? Como produz uma pesquisa,escreve uma tese? Não se trata de ser construtivista(no sentido ideológico), mas de aprender a observar ea favorecer um processo de construção. Onde estáuma tese que ainda não foi escrita? Onde está aalfabetização de um aluno ainda ignorante da leitura eda escrita? O interessante da idéia de construção –que na maior parte das vezes refere-se a umareconstrução – resume-se ao problema do como criaro que não existe (caso, por exemplo, da tese) ou detranspor o que existe em um plano ou escala (já temosciências da linguagem, os professores já sabem ler eescrever) para um outro (tornar o aluno alfabetizado).O que é construção como processo revela-se, pouco apouco, como descoberta daquilo que já é conhecido noplano social, por exemplo. O que é construção seexpressa, na prática, como invenção de estratégias ourecursos para aprender. Mas construir não se reduzde imediato a inventar ou a descobrir. Em outraspalavras, os objetivos da escola coincidem,correspondem, aos interesses de Piaget, ainda que este

não tenha uma contribuição específica para a aprendi-zagem escolar.

O fato é que, na prática, na maior parte de meu tra-balho de pesquisa na pós-graduação e de relação comprofessores da educação básica, esta questão é a maisinsistente: como se beneficiar do trabalho de Piaget emfavor de uma melhor formação dos professores ou emfavor de uma melhor aprendizagem escolar dascrianças?

Marilene: Em alguns de seus escritos,comparece uma concepção de Psicopedagogia quedifere daquela defendida pelos psicopedagogos.Como você define esta área de conhecimento?

Lino de Macedo: Como mencionado, vejo aPsicopedagogia, sobretudo, como uma forma deconceber o conhecimento. Trata-se, como disse, de umavisão interdisciplinar, relacional ou dialética, não-dualista.

Como sabemos, por aproximadamente trinta anosconstava no currículo de Psicologia, a Disciplina Difi-culdades de Aprendizagem e Psicopedagogia. Só que,até onde sei, a ênfase era na questão das dificuldadesde aprendizagem e, mesmo assim, vistas principalmentesob dois ângulos. De um lado, com ênfase nas limitaçõesda criança, ou seja, em suas características, nível deinteligência, resistências, etc. De outro lado, uma visãocrítica desta ênfase psicológica e reducionista doproblema. Ou seja, tratava-se agora de estudar as difi-culdades de aprendizagem como “queixa escolar” pro-duzida por um conjunto muito mais complexo de proble-mas ou variáveis escolares. O fato é que, em uma visãoou em outra, a Psicopedagogia era sempredesconsiderada. Como manter a Psicopedagogia, comoclínica escolar, restrita aos psicólogos se isso lhes énegado em sua formação graduada?

Igualmente, nos cursos de Pedagogia não raro aênfase é dada aos aspectos didáticos do processo deensino, criticando-se uma visão psicológica do processoeducacional. Como sustentar a Psicopedagogia comouma das possibilidades de atuação do professor se issolhes é negado em sua formação graduada?

Em síntese, no Brasil, Psicopedagogia foi sempre algodesconsiderado, como regra geral, tanto nos cursos dePsicologia como de Pedagogia. Este vazio foi pouco apouco sendo preenchido por professores particulares,pela clínica (de Psicologia, Fonoaudiologia, Pediatria).Esta formação foi sendo dada em cursos de

234 História

especialização e pela reivindicação de um status profis-sional para as pessoas, graduadas em diferentes carreirasalém da de Psicologia ou Pedagogia, que cuidam dosproblemas de aprendizagem, até mesmo em sua pers-pectiva institucional. Como defender um estatuto pro-fissional, negando a norma que no Brasil define profis-são apoiada na graduação?

Quanto a mim, a questão psicopedagógica, comomencionado, sempre me interessou, mas como área deconhecimento e na perspectiva da leitura que pude fa-zer das contribuições de Piaget sobre essa questão. Emoutras palavras, nunca me considerei um“psicopedagogo”, mas um professor de Psicologia doDesenvolvimento.

O fato é que uma visão psicopedagógica dosprocessos de aprendizagem e do desenvolvimento écada vez mais importante, sem que se chegue a umacordo sobre as diferentes possibilidades de se obterou mais que isso de se certificar essa formação. Comodisse, a Psicologia reclama esse privilégio, mas naprática não sabe como fazê-lo, porque reluta emsuperar sua visão de aprendizagem restrita àquele queaprende ou não aprende, aos processos psicológicosou subjetivos deste processo. Como incluir, no âmbitoda Psicologia, por exemplo, os conteúdos ensinados(Matemática, Língua Portuguesa, conceitos médicosou saúde)? Os cursos de especialização emPsicopedagogia reclamam este privilégio, esquecidosde que no Brasil uma profissão é definida pelagraduação e não pela pós-graduação.

Marilene: Que aspectos da obra de Piaget sãoobjeto de seus estudos recentes?

Lino de Macedo: Nos últimos anos dediquei-me,sobretudo, a cinco grandes temas relacionados à obrade Piaget.

Primeiro: Estou trabalhando em uma caracterizaçãometodológica do conhecimento em construção. Paraisso, propus no curso de pós-graduação em PsicologiaEscolar e do Desenvolvimento Humano uma disciplina:“A pesquisa em uma visão construtivista”. As aulasforam gravadas e transcritas. Tenho a esse respeito aprimeira versão de um livro (180 páginas) que reúne oprincipal que pude trabalhar sobre esse assunto. Meuprojeto é publicá-lo no próximo ano. Além disso, orienteiteses e dissertações sobre temas relacionados à teoriade Piaget.

Segundo: Meu grande interesse nos últimos quinzeanos é estudar a parte final da obra de Piaget. Os temasmais importantes dessa parte da obra de Piaget são:tomada de consciência, realizar e compreender, abstrair,generalizar, estabelecer correspondências e transforma-ções, lógica das proposições, formas elementares dadialética, a construção de possíveis e necessários.Estudar esses livros, dar palestras e cursos sobre ostemas neles tratados tem sido um grande desafio ealegria para mim.

Terceiro: Pude fazer uma leitura bastante cuidadosado livro Biologia e conhecimento (Piaget, 1967).

Quarto: Publiquei, pela Editora Artmed, o livroEnsaios Pedagógicos (2004) sobre palestras que fiznos últimos cinco anos, envolvendo a questão de pensara escola inclusiva em uma perspectiva construtivista.

Quinto: Publiquei, com Ana Lúcia Sicoli Petty eNorimar Christe Passos, três livros (o último será lan-çado em 29/11) sobre nosso modo de usar jogos deregras, em um contexto de oficinas, como recurso deobservação e promoção do desenvolvimento e daaprendizagem escolar de crianças da escolafundamental bem como para a formação de seusprofessores ou orientadores.

Marilene: Que experiência profissionalcomparece como uma das mais marcantes paravocê?

Lino de Macedo: Bom, como qualquer professorem uma universidade como a USP, o desafio é sabermosfazer de tudo um pouco, é sabermos gerir tantas tarefase demandas, não esquecendo de nosso tema de estudo,de nossas responsabilidades para com a causauniversitária, para com nossos compromissos de pro-fessor, pesquisador e divulgador do conhecimentocientífico em Psicologia.

Nestes trinta anos de USP fiz minha carreirauniversitária completa (mestrado, doutorado, livredocência, concurso de professor associado e titular),fui chefe e vice-chefe de departamento, diretor e vice-diretor do Instituto de Psicologia, participei de todosos órgãos colegiados; orientei 60 teses e dissertações;dei aulas na graduação e na pós-graduação; coordeneio Laboratório de Psicopedagogia; dei palestras ecursos de extensão. Compartilhei trabalhos de muitostipos. Fui representante da Psicologia na CAPES, fuipresidente da ANPEPP (Associação Nacional de

História 235

Pesquisa e Pós-graduação em Psicologia), soupresidente da SBPD (Sociedade Brasileira dePsicologia do Desenvolvimento). Em todas essasoportunidades aprendi e tenho podido aprender commeus colegas, com as tarefas propostas e com o

projeto que anima cada uma delas. Daí minha gratidãoe reconhecimento a todas as pessoas que mepossibilitaram essas experiências e às boas condiçõesque me permitiram realizá-las e a aprender com to-das elas. Muito obrigado.