Lorenzo Mamm e o lugar da experincia na artePor Suzana Velasco

Em ensaios escritos entre 1989 e 2010, e reunidos em O que resta (Companhia das Letras), o crtico Lorenzo Mamm aborda questes tericas como a evoluo da concepo de autonomia da arte na modernidade e se debrua sobre artistas e temas especficos, sempre com a viso de que a arte a possibilidade de gerar experincias significativas a partir de objetos singulares. Em entrevista por telefone, de So Paulo, onde d aulas de filosofia na USP, Mamm mostra como a arte, justamente por precisar encontrar brechas num mundo de informaes incessantes, se faz to necessria hoje.

Na introduo de O que resta, voc diz que a arte sempre se imps como algo ao mesmo tempo fundamental e precrio. Qual a diferena entre essa precariedade permanente e a que se manifesta num momento em que a arte muitas vezes vista como commodity?

No h uma relao direta. O fato de a arte ser vista como commodity se deve hoje ao fato de que tudo visto como commodity. Vivemos numa poca em que tudo est ligado ao valor que pode ter numa operao financeira, e com a arte no diferente. A precariedade talvez seja mais forte neste momento pelo fato de que difcil encontrar um discurso especfico para a arte. O discurso sobre a arte resvala em outros discursos, cognitivos, polticos ou ticos, muito mais do que no passado. difcil fazer uma anlise formal, no sentido clssico.O ensaio Mortes recentes da arte afirma que a autonomia da arte perdeu fora, a obra tornou-se campo de embate entre diferentes planos de discursos terico, tico, esttico. Mas no fomos eximidos de emitir juzos. Como a crtica de arte pode emitir juzos se arte no hoje nem autnoma, no sentido moderno do isolamento da obra, nem mais indissocivel da vida, como nos anos 1960 e 70?

O que tento defender no decorrer dos ensaios que a autonomia da arte nunca foi um campo separado em que voc colocava as obras de arte. Sempre foi algo que surge dentro da obra, se bem sucedida, no sentido que ela desfaz as categorias pr-existentes e obriga criao de outras categorias a partir dela. A obra de arte no uma coisa que voc interpreta a partir do horizonte do mundo. Voc interpreta o mundo a partir dela. Desse ponto de vista, uma anlise crtica, esttica, sempre possvel. O mais complexo hoje o fato de que, embora o aspecto formal seja importante, essa anlise no consegue mais se apoiar apenas sobre ele. preciso entender como a obra se insere em vrios sistemas de imagens, sejam cientficas, de mdia, da vida cotidiana. Portanto, uma situao precria para a crtica tambm. Ela no consegue encontrar uma metodologia prpria to especfica.

Ao abordar sadas possveis para a arte, voc fala de artistas como Francis Als e Tacita Dean, cujas obras indicam uma possibilidade de reaparecimento do lugar, ou seja, a aluso a um espao para alm da obra, o que teria desaparecido na arte contempornea. Voc tambm v sadas para a crtica de arte hoje?

No poderia indicar um crtico hoje da autoridade da gerao de (Ernst) Gombrich, do (Clement) Greenberg (ambos nascidos em 1909, e mortos, respectivamente, em 2001 e 1994), mas acho que tanto as obras continuam impondo uma leitura especfica, que no pode ser reduzida a uma leitura mais vaga, de histria da cultura, quanto acho que essa leitura existe. Estratgias so encontradas. O que talvez no haja mais movimentos, como nas dcadas de 1960 e 70, no h mais grandes narrativas.

Voc citaria algum crtico com essa leitura?

(Pausa). No me vem mente uma figura que poderia ser representativa disso, no consigo agora (risos).

Analisando obras contemporneas, voc mostra que em muitas delas o essencial no sua forma final, mas o processo pelo qual ela foi construda. Isso aparece em Andy Warhol, em que o modo de produo evidenciado na prpria obra e lhe d seu carter irnico e contraditrio. A autoconscincia do processo suficiente para dar valor obra?

O problema da crtica que no d para estabelecer regras antes. No sei dizer o que preciso para que a a obra seja bem sucedida, s depois de ver a obra que posso dizer. Esse carter reflexivo sobre o processo uma caracterstica da dcada de 1950. Talvez o primeiro a fazer essa aproximao entre arte e vida, arte como processo, tenha sido o (Harold) Rosenberg. D para ler o minimalismo, mesmo a arte conceitual, a arte pop, um pouco dentro dessa mudana.

Ainda hoje obras buscam evidenciar o processo, mas isso no basta. Faltaria a simbiose entre tese e aparncia sensvel, como voc aponta na obra Oneandthreechairs (detalhe na capa do livro), de Joseph Kosuth?

Quando o processo vira um valor pr-definido, perde-se a reflexividade. Voc simplesmente o reproduz, como se reproduzia a natureza antigamente. O sucesso da obra quando o processo se transforma ao ser reproduzido, se torna outra coisa, como o caso da Marilyn (Monroe) do Warhol, que j no mais nem a imagem da Marilyn nem a Marilyn, mas uma coisa que est no meio de duas coisas, como sempre a obra est. Se ficamos apenas com a ideia, a obra fracassa. O que faz do Kosuth um artista importante no o conceito, mas o fato de que sua apresentao gera outros conceitos e imagens que no esto previstos no conceito original. Quando h apenas coincidncia do conceito com a coisa, a coisa inexpressiva. Acho, alis, que a arte mais recente at muito exuberante do ponto de vista visual, na fotografia, nos vdeos. H uma tendncia, sobretudo nos anos 2000, quase de um barroquismo.

Essa fotografia mais recente seria uma resposta a uma fotografia cheia de referncias, que no seu livro dada como um exemplo final da perda do lugar na obra de arte dos anos 1990, da obra como mais um signo num sistema de signos?

A fotografia um caso particular. Nos anos 1970 e 80, ela parece querer ocupar o espao da grande pintura. Por outro lado, cria um distanciamento da realidade, que a fotografia clssica no tinha. Talvez a fotografia e o vdeo sejam os casos mais evidentes da busca de uma experincia sensorial forte e ao mesmo tempo uma certa sensao de estranhamento. Fujimoto, por exemplo, tem uma sensorialidade intensa.

De que modo o acmulo de referncias contribui para que muitos espectadores no estejam dispostos a acreditar que determinados objetos possam ser obras de arte disposio que voc afirma ser fundamental para a apreciao da arte contempornea?

Uma bienal tem 500 mil visitantes hoje, enquanto uma exposio da poca do Picasso tinha 500. A arte contempornea um fenmeno de massa com um discurso extremamente sofisticado e complexo, claro que isso cria um descompasso. De um lado h uma dificuldade, porque a arte lenta, ao contrrio da comunicao atual. obscura, demanda ateno e aprofundamento. Por outro lado, se atribui hoje arte, mesmo a nvel da cultura de massa, um contedo de verdade muito maior do qualquer outra forma de comunicao. Isso uma percepo comum, embora no seja muito explicitada. S que essa verdade nunca definida. Ento se cria essa tenso estranha entre o universo da informao, que muito rpido, mas, digamos, quase sem lastro, e o da arte, que teria lastro mas quase incompreensvel. Por outro lado, parece que uma coisa precisa da outra. Voc tem que ver a obra mas depois tem que ir para a internet... Nunca tivemos um pblico to grande para a arte.

Voc sustenta que o sentido da obra contempornea depende de sua articulao com o espao. Por isso a curadoria se tornou um ofcio to importante. Qual o perigo de a curadoria no apenas promover essa articulao, mas se sobrepor prpria obra?

Esse perigo foi mais forte alguns anos atrs. Tenho a impresso de que o perodo dos grandes curadores j est acabando. Porque o curador justamente aquele que deveria reunir elementos esparsos para encontrar o movimento da arte naquele momento. Grandes curadores davam sentido a obras aparentemente fragmentrias. Como no h mais grandes movimentos, tambm difcil haver grandes curadores. O problema que, como a obra hoje depende muito do espao, j no est mais enquadrada num lugar que lhe prprio, uma m exposio pode fazer a obra desaparecer. O que comporta cautelas que no existiam numa exposio do fim do sculo XIX, incio do XX. Mas isso no mais uma questo conceitual to importante como nas dcadas de 1980 e 90, est se tornando mais uma questo tcnica.

Que outros artistas teriam estratgias semelhantes s de Als e Dean, de buscar a experincia sensvel nos restos, como voc diz?

Deixa eu pensar... O Fujimoto um desses (pausa). As intervenes da Fernanda Gomes na Bienal (de So Paulo, em cartaz at amanh), sua montagem uma maneira de comentar o espao, inclusive com um sentido de design muito claro, mas no aquilo que o espao estruturalmente, e sim suas frestas e imperfeies. Ela tem uma matriz da tradio construtiva brasileira, revista nos restos, nas beiradas.

O que resta hoje da arte, que continua existindo como estorvo necessrio?

A arte est virando hoje o nico lugar, ou o lugar privilegiado, onde possvel uma experincia real do mundo, embora ela no chegue a se constituir em sistemas como na arte moderna clssica ou mesmo no comeo da arte contempornea. Ento o que se afirmam so experincias pessoais individualizadas, mas muito intensas. O (William) Kentridge quase um personagem de si mesmo. Esse lugar da experincia verdadeira aquilo que a arte ainda garante numa cultura em que a informao um pouco simulacro de si mesma, em que nunca h o momento em que a informao se torna experincia. Essa noo de verdade do mundo fundamental. A arte est longe de se tornar obsoleta, embora sempre esteja falando de um lugar precrio, de um lugar que est no limite, do inexistente. O problema no tanto a commodity em si, a comercializao da arte, porque bem ou mal ela sempre foi um objeto precioso, de status. mais o fato de ela ir na contramo de outro tipo de conhecimento do mundo que temos, de informaes que se relacionam com outros tipos de informaes que nunca chegam experincia direta.