skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 250

A questo das drogas1 em perspectiva: uma entrevista com Taniele Rui2, Maurcio Fiore3, Heitor Frgoli Jr.4 e Bruno Ramos Gomes5.Evelyn Louyse Godoy Postigo6; Letcia Canonico de Souza7; Natlia Maximo e Melo8; Roselene Breda9

No Brasil, em determinados espaos urbanos, o crack e seus usos funcionam como um esto-pim e elementos articuladores de debate pblico. Uma das consequncias, nos ltimos anos, tem sido o destaque que a questo do consumo de drogas vem ganhando em diversas esferas da mdia, no contexto acadmico e tambm na pauta das decises polticas dos Governos Federal, Estaduais e Municipais.

Para compreender a trajetria desse debate, importante ter em mente alguns marcos recentes. Em agosto de 2006 aprovada a lei n11.343 que institui a Poltica Nacional de Drogas, dispositivo jurdico que, por um lado despenaliza o porte e uso de drogas e, por outro, aumenta a punio ao trfico. Em dezembro de 2011, lanado pelo Governo Federal o Plano Nacional de Enfrentamento ao Crack e Outras Drogas, nomeado Crack, Possvel 1 Adota-se o termo em itlico visto que um modo de tratamento dado em termos morais, outra opo a utilizar seria substncia psicoativa.2 Doutora em Antropologia Social pela Unicamp, ganhadora do prmio de melhor tese pela CAPES, intitulada Corpos abjetos: etnografia em cenrio de uso e comrcio de crack.3 Doutor em Cincias Sociais pela Unicamp. Defendeu em 2013 o doutorado intitulado Uso de drogas: substncias, sujeitos e eventos e ativista da Rede Pense Livre.4 Doutor em Sociologia (USP) e professor do Departamento de Antropologia da USP. Organizador do Dossi Luz, So Paulo (Ponto Urbe, dez./2012, http://pontourbe.revues.org/1129)5 Mestre em Sade Pblica pela Universidade de So Paulo, cuja dissertao se intitula Os sentidos do uso ritual da ayahuasca em trabalho voltado ao tratamento e recuperao da populao em situao de rua em So Paulo, co-ordenador da ONG de Lei, instituio que realiza trabalho de reduo de danos com usurios de crack no centro da cidade de So Paulo.6 Doutoranda do Programa de Ps Graduao em Sociologia pela UFSCar.7 Mestranda do Programa de Ps Graduao em Sociologia pela UFSCar.8 Doutoranda do Programa de Ps Graduao em Sociologia pela UFSCar.9 Mestranda do Programa de Ps Graduao em Sociologia pela UFSCar.

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 251

Vencer. J em 2013 aprovado, na cmara, o projeto de lei para uma nova lei de drogas (7663/2010) que altera a de 2006, gerando, diversos debates que permanecem at hoje. Nesse perodo, diferentes medidas tomadas pelos governos de algumas cidades, sobretu-do nas capitais, foram marcadas por aes polticas de retirada - compulsria ou no - de pessoas das ruas.

Na cidade de So Paulo, onde h uma concentrao de usurios(as) de crack na regio central a chamada Cracolndia -- uma das operaes com maior visibilidade na mdia foi a Ao Integrada Centro Legal em 2009, a qual uniu ao policial e atendimento mdico, con-tando com apoio tanto do governo estadual quanto da prefeitura da cidade de So Paulo. Em 2011, assim como outras capitais, So Paulo viveu a intensificao de aes de retirada das pessoas usurias de crack das ruas, levando-as para abrigamentos e internaes involunt-rias. No ano de 2012 ocorreu Operao Sufoco, na qual autoridades policiais determinaram o combate ao trfico de drogas e a expulso de pessoas da regio do bairro da Luz, argumen-tando que isso faria com que usurios(as) buscassem atendimento de sade. Um ano depois, o governador do estado anunciou um planto jurdico especfico para a realizao de inter-naes compulsrias de pessoas usurias de crack. Tudo isso teve grande repercusso mi-ditica, acentuando os debates sobre as polticas pblicas para o pblico-alvo destas aes.

Vrios so os questionamentos que surgem a partir de eventos como esses. Est em jogo a definio de quem o pblico-alvo das polticas pblicas, como operacionalizada a dife-renciao entre pessoas usurias e traficantes, qual a territorialidade destinada a tais polti-cas e quais instituies sero responsveis pela sua implementao. Ademais, h escalas de poder e de gesto governamental e os mais diversos atores envolvidos, alm de se ter em con-ta toda a dimenso simblica e valorativa que perpassa as definies das polticas pblicas.

Como atualmente no Brasil as drogas tem sido um dos grandes temas de preocupao social e debate no mbito de diversos campos de estudo, a Revista skesis realizou uma entrevista com quatro pesquisadores(as) que recentemente produziram trabalhos e acompa-nham de perto as discusses que envolvem a questo do uso do crack, a atuao de diversas instituies e a formulao e implementao de polticas pblicas na rea.

Desta forma, esta entrevista pautada em temas presentes nos debates sobre drogas no Brasil e em questes que tem se tornado de crescente interesse nas pesquisas das Cincias Sociais. Pesquisas que, entre outros interesses, tem procurado demonstrar os efeitos das po-lticas de drogas, analisar as polticas urbanas nas regies de concentrao de uso de crack, refletir acerca da constituio de uma corporalidade pelo uso abusivo do crack, as sociabi-lidades e os discursos que se desenvolvem em torno do uso de drogas. Em linhas bastante gerais tais pesquisas tem explicitado a heterogeneidade de mundos que o crack produz.

A entrevista tem como ponto de partida o modo como os(as) pesquisadores(as) chega-ram temtica das drogas. A discusso segue para os desdobramentos possveis em suas anlises desenvolvidas em contextos e a partir de perguntas de pesquisa variadas. O ca-minho trilhado leva em considerao a questo dos efeitos da lei de drogas de 2006, que, por um lado, retira o usurio(a) da esfera da punio penal e, de outro, resulta no embate da distino entre usurio(a) e traficante. Em seguida abordada a questo da formulao das atuais polticas pblicas que se pretendem intersetoriais. Assim, so colocados questio-namentos sobre a ausncia de Estado em territrios de uso de crack, tendo em vista que as pesquisas de campo demonstram a existncia de diversas entidades - estatais e no estatais - que atuam na gesto dos corpos e territorialidades de pessoas usurias de crack. Por fim, so abordadas as categorias que pautam as polticas pblicas de drogas no Brasil, apontando

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 252

algumas tendncias no debate sobre a questo das drogas no Brasil e o papel que os entrevis-tados tem assumido enquanto pesquisadores(as) nesse campo.

A revista Asksis agradece aos entrevistados(as) e tem a satisfao de apresentar a voc leitor(a) o resultado desta entrevista que, na nossa leitura contribui para ampliao do hori-zonte acerca dos vrios aspectos das discusses a respeito da poltica de drogas no Brasil.Para comear gostaramos que vocs nos contassem um pouco sobre a trajetria de vo-cs, e sobre como a questo das drogas acabou se tornando uma questo de pesquisa.

Bruno - Ol! Obrigado pelo convite! Desde a poca de graduao em psicologia comecei a me interessar pelo tema. H cerca de dez anos fui procurar lugares que cuidassem de usurios de drogas, e frente s diversas formas de cuidado que veem a presena de drogas no cotidia-no sempre a partir da falta, da falha, do vazio e da doena, me aproximei mais de locais que trabalhavam na perspectiva da reduo de danos. O interesse acadmico e de pesquisa se deu como um complemento prtica que exercia onde trabalhei. Busquei trabalhar um pouco em diferentes espaos, como espao de acolhimento (como o Centro de Convivncia de Lei ou o Projeto Quixote), de tratamento (como o Hospital Estadual de Diadema), de internao e de formao de equipes. Apesar da diversidade dos contextos e dos olhares sobre a questo, com o passar do tempo fui ficando com diversas dvidas, inquietaes e preocupaes, que aos poucos foram se tornando questes de pesquisa.Heitor - Obrigado pelo convite, Letcia. Cheguei a esse tema atravs da pesquisa sobre a re-gio da Luz, interessado na condensao de questes urbanas ali presentes, em que se cru-zam projetos de interveno urbanstica de grande porte, instituies culturais fortalecidas por uma srie de polticas, usos histricos do espao pelas classes populares e aes policiais cotidianas ou de maior escopo e contundncia. Interessava-me fazer observaes etnogrfi-cas de agentes situados nos entremeios dessas foras. O tema do uso do crack no espao das ruas daquela rea se imps com forte transversalidade ao longo da pesquisa, definindo-se, do meu ponto de vista, uma espcie de territorialidade itinerante, na qual os usurios de crack so sujeitos constitutivos, em relaes desiguais com vrios outros agentes. De toda forma, esse assunto me interessa na articulao com outras questes que permitem um olhar e um entendimento mais preciso sobre dinmicas da metrpole. No me vejo como um estudioso centrado na questo das drogas, embora isso constitua um tema de crescente interesse, na sua relao com as dimenses da pobreza, marginalidade e criminalidade.Maurcio - Meu interesse pelo tema cresceu durante o curso de Cincias Sociais, quando me incomodava muito a aridez do debate pblico e ausncia de investigaes e reflexes siste-mticas nas humanidades. Na verdade, depois descobri trabalhos seminais, como os de Ho-ward Becker e o de Gilberto Velho, mas o lugar ocupado pelas cincias sociais no debate era residual, assim como o espao que elas mesmas davam ao tema. E foi justamente a respeito do debate pblico a minha primeira investigao acadmica sobre a questo das drogas, no mestrado. Estudei o debate a partir das controvrsias mdicas sob as quais ele se constitua. Mesmo que no tenha me dedicado exclusivamente a ele, se tornou o meu tema de trabalho mais importante e, a partir da criao do NEIP (Ncleo de Estudos Interdisciplinares sobre Psi-coativos), em 2001, ampliei meus interesses para outros de seus aspectos, como a poltica de

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 253

drogas e ao prprio fenmeno do consumo. Ao longo do tempo, passei a participar do debate, buscando conciliar a reflexo acadmica com a atuao na militncia antiproibicionista, mas atento para evitar uma confuso que enfraquea ambas.Taniele - O interesse pela temtica data de 2005, quando ingressei no mestrado em antro-pologia social da Unicamp e buscava um campo emprico que me mobilizasse a pesquisar, j que no estava muito satisfeita com o projeto da poca, sobre o processo de formao da polcia militar. Na ocasio, eu j trabalhava h dois anos como educadora social de rua e, du-rante a visita a um adolescente internado em uma Comunidade Teraputica, eu decidi mudar o meu tema de investigao. O mestrado foi, decisivamente, o perodo em que aprendi sobre o tema, de maneira incessante. Devo muito ao NEIP esse aprendizado. Minha familiaridade com as questes da rua e, depois, a fala pblica sobre o crack conformaram o meu recorte durante o doutorado. Entretanto, e assim como destacou o Heitor, se a questo das drogas foi central nessa trajetria acadmica, ela tambm s pde ser percebida a partir de uma srie de correlaes com a situao de rua, os estudos sobre pobrezas, periferias, centralidades, prises e ilegalismos. A meu ver, essas correlaes informam sobre a produo das margens na contemporaneidade e, por isso, importam muitssimo em termos analticos e polticos.Em linhas gerais, quais so, para vocs, as principais mudanas presentes na lei de drogas de 2006 (lei 11.343/06)? E com relao essa questo, quais seria, na opinio de vocs, o papel da lei de drogas na sociedade brasileira e os principais resultados que ela tem gerado? Bruno - A principal mudana foi a eliminao da possibilidade de priso para quem fosse con-denado por porte da droga para uso pessoal. O interessante que na poca em que foi apro-vada, muitas pessoas da rea comemoraram este pequeno avano, pois, apesar de trazer poucas mudanas e apresentar ainda uma absurda distncia em relao ao que acontecia nos diversos contextos de uso, pelo menos os usurios no seriam mais colocados na cadeia. Esta mudana vem junto com a mudana do discurso no debate pblico em relao ao usu-rio de drogas: no era mais questo de polcia, mas de sade pblica. Infelizmente, aos pou-cos foi se percebendo que a falta de parmetros claros para traar a diferena entre o usurio e o traficante, junto com o grande estigma e preconceito que existe em relao a uma camada mais pobre da populao e ao usurio e traficante de drogas, levou a um efeito nefasto. Este efeito da nova lei de drogas foi o aumento vertiginoso do nmero de presos por trfico: muitos que antes eram presos como usurios passaram a ser presos por trfico de drogas. J ouvi de usurio e de policial ali na regio onde trabalho que os delegados reclamam quando leva algum para ser enquadrado por porte, pois d muito trabalho e no deixa o cara preso.Maurcio - Naquele momento, muitos, eu incluso, consideraram a lei 11.343, um pequeno avano, ainda que ela se mantivesse no mesmo paradigma proibicionista. importante lem-brar que a lei chegou a ser combatida pela bancada conservadora no Congresso. Esse avan-o foi a eliminao da pena de priso para o usurio, mas, entretanto, a lei continuou a no apresentar um critrio de distino objetiva para estabelecer se a posse para consumo ou para trfico e, pior, ainda aumentou a pena mnima aplicada ao trfico para 5 anos. Na prti-ca, mesmo que isso no seja s consequncia da lei, o nmero de presos por trfico explodiu, colaborando para que hoje o Brasil esteja se aproximando de 600 mil encarcerados. Ainda

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 254

possvel identificar um outro avano pontual, mas importante, da 11.343 foi ter includo a reduo de danos como um dos leques de polticas possveis para ser implementada pelo Estado. Muito pouco, claro, diante das terrveis consequncias que a manuteno da guerra s drogas provoca.Taniele - Seguindo diretrizes das convenes internacionais proibicionistas, a Lei 11.343 teve como principal mudana em relao anterior a instituio de penas mais brandas para usurios e mais duras para traficantes. Entretanto, h ausncia de critrios objetivos para distingui-los e importante observar que, ainda que tenha extinto a pena de priso para usu-rios, tal Lei considera o uso como crime, mantendo todos os procedimentos legais para seu tratamento. Os efeitos prticos desta nova lei foram tema de interessante artigo de Carolina Grillo, Frederico Policarpo e Marcos Verssimo (http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0104--44782011000300010&script=sci_arttext). Os autores notaram, a partir de pesquisa realizada na cidade do Rio de Janeiro, o que o Bruno e o Maurcio j atentaram, ou seja, que est em curso uma queda nos registros de ocorrncia por flagrante de usos de droga e um aumento nos casos registrados como trfico. A hiptese deles a de que o abrandamento para a pena de usurios teria sido acompanhado de um descaso do judicirio em tratar a questo, por a considerarem agora fora da competncia da justia criminal. Contudo, eles mostram como a diminuio dos processos legais parece ter aumentado o poder de policiais em negociar os flagrantes de consumo de drogas, por exemplo, pedindo suborno para usurios com maior poder aquisitivo e agindo com mais violncia frente aos usurios mais pobres. Portanto, e como j bem observou Foucault, mais prudente reconhecer que a lei feita para alguns e se aplica a outros.

Um desafio para a aplicao da lei de drogas identificar e distinguir o usurio do traficante. Quanto a esse ponto o que vocs pensam sobre a construo dessa dis-tino e seus efeitos na prtica? A partir disso em que o debate sobre a legalizao das drogas contribui? Bruno - Esta diferena no existe na realidade da forma como est na lei brasileira. Por mais que existam pessoas que apenas usem drogas e outras que no usam e apenas vendem sua mercadoria, a circulao das substncias entre as pessoas se d de formas muito diversas e com sentidos muito diferentes. Enquadrar na lei um exerccio de encaixe, feito inicialmente pelo policial e pelo delegado. Na regio popularmente conhecida como Cracolndia, no cen-tro de So Paulo, por exemplo, se tem um grande e constante aglomerado de pessoas. Todos ali so, pela fria letra da lei, usurios e traficantes. Isso porque a pedra de crack ali serve de moeda em grande parte das transaes que ali acontecem. Com ela se pode comprar cigarro, bebida, comida, gua, roupa. Ao mesmo tempo, praticamente todos ali no apenas negociam com a pedra, mas a usam tambm. No imaginrio das pessoas o traficante visto como al-gum mal, que lucra com o sofrimento das pessoas, sanguinrio, que mata por dvida, etc. O usurio ainda mal visto, mas menos do que antigamente, quando vigorava a outra lei. O debate sobre a legalizao das drogas ajuda a desmistificar esta imagem do traficante en-quanto sujeito mal, ao discutir todo o processo de circulao das drogas na sociedade, no apenas o usurio, na ponta.Taniele - De fato, a grande negociao em jogo com a Lei 11.343 no apenas registrar ou no

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 255

o flagrante, mas tipific-lo em trfico ou uso. Trata-se, portanto, de uma barganha sobre o tipo penal que fica a cargo, em grande parte, de policiais. Da no ser difcil concluir que a polcia, de posse desse grande poder, atue de acordo com esteretipos. Isso tem vrios problemas. O principal que pessoas com melhores condies econmicas so frequentemente libera-das ou classificadas como usurios, enquanto que as pessoas mais pobres so acusadas de trfico. Como bem observaram Bruno e Heitor, em alguns contextos, essa diviso entre quem usa e quem vende no se sustenta empiricamente. Na regio conhecida como cracolndia, onde certamente ningum possui um helicptero com meia tonelada de cocana, frequente que pessoas com pequena quantidade de drogas sejam detidas por trfico. obvio que num cenrio ideal a luta deve ser pela legalizao de todas as drogas e anistia para os que esto condenados por trfico. Entretanto, concordo com o Maurcio, h que se discutir os avanos possveis. Considero que a descriminalizao do uso e o avano no debate em torno da regu-lamentao ou legalizao da maconha so os mais factveis no momento.Heitor - A disseminao do uso do crack entre as camadas populares, como no caso da po-pulao em situao de rua, instituiu novas formas de consumo e tambm de circulao da droga, em que a figura daquele que consome e daquele que repassa muitas vezes se mistura significativamente, com variaes situacionais, como j comentaram Bruno e Taniele. No foi toa que traficantes de maconha e cocana impediram por muito tempo que tal dinmica se estabelecesse em vrios contextos, como no caso do Rio de Janeiro, cuja entrada do crack foi tardia com relao a So Paulo, pois isso acarreta dinmicas de interao e de economia muito distintas. Retomando parcialmente a pergunta, no caso do crack, que envolve muitas vezes uma populao empobrecida e marginalizada, fcil que usurios sejam considerados traficantes, com todas as consequncias prejudiciais apontadas por todos.Maurcio - Esse cenrio importante se pensado como um avano possvel para a mudana na lei de drogas ilcitas no curto prazo. Defendo a progressiva legalizao das drogas hoje ilcitas, e, no caso da maconha, isso poderia ser iniciado imediatamente. No entanto, mesmo que o debate esteja avanando, h entraves polticos enormes no Brasil. Assim, a distino legal objetiva que estabelea quantidades mximas de posse previstas em lei para todas as drogas ilegais e, ao mesmo tempo, a retirada de imputao criminal ao usurio flagrado se-riam avanos importantes. Sabemos que a maior parte dos presos por trfico no Brasil porta-va pouca quantidade de drogas e estava desarmada. No entanto, a manuteno da diviso entre a posse para o trfico e para o uso permaneceria contraditria e, assim, devemos cami-nhar no sentido de uma situao em que as drogas sejam pensadas fora da esfera penal, num cenrio de regulamentao. A guerra s drogas, formada no paradigma proibicionista, entre muitas consequncias negativas, impede tambm que se construa uma poltica de drogas.

Em So Paulo - SP e com muito mais visibilidade no centro da cidade, a internao psiqui-trica tida como uma das principais medidas para solucionar o problema das drogas. Como vocs percebem as disputas em torno dessa medida, sua efetividade ou limites?Bruno - Pior do que a psiquitrica, que pode minimamente ter junto algum cuidado clnico, aqui em So Paulo tem sido propagado acima de tudo as internaes em comunidades tera-

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 256

puticas, a partir do planto judicirio no Cratod. A retirada do usurio bem mais importante do que o local para onde vai e a efetividade desta ao. Por mais que se alardeie em debates pblicos e reportagens o fato de que elas no so efetivas em cuidar do problema, isso no ecoa, no reverbera. A noo de internao d resposta a outras demandas, como angstia dos profissionais em no saber o que fazer, s famlias muito desgastadas ou com raiva, ao cidado que tem repulsa ao ver o nia naquela situao. A propagao da ideia de interna-o ecoa no discurso pblico da mesma forma do Basta!, como algum que no tolera mais o desvio. De perto, no cotidiano nos servios e nas ruas, se percebe que tanto os usurios e os profissionais da ponta j sabem que s internar no resolve, mas que se bem usada e em um lugar decente, pode ajudar bastante.Heitor - O centro da cidade marcado em geral por uma forte densidade de equipamentos urbanos, usos e representaes do espao, com variaes a depender do bairro ou regio em questo. Na regio da Luz, boa parte das prticas repressivas ao uso de crack se articula a intenes de requalificao urbanstica, mas vem ganhando fora a adoo de medidas tambm voltadas questo da sade. Embora isso possa ser, em tese, um aspecto relevante, a Ao Integrada Centro Legal, instituda a partir de 2009 pela prefeitura, trouxe consigo a possibilidade da internao involuntria ou compulsria dos usurios de crack - contra a pr-pria vontade e sem necessidade de autorizao familiar, bastando solicitao de um mdico psiquiatra ou determinao de um juiz - medida a meu ver extremamente complicada porque articulada a intenes mais abrangentes de represso e criminalizao dos mesmos, tal como aconteceu de forma muito polmica no incio de 2012 na rea central de So Paulo, com forte projeo posterior num plano nacional, e incio de debates a meu ver numa nova dimenso.Maurcio - A internao uma possibilidade de tratamento para pessoas que estejam em uma situao muito grave e que precisam de um rompimento radical com a sua rotina. No entanto, h que se ter muito cuidado, porque ela se apresenta como um cenrio de proteo para familiares e amigos e para os prprios dependentes, sendo que ela cria uma situao artificial. Essa proteo durar apenas algum tempo, e o retorno vida fora de uma clni-ca ou de comunidade se apresenta como o grande desafio. Por isso, a internao no pode ser encarada como soluo, mas sim como uma das possibilidades de tratamento a ser acionada em casos extremos. J a internao contra a vontade, prevista em lei por meio de deciso judicial (compulsria) ou mdica (involuntria), tem que ser sempre pautada num plano individualizado e em curtssimos perodos, fiscalizada de perto, o que infelizmente j no acontece em alguns casos. Qualquer tentativa de internao coletiva dirigida a grupos ou populaes que transitam pelo centros urbanos, como as que ocorreram no Rio de Janei-ro, no guarda nenhuma relao com cuidado e sim com o objetivo de retirar aquelas essas pessoas de onde elas esto.

Taniele - Como eu e o Maurcio j escrevemos em um texto anterior (http://www.gazetado-povo.com.br/opiniao/conteudo.phtml?id=1314025), considero que um debate srio sobre in-ternao (sobretudo involuntria e compulsria) para consumidores de crack precisa ter em conta que a discusso deriva do fato de que eles ocupam ou se espalham por territrios es-pecficos, como esse que ficou conhecido como cracolndia na regio central de So Paulo. Nesse sentido, convm indagar em que medida esta proposio no mascara tentativas de

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 257

afastamento da visibilidade pblica desses sujeitos, especialmente em um contexto em que o pas recebe grandes eventos esportivos. Se h casos em que a interveno se faz necessria -- e h, inclusive, previso legal para faz-la (Lei 10.216/2001) --, ela, no entanto, deve ser indi-vidualizada, como um mecanismo de exceo para casos excepcionais, e jamais empregada de modo coletivo. Alm disso, e fundamentalmente, a internao no pode, de modo algum, se tornar eixo central, muito menos nico, das polticas pblicas sobre drogas.A mobilizao do trabalho intersetorial entre polticas pblicas das reas de Sade, Segurana e Educao tem sido o mote do governo federal na gesto da questo do crack . A intersetorialidade traz novas perspectivas? Quais seriam os desafios para sua implementao?Maurcio - Acho que a intersetorialidade tem sido mais anunciada do que se efetivado em polticas concretas, principalmente se pensarmos nas reas de segurana e educao. No sou um especialista em atendimento e tratamento, mas o fato que as reas diferentes do poder pblico no agem em conjunto, muitas vezes porque no compartilham pressupostos. E isso no ocorre apenas na esfera federal, mas tambm nas esferas estaduais e municipais. As reas de segurana continuam atuando numa perspectiva militarizada e crimiminalizan-te, ainda que alguns setores tenham suavizado um pouco com relao aos consumidores. O Ministrio e as secretarias de educao continuam passivos diante do desafio de desenvol-ver polticas de preveno ao abuso e aos possveis danos sobre drogas. verdade que tais modelos educativos de preveno ao abuso sejam complexos, com pouco consenso em nvel internacional, mas o fato do nosso maior programa de preveno em ambiente escolar ser di-rigido e executado pelas polcias militares o PROERD (Programa Educacional de Resistncia s Drogas e Violncia), uma cpia do um modelo muito mal avaliado nos Estados Unidos (DARE), exemplo da pouca ateno dada pela educao ao tema.Bruno - Como disse o Maurcio, muito se fala da intersetorialidade, mas existe uma grande dificuldade de agir efetivamente a partir dela. Coordeno um Frum de articulao e fortaleci-mento da rede chamado Frum Intersetorial sobre Drogas e Direitos Humanos de So Paulo, h quatro anos, e grande parte das pautas trazidas pelos trabalhadores est relacionada s barreiras com as diversas instncias e setores. A intersetorialidade e o trabalho em rede so essenciais para se ter alternativas efetivas s instituies totais. Porm, no existem espaos suficientes para atender a populao, o que faz com que todos os locais pblicos estejam invariavelmente lotados. Alm disso, existem certos controles de produtividade, como aten-dimentos curtos e consecutivos, que no deixam espao na agenda para o planejamento e a construo do trabalho conjunto. Mas, mesmo com estas limitaes institucionais, tenho entrado em contato com algumas experincias que tem efetivamente sido intersetorial, mui-tos partindo da base, da ponta dos servios. Mas esta intersetorialidade, quando acontece de forma mais efetiva, se d entre a sade e a assistncia social. A educao pouco dialoga, e a rea de segurana pblica tem uma forma muito mais dura e que muito poucas vezes est articulada em nvel de dilogo com outras reas. Heitor - Na pesquisa sobre a regio da Luz foi possvel mapear operaes que articulam v-rias instncias de governo, mas com nfase nas aes repressivas, como a Operao Limpa (2005), a j mencionada Ao Integrada Centro Legal (com incio em 2009, embora nesse

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 258

caso j houvesse medidores ligados questo da sade) e a Operao Sufoco ou Dor e Sofrimento (no comeo de 2012, com intensificao da represso policial e tentativa de im-plementao das internaes involuntrias e compulsrias, geradoras de muitas controvr-sias). A Operao Braos Abertos, agora instituda, busca a princpio uma ao integrada e no policial, mas com novos desafios a serem enfrentados (Taniele, Gabriel Feltran, Deborah Fromm e eu escrevemos um breve artigo a respeito na Carta Maior de fev./2014).Contudo parece-me haver uma outra possibilidade de intersetorialidade, construda mais pela base e com maior participao social, atravs de fruns intersetoriais como os que o Bruno tem participado, com novos horizontes de ao. Taniele - Concordo com o Maurcio. A intersetorialidade mais evocada do que praticada e, a meu ver, indica mais como quer funcionar o Estado (aqui entendido como poder pblico) do que como de fato atuam seus operadores. Ao longo da minha pesquisa de doutorado, ao et-nografar a atuao dos policiais e servios de sade na cracolndia, notei, por exemplo, que, muito longe de atuarem conjuntamente, tais esferas estatais tm suas relaes pautadas por desentendimentos, disputas e desacordos tanto em relao s competncias profissio-nais quanto ideolgicos e polticos. Nunca me esqueo de uma descrio da tese da Andrea Domanico em que ela narra equipes de reduo de danos distribuindo cachimbos e, logo em seguida, policiais quebrando o objeto e dizendo: a secretaria de sade distribui, a secretaria de segurana recolhe. preciso tornar claro que essa disputa diria por recursos, poder, legitimidade e atribuio que impede avanos efetivos. A regio conhecida como Cracolndia, situada no centro da cidade de So Paulo con-centra vrios dispositivos estatais e um conjunto variado de entidades que atuam em diversas frentes (misses religiosas, coletivos, ONGS etc.). A despeito dessa presena massiva, especialmente nos grandes veculos miditicos, este territrio figura como um espao de ausncia, especialmente ausncia do Estado. A partir disso, gostaramos que vocs falassem um pouco sobre essa ambiguidade.Bruno - Este contraste entre o discurso miditico de falta do estado, em relao presena massiva de diversos dispositivos estatais, parece ser conformado por alguns pontos distintos. Esta argumentao virou quase senso comum ao se falar da presena do trfico nas comu-nidades de periferia, as favelas, e reproduzida em reas de grande vulnerabilidade como a Cracolndia. Enquanto at meados da dcada passada a regio houvesse apenas a presena das polcias, com aes violentas e de priso periodicamente, nos ltimos anos aconteceu um aumento da presena em outras reas, principalmente na sade e assistncia social. As matrias em grandes mdias trazem este tom da ausncia do estado tambm como forma de cobrana de aes imediatas e intensas, geralmente respondida pelo poder pblico de forma violenta. O que se observa a constante presena dos agentes destas reas (sade, assistncia social e segurana), de forma desarticulada, mantendo o uso de Crack em espao pblico confinado nas esquinas das Ruas Helvtia, Dino Bueno e Cleveland, onde so tam-bm realizadas as prises dos que ali esto como traficantes e a oferta de vagas em espaos de cuidado e acolhimento, dando a atual forma da Cracolndia.Taniele - Na minha leitura, o discurso que insiste na cracolndia como local de ausncia es-

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 259

tatal funcional precisamente para as diversas aes estatais, para as diversas ONGs e para as diversas mediaes religiosas. Dessa perspectiva, justamente porque falta Estado que preciso colocar investimentos e aes variadas. No h ambiguidade a. Na prtica, en-tretanto, o que se v o quanto o Estado ali excessivo e o quanto os servios ou no atuam conjuntamente ou no se conhecem. Portanto, a questo mais relevante, a meu ver, pergun-tar por que essa demasiada presena estatal no implica necessariamente acesso a direitos.Heitor - De fato, minha pesquisa na regio da Luz tambm buscou mapear a atuao de v-rias entidades, com objetivos muito diversos reduo de danos, converso religiosa, assis-tncia ou proteo especficos e temporrios, ampliao de direitos etc. cujos pblicos-alvo extrapolam os usurios de crack e abrangem outros grupos vulnerveis, como mulheres em situao de prostituio, travestis, moradores(as) de rua (incluindo crianas), pessoas que sofrem de alcoolismo etc. (ver detalhes no Dossi Luz, So Paulo, Ponto Urbe, dez./2012). Muitas aes do Estado, tambm multifacetado e com distintos nveis de poder, no se articu-lam s j mencionadas, e por vezes vo em direes contrrias (como as represses policiais mais sistemticas, que colocam muitos sujeitos antes atendidos por ONGs numa circulao vertiginosa pela cidade). No possvel aprofundar aqui a complexidade das relaes entre Estado e ONGs, mas concordo com Taniele de que no se pode falar nesse caso em ausncia de Estado, mas em pouca ampliao de direitos bsicos.Maurcio - Antes de tudo, friso que nunca estudei pessoalmente a regio chamada de cracoln-dia, e aprendi muito com o Bruno e a Taniele sobre ela. Acho que h duas perspectivas: a atu-ao do Estado num espao urbano central e o cuidado com as pessoas que h mais de uma dcada se apropriaram de um espao empobrecido, mas privilegiado de So Paulo, para ter acesso a um monte de coisas, inclusive ao crack. O crack e seus agenciamentos avassaladores alteraram muitas das dinmicas sociais, mas no inventou a pobreza nem a desigualdade no espao urbano. No passado, o centro j era considerado degradado e perigosa e um dos grupos culpados eram as crianas de rua que cheiravam cola. Concordo com a Taniele, no vejo au-sncia do Estado, pelo contrrio, acho que a questo o tipo de ao l presente. justamente a retomada do espao o foco das aes pblicas. Se h carncia e a ausncia de Estado, elas esto nas trajetrias das pessoas que ali circulam e moram. A operao Braos Abertos, da pre-feitura, muito interessante porque coloca a nfase num cuidado realista com usurios de cra-ck, mas voltada ao espao. Considero que h legitimidade nisso, pois a presso poltica pelo fim da degradao de um espao urbano pblico, mas sou pessimista: acho que a cracolndia se enraizou naquele espao porque tambm um espao de proteo coletiva num contexto proibicionista e violento. Vai ser difcil articular o que um sucesso poltico para os gestores a recuperao do espao com o que seria um sucesso no cuidado quelas pessoas.Gostaramos que comentassem quais seriam as principais categorias que pautam a poltica de drogas no Brasil e quais so os indicadores sociais que as informam. Ainda com relao a isso, gostaramos que comentassem sobre os modos por meio dos quais, nos seus respectivos contextos de pesquisa, tais categorias esto, eventualmente, sen-do mobilizadas como categorias de gesto de determinadas parcelas da populao.Bruno - As principais categorias que pautam a poltica de drogas no Brasil, presentes apenas no imaginrio da populao, so a dos dependentes qumicos e do traficante. Aquele que

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 260

faz uso de drogas ilegais visto como manipulador, no confivel, e que vai fazer de tudo, romper qualquer norma social, em nome da substncia, que o dominou, e por conta disso tudo mal visto e temido. O traficante visto como algum que pode romper qualquer norma tambm para poder lucrar com seu produto, que destri a vida das pessoas. Por isso, o trafi-cante visto como um elemento mal, inescrupuloso e violento, e mais responsvel pela situ-ao do que o usurio, vtima da substncia e de seu vendedor. Estas categorias so vistas como perigosas sociedade, e por isso devem ser tiradas de onde esto. Como o traficante representa maior mal, mais aceitvel que se viole os direitos fundamentais de qualquer um suspeito de s-lo. A poltica de drogas no pautada em indicadores sociais, mas nestas ca-tegorias presentes no imaginrio. Na regio da Cracolndia, onde trabalho e pesquisei, estas categorias vo sendo usadas como forma de justificar aes do estado e seus fracassos. Na atual gesto municipal, com o Programa Braos Abertos, estas categorias vo sendo atribu-das s mesmas pessoas, de acordo com a situao. Enquanto esto dentro do programa que oferece benefcios, so considerados usurios que devem ser tratados e reinseridos. Caso estejam fora do programa e no sigam a ordem de no ficar fumando ali, entram na categoria traficante, podendo ser presos.Maurcio - A poltica de drogas brasileiras foi construda, como quase todas as polticas de drogas ao redor do mundo, sob o paradigma proibicionista, que se tornou hegemnico ao lon-go do sculo XX. Em linhas gerais, o proibicionismo se sustenta sob dois pressupostos: 1. O uso de determinadas substncias intrinsecamente nocivo e, portanto, ao Estado conferida a legitimidade para impedir que seus cidados o faam e 2. A maneira mais apropriada de impedir esse consumo a perseguio s substncias pela via da sano penal e do combate policial aos que as possuem. Considero esses pressupostos equivocados, pois representam uma intromisso indevida do Estado na esfera de deciso privada de adultos e, alm disso, provocara terrveis consequncias, como a criao de um mercado clandestino e violento. Essas consequncias no se distribuem igualmente. Em pases desiguais e violentos como o Brasil, seu impacto dramtico nos segmentos mais pobres e historicamente vulnerveis, como os jovens negros. A guerra tambm no travada da mesma forma nas Zonas Sul e Norte do Rio de Janeiro, por exemplo.

No obstante, acho importante lembrar que a questo das drogas no se esgota nas aes estatais; ela atravessada por outras foras que se desdobram num conjunto de pr-ticas, valores e discursos que se reconstroem permanentemente. Por exemplo, na minha tese de doutorado, finalizada recentemente, mobilizei trs categorias para discutir a trajetria de quase duas dcadas de consumo de drogas por dois grupos de amigos de que fao parte. Grosso modo: as substncias, com seus agenciamentos peculiares; os sujeitos, tomados a partir de valores e prticas que compartilharam ao longo de suas trajetrias; e eventos, tomados como os momentos em que substncias e sujeitos se encontram. evidente que o paradigma proibicionista atravessou permanentemente a relao desses sujeitos com as principais substncias por eles utilizadas (lcool, maconha, cocana, crack e LSD, alm do tabaco), mas tambm so relevantes suas valoraes morais, muitas delas numa soluo de contiguidade com valores familiares e sociais que os formaram.Taniele - A insistncia em separar e identificar quem usurio e quem traficante , a meu ver, a que sustenta a poltica de drogas de maneira mais geral, bem como seus encaminha-mentos. Para os primeiros, ateno e cuidado. Para os segundos, represso e controle. Em

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 261

campo, o que se passa bem mais complicado: h muitas formas de consumir as mais dis-tintas substncias, em gradaes que podem variar do consumo ocasional a dependncia, e h, igualmente, diversas formas de participar do seu comrcio, muitas posies intermdias entre a endolao e ser dono de boca. Essas diferenas importam muito em termos empri-cos, na medida em que classificam, hierarquizam e valoram pessoas e comportamentos. No entanto, elas so pouco consideradas pelos servios de ateno ou pela legislao, que tende a homogeneiz-las. Com isso, o cuidado nem sempre o mais adequado, nem a represso voltada para, de fato, coibir esse mercado. A imagem que se constri sobre o usurio nos parece ser uma questo fundamental que perpassa o trabalho de todos vocs. Vocs poderiam falar um pouco sobre os efeitos da construo da imagem do usurio pela mdia nas polticas de controle do uso de drogas?Bruno - O usurio, ao ser considerado algum que est fora de si, dominado pelo poder aditi-vo da substncia, no levado em conta na construo das polticas. O que se oferece a eles so formas diversas de tratamento para que parem de usar, que se convertam condio de no-usurio, ou meios para que cheguem a estes tratamentos. Isso leva a grande ineficincia nas aes, e muitas vezes cronificao de sua situao em uma posio de estigma.Taniele - Ao longo da minha tese de doutorado, dediquei especial ateno a um tipo especfico de consumidor de crack: aquele que, por uma srie de situaes sociais e individuais desen-volveu com a substncia uma relao extrema e radical, produto e produtora de uma corpora-lidade em que ganhava destaque a abjeo. Sob ele recai o rtulo de nia. Se, empiricamen-te, e como tentei demonstrar, h gradaes elaboradas entre esses usurios, externamente essas diferenas pouco importam -- j que essa figura estereotipada acaba por mobilizar todo o aparato repressivo, assistencial, sanitrio e miditico. Ento, dessa experincia, me parece interessante observar como a heterogeneidade de experincias tornada homognea quan-do transposta para o discurso miditico. No caso desses usurios a veiculao da imagem de zumbi era a que mais se destacava. A partir desse processo, eles eram jogados para fora da humanidade e, com isso, se tornavam vulnerveis a toda espcie de gesto e violao.Heitor - No incio da pesquisa na regio da Luz, tnhamos a cracolndia como um territrio mais ou menos definido (com uma nomeao regularmente atualizada pela mdia impressa e televisiva, que bastante funcional s intervenes urbansticas em andamento, quanto ao binmio degradao-requalificao). Mas as interaes com moradores, frequentadores e transeuntes levaram-nos figura do nia, sobre a qual se projetam uma srie de estigmas, que no limite quase destituem a humanidade dos mesmos, como observa Taniele. Todavia, um estigma tambm utilizado entre os usurios de crack, dirigido em geral queles que no teriam cuidado ou discernimento mnimos durante tais prticas, expondo-se a mais riscos.A prpria categoria usurio de crack, por sua vez, tem um papel identificador importante, mas no pode ser naturalizada. No sei se chega a constituir, digamos, uma categoria nativa. Alm disso, em vrias situaes de pesquisa foi possvel registrar falas fugazes de pessoas que diziam no consumir crack, embora estivessem naquele espao observado, em interao. Nesse caso, possvel que tenhamos uma categoria totalizante, usurios de crack, com um certo grau de generalidade, sem que a concentrao de pessoas naquela situao em ques-to confirme essa capacidade de englobamento conceitual.

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 262

Maurcio - Essa questo demanda uma resposta longa para esse espao, e acho que meus colegas j contemplaram parte do que eu diria. H algo geral construdo ao longo do sculo XX que o drogado, um sujeito cuja identidade social vista de forma permanente a partir de um estado que situacional (estar sob o efeito de drogas). Nela, tudo se misturava: drogas as mais diversas, assim como pessoas e contextos de uso os mais diversos. Ao drogado atribuda uma falha, uma espcie de loucura especfica causada pela droga. Os dois lxicos principais ativados nessa atribuio so de ordem moral (viciado, irresponsvel, falha de ca-rter) e mdico (doente, louco, dependente). E, claro, essa imagem pautada tambm pela arbitrria partilha proibicionista entre drogas lcitas e ilcitas. Com algumas substncias, em alguns perodos, essa identidade alcanou os critrios do que Erving Goffman chamou de estigma. No Brasil, enquanto a droga ilcita mais consumida, a maconha, vem gozando de uma progressiva aceitao, e o crack, por oposio, se tornou um vilo, sendo a ele atribuda grande parte da violncia e da degradao social. Seus usurios so vistos como destitudos de vontade, zumbis e, quando circulam pelas ruas, encarnam uma abjeo, como mostrou a excelente tese da Taniele Rui. H muito aspectos nisso: discriminao de classe e de cor, bodes expiatrios, tentativa de interdio do debate, alarmismo miditico etc. Mas impor-tante considerar as experincias e os agenciamentos do crack na conformao da repulsa que seu consumo desperta.Para finalizar, quais tm sido as principais tendncias, em linhas gerais, acerca do de-bate sobre a questo das drogas no Brasil e tambm em outros pases, na opinio de vocs. Como vocs percebem a presena dessa questo no meio acadmico, e qual o papel das pesquisas das cincias sociais para esse debate?Bruno - O debate pblico sobre o tema vem se ampliando bastante, levando a novas posturas dos governos em suas aes, principalmente fora do Brasil. A sada do usurio da esfera cri-minal, a mudana de paradigma para a da reduo de danos, maior investimento em pesqui-sas sobre seus usos teraputicos e a regulamentao da produo e comrcio da maconha vem ganhando espao. As pesquisas das cincias sociais tem importante responsabilidade sobre isso. O debate pblico era (e ainda ) travado em diversos pontos por mitos pseudo--cientficos vindos das cincias biolgicas e de base, a partir de uma viso simplista da rela-o homem-substncia. Do ponto de vista mais corrente, o corpo biolgico sofre a ao da substncia, e por isso os conhecimentos produzidos pela farmacologia, medicina, bioqumica, e outras, ganharam espao no debate. No entanto, mitos como drogas matam neurnios, tiram o juzo dos usurios, por exemplo, vem sendo quebrados a partir de estudos da rea das cincias sociais, mostrando usos e contextos que no so suficientemente explicados pelo conhecimento existente nessas reas, forando a novas configuraes.

Heitor - Como havia dito no incio, meu interesse pela questo das drogas se articula a outras dimenses que compem a esfera da cidade. A hiptese da territorialidade itinerante com re-lao cracolndia paulistana permite pensar as configuraes de prticas de uso de crack em espaos pblicos de outras cidades brasileiras de grande porte. preciso evitar que ce-nas pblicas de uso de crack sejam imediatamente identificadas como novas cracolndias, como s vezes aparece na mdia ou mesmo em pesquisas comparativas mais abrangentes,

_________________________________________________________________________________www.neip.info

skesis | v. 3 | n. 1 | janeiro/junho - 2014| p. 250 - 263 | 263

mesmo que isso possa suscitar preocupaes. Mariana Cavalcanti e eu publicamos recen-temente um artigo Anurio Antropolgico 2012/II) no qual buscamos contrapontos entre o contexto carioca e paulistano. No Rio, h cracolndias (assim identificadas pela populao local) que se formam prximas a favelas, com itinerncias que se relacionam com processos mais amplos ligados s UPPs, ao PAC, bem como ao prprio trfico local (que no lida prefe-rencialmente com crack), geralmente hostil formao de cracolndias perto das bocas. Tais investigaes podem propiciar que territrios em geral tratados analiticamente de forma separada (como reas centrais populares e favelas) ganhem enfoques mais articulados, o que seria um ganho para os estudos urbanos.Maurcio - Estamos num momento muito positivo na discusso sobre poltica de drogas: o debate se fortaleceu muito e o paradigma proibicionista est decadente. O ponto a discutir com cuidado a velocidade e a qualidade com que novas polticas o substituiro. Experin-cias internacionais dissonantes j no so um sonho. No Brasil, tambm estamos avanando e a situao muito diferente do momento em que comecei a trabalha com o tema. Novos atores se posicionam, as Marchas da Maconha se consolidaram como movimento social e a sociedade civil se organiza para demandar o legislativo e o judicirio. Menciono uma dessas iniciativas, a Rede Pense Livre, da qual fao parte. Isso no significa que mudanas prticas viro a curto prazo, pois as resistncias so muito fortes. Tambm no campo acadmico vejo um debate mais qualificado, com a participao de novas disciplinas, como a neurocincia. Nas cincias humanas, ramos poucos no incio dos anos 2000, quando fundamos o NEIP, mas hoje ele agrega mais de 70 pesquisadores.Taniele - Eu, particularmente, estou bastante otimista. Nesses 10 anos que acompanho o de-bate sobre drogas notvel o quanto se conseguiu articular discursivamente a pauta poltica Anti proibicionista congregando a defesa dos direitos individuais e a crtica dos confrontos e das mortes nas periferias brasileiras. O debate no estava colocado desse modo em seu incio e, agora, essa percepo tem sido ponto de partida tanto de pesquisadores quanto de ativistas. O interesse na temtica crescente. A Marcha da Maconha de So Paulo deste ano agregou milhares de pessoas. O LEIPSI (Laboratrio de Estudos Interdisciplinares sobre Psicoativos) organizou um encontro na Unicamp tambm neste ano e tivemos mais de mil pessoas inscritas. Os ventos que sopram desde a SENAD tambm me parecem mais favor-veis. Enfim, acho que mudanas na lei de drogas, sobretudo em relao descriminalizao do consumo, so breves. Enquanto cientistas sociais, creio que nos cabe continuar a produzir pesquisas empricas, de qualidade, capazes de mostrar, com densidade, a trama de relaes que emaranha consumo e comrcio, legalidade e ilegalidade, servios de ateno e de re-presso. E porque tratamos de questes politicamente sensveis devemos nos atentar para a responsabilidade analtica envolvida nessa produo etnogrfica.

_________________________________________________________________________________www.neip.info