departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · previdenciária da associação nacional...

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - REFORMA DA PREVIDÊNCIAEVENTO: Reunião Ordinária/AudiênciaPública

N°: 0179/03 DATA: 27/03/03

INÍCIO: 10h24min TÉRMINO: 12h55min DURAÇÃO: 02h30minTEMPO DE GRAVAÇÃO: 02h27min PÁGINAS: 44 QUARTOS: 30

REVISÃO: Lia, Luciene Fleury, Monica, Rosa AragãoSUPERVISÃO: Estela, Letícia, LuciCONCATENAÇÃO: Yoko

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃOSÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Procurador de Justiça aposentado e Consultor em matériaprevidenciária da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público — CONAMP.

SUMÁRIO: Eleição do 1º Vice-Presidente. Apreciação de requerimentos. Debate sobre o regimede previdência dos servidores públicos.

OBSERVAÇÕESHá falha na gravação.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - Reforma da PrevidênciaComissão Especial - Reforma da PrevidênciaNúmero: 0179/03 Data: 27/03/03

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O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Havendo número

regimental, declaro abertos os trabalhos da 4ª reunião da Comissão Especial

destinada a efetuar estudo em relação a matérias em tramitação na Casa, ainda que

com votação iniciada, cujo tema abrange a Reforma da Previdência.

Encontram-se sobre as bancadas cópias da ata da 3ª reunião da Comissão

Especial – Reforma da Previdência. Pergunto aos Srs. Parlamentares se há

necessidade de sua leitura. (Pausa.)

Dispensada a leitura da ata, em discussão. (Pausa.)

Não havendo quem queira discuti-la, em votação.

Os Srs. Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.

(Pausa.)

Aprovada.

A pauta de hoje prevê audiência pública com o Dr. Sérgio de Andrea Ferreira,

eleição para o cargo de 1º Vice-Presidente e apreciação de requerimentos.

Eu farei ligeira inversão, com o consentimento do Plenário, para fazer

imediatamente a eleição do 1º Vice-Presidente, aproveitando o quorum. Lembro a

V.Exas. que a Mesa da Comissão está desfalcada, com apenas o Presidente e o

Relator.

Havendo número regimental, vamos dar início à eleição para o cargo de 1º

Vice-Presidente desta Comissão. O quorum exigido para a eleição aos cargos da

Comissão é de maioria absoluta, ou seja, vinte votos válidos.

Esclareço a V.Exas. que se encontram sobre a mesa cédulas com a inscrição

do nome do candidato ao cargo de 1º Vice-Presidente, Deputado Onyx Lorenzoni,

indicado pelo PFL. Há cédulas em branco, caso a escolha não recaia sobre o nome

indicado.

À medida que forem sendo chamados, os Srs. Deputados, depois de

assinarem a folha de votação e de posse de sobrecarta, devem dirigir-se ao local da

votação, selecionar a cédula, colocarem-na no envelope e finalmente depositá-la na

urna.

Convido o Deputado Luiz Carreira para auxiliar a Presidência durante o

processo de votação.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARREIRA – Vamos começar a chamada nominal.


2

PT:

Deputado Arlindo Chinaglia. (Pausa.)

Deputado Dr. Rosinha. (Pausa.)

Deputado Eduardo Valverde.(Pausa.)

Deputado Henrique Fontana.(Pausa.)

Deputado Ivan Valente. (Pausa.)

Deputado José Pimentel. (Pausa.)

Deputada Luciana Genro. (Pausa.)

Deputado Nilson Mourão. (Pausa.)

PFL:

Deputado Onyx Lorenzoni. (Pausa.)

Deputado Darci Coelho. (Pausa.)

Deputado Gervásio Silva. (Pausa.)

Deputado Luiz Carreira. (Pausa.)

Deputado Murilo Zauith. (Pausa.)

Deputado Roberto Brant. (Pausa.)

Deputado Robson Tuma. (Pausa.)

PMDB:

Deputado Adelor Vieira. (Pausa.)

Deputado Alberto Fraga.(Pausa.)

Deputado Darcísio Perondi. (Pausa.)

Deputado Jorge Alberto. (Pausa.)

Deputado Mendes Ribeiro Filho. (Pausa.)

PSDB:

Deputado Alberto Goldman. (Pausa.)

Deputado Alexandre Santos. (Pausa.)

Deputado Custódio Mattos. (Pausa.)

Deputado Eduardo Barbosa. (Pausa.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Recebemos a ilustre visita

do Presidente da Câmara dos Deputados, Deputado João Paulo Cunha.


3

Enquanto transcorre o processo de votação, passo a palavra ao nosso

Presidente, Deputado João Paulo Cunha, que tem uma comunicação a fazer aos

membros da Comissão.

Tem V.Exa. a palavra.

O SR. PRESIDENTE DA CÂMARA DOS DEPUTADOS (João Paulo Cunha)

– Sras. e Srs. Deputados, fiz questão de estar aqui hoje para apresentar aos

senhores membros da Comissão o trabalho realizado pela Assessoria da Casa, que,

diga-se de passagem, é uma das assessorias mais qualificadas que se tem no

Brasil. Ela consolidou dados, números e tabelas, evidentemente sem emitir opinião,

para não se desviar do trabalho originalmente solicitado . Trata-se de importante

trabalho para todos os que queiram trabalhar o tema Reforma da Previdência e que,

tenho certeza, ajudará muito às Sras. e Srs. Deputados desta Comissão e da Casa.

Ontem, tive oportunidade de conversar com o Relator da Comissão, mas não

pude falar com o Presidente. Fui meio que empurrado sentimentalmente a vir a esta

Comissão fazer a entrega do trabalho, porque quero colaborar para que esta

Comissão faça um bom trabalho e apresente bons resultados. Sei que há condições

objetivas para isso.

Achei importante dar a devida divulgação a este trabalho da Assessoria da

Casa, para que o estudo seja divulgado o mais amplamente possível. Além de

entregá-lo às Deputadas e Deputados da Comissão, simbolicamente vou entregá-lo

ao Presidente Roberto Brant e colocá-lo na página da Câmara dos Deputados, para

quem quiser analisar os números.

Bom trabalho e um abraço a todos. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Continuando a votação

para 1º Vice-Presidente, prossigo a chamada dos Srs. Deputados.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARREIRA – PT

Deputado Henrique Fontana. (Pausa.)

PSDB

Deputada Yeda Crusius. (Pausa.)

PPB

Deputado Ibrahim Abi-Ackel. (Pausa.)

Deputado José Linhares. (Pausa.)


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PTB

Deputado Arnaldo Faria de Sá. (Pausa.)

Deputado Dr. Francisco Gonçalves. (Pausa.)

Deputado Félix Mendonça. (Pausa.)

Deputado Marcus Vicente. (Pausa.)

PL

Deputado Carlos Mota. (Pausa.)

Deputado Chico da Princesa. (Pausa.)

Deputado Medeiros. (Pausa.)

PTB

Deputado Jair Bolsonaro. (Pausa.)

PSB

Deputado Dr. Evilásio. (Pausa.)

Deputado Paulo Baltazar. (Pausa.)

PPS

Deputado Leônidas Cristino. (Pausa.)

Deputado Alceu Collares. (Pausa.)

Deputada Alice Portugal. (Pausa.)

Deputada Jandira Feghali. (Pausa.) Ausente.

PRONA

Deputado Enéas. (Pausa.) Ausente.

PT

Deputado Durval Orlato. (Pausa.)

PFL

Deputado Luiz Carreira. (Pausa.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Sras. e Srs. Deputados,

recorrerei a um expediente um pouco insólito para dar fluência à nossa reunião.

Manterei em aberto o processo de votação, mas, para não atrasar as demais etapas

da pauta e antes de ouvir o palestrante de hoje, colocarei em votação três

requerimentos destinados a estabelecer a rota das nossas próximas audiências

públicas.


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Para apresentar os requerimentos e justificá-los, concedo a palavra ao nobre

Relator, Deputado José Pimentel.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Sr. Presidente, sem prejuízo dos

requerimentos já apresentados, resolvemos consolidar três blocos de convites que

dizem respeito aos representantes dos Estados.

Convidamos o representante da CONAPREV, que representa todos os

Secretários dos Estados, o Presidente da Confederação Nacional dos Municípios e o

Presidente da Associação Brasileira dos Institutos de Previdência dos Municípios.

No bloco dos representantes do pacto federativo, convidamos o Ministro da

Defesa, que virá no dia 3 — já está agendado; e o Presidente do Supremo Tribunal

Federal, para data que ainda estamos agendando.

No bloco das entidades que compõem a gestão quadripartite, convidamos a

Central Única dos Trabalhadores, a Força Sindical, a Social Democracia Sindical e a

Central Geral dos Trabalhadores.

Convidamos o representante da Coordenação Nacional das Entidades dos

Servidores Públicos Federais, que consolidaram esta Coordenação; o Presidente da

Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura; o Presidente da

Associação Nacional dos Fiscais da Previdência — ANFIP; o Presidente da

Associação dos Magistrados do Brasil — AMB; e o Coordenador das Entidades

Representativas das Forças Armadas. Neste caso, o Deputado Jair Bolsonaro

entende que o Ministro da Defesa poderia preencher este espaço.

Estamos retirando o representante do Movimento das Mulheres

Trabalhadoras Rurais, em face das especificidades dos temas que querem

apresentar.

Convidamos as seguintes entidades representativas dos empregadores: a

Confederação Nacional da Indústria, a Confederação Nacional do Comércio e a

Confederação Nacional da Agricultura.

Convidamos as seguintes entidades representativas dos aposentados e

pensionistas: o Instituto do Movimento Nacional dos Aposentados e Pensionistas —

MOSAP, e a Confederação Brasileira dos Aposentados e Pensionistas.

Das entidades responsáveis pela fiscalização e na parte de fiscalização e

controle, convidamos o Secretário da Segurança Pública de Previdência


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Complementar; o Superintendente da SUSEP; o representante da Associação

Brasileira de Entidades Fechadas e Previdência Privada — ABRAPP; o

representante da Associação Nacional das Entidades Abertas de Previdência

Privada — ANAPP; o representante da Associação Nacional dos Participantes do

Fundo de Pensão, de entidades privadas — ANAPAR; o representante da Caixa de

Previdência dos Funcionários do Banco do Brasil — PREVI, que é a maior das

fechadas; o representante da BRADESCO Previdência, que é a maior das abertas; e

finalmente o representante do Instituto Brasileiro de Atuária — IBA.

Para esse primeiro bloco, não convidamos nenhum especialista em

previdência ou atuária, apesar da série de nomes sugeridos, a fim de que possamos

fazer uma consolidação e ter maior representação. Nosso objetivo é aprovar esse

bloco de entidades por serem entidades gerais. Em seguida, aprovaremos outras

entidades e, se necessário, especialistas em atuária e previdência.

Portanto, Sr. Presidente, propomos a aprovação dos Requerimentos nºs 13,

14 e 15, que dizem respeito a esse bloco de entidades.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – As cópias destes

requerimentos devem estar em cima das bancadas.

Pergunto se há Deputados que queiram discuti-los ou encaminhá-los.

(Pausa.)

Com a palavra ao Sr. Deputado Arlindo Chinaglia.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Sr. Relator, eu não pude estar

presente na reunião que aprovou o plano de trabalho, devido a tarefas de

coordenação da bancada do PT.

Em primeiro lugar, cumprimento V.Exa. pelas entidades propostas. Em

segundo lugar, desejo perguntar se não poderíamos convidar a FENAFISP. A ANFIP

é uma entidade que nos auxilia muitíssimo e tem fantástico acúmulo de informações.

No entanto, sugiro a FENAFISP, sem prejuízo da aprovação das outras entidades.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Sr. Deputado Arlindo Chinaglia,

apesar de já temos uma série de entidades sugeridas, não estamos excluindo

nenhuma delas.

Peço a V.Exa. formalizar o seu pedido, para que o analisemos com o maior

carinho e sem prejuízo dos outros, é óbvio.


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O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Assim o farei, nobre Relator.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Para discutir, tem a palavra

a nobre Deputada Alice Portugal.

A SRA. DEPUTADA ALICE PORTUGAL – Sr. Presidente, eu gostaria de

destacar a necessidade da representação do movimento de mulheres no Brasil, que

está contemplado parcialmente na proposta apresentada pelo Movimento de

Mulheres Trabalhadoras Rurais. Temos uma série de peculiaridades em relação à

previdência das mulheres e gostaríamos de ver representadas aqui entidades que

tenham relação direta com o assunto. Poderíamos convidar o CFEMEA como a

representação que aglutinará as contribuições das demais entidades do movimento

feminista no País.

Também gostaria de ver contemplada a UNAFISCO, apesar de a

Coordenação Nacional das Entidades dos Servidores Públicos já estar

representada.

Obrigada, Sr. Presidente.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Sr. Presidente, eu pediria à Deputada

Alice Portugal que formalizasse o seu pedido. Não contestamos nenhum nome;

vamos acolhê-los. Queria aprovar este bloco, para que pudéssemos montar nossa

agenda de audiências, liberar os convites e, em seguida, analisar os demais ofícios.

Pode ser na próxima reunião, não há necessidade de ser hoje.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Não havendo mais quem

queira discutir, coloco em votação os requerimentos apresentados pelo Sr. Relator.

Em votação.

Os Srs. Deputados que os aprovam permaneçam como se encontram.

(Pausa.)

Aprovados.

Peço à secretária que providencie a expedição dos convites.

Reitero que o processo de votação continuará em aberto.

Vamos passar ao item 1 da pauta.


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Antes de conceder a palavra ao Dr. Sérgio de Andrea Ferreira, representante

da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público — CONAMP, gostaria

de esclarecer as normas que nortearão este debate.

O convidado disporá de vinte minutos para sua exposição, prorrogáveis, se

for o caso, por deliberação do Plenário.

Não serão permitidos apartes durante a exposição.

Finda a apresentação, concederei a palavra aos Deputados, respeitada a

ordem de inscrição, para, no prazo de três minutos cada um, formularem suas

considerações ou pedidos de esclarecimento, dispondo o expositor, nesse caso, de

igual tempo para sua resposta.

Serão facultadas também a réplica e a tréplica pelo mesmo prazo.

Com a palavra o Dr. Sérgio de Andrea Ferreira, Procurador de Justiça

aposentado e Consultor de Previdência do CONAMP.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Exmo. Sr. Presidente desta

colenda Comissão, eminente Deputado Roberto Brant; Exmo. Sr. Relator da

Comissão, eminente Deputado José Pimentel; Srs. Deputados; minhas senhoras,

meus senhores, para mim constitui subida honra participar deste evento e

representar o Ministério Público como instituição essencial à realização da Justiça.

A visão do Ministério Público moderno é que a justiça que ele pretende

realizar ou para cuja realização ele pretende colaborar não é apenas a jurídica ou a

judicial, mas sobretudo a social. Nessa moldura, o assunto da previdência social se

enquadra com muita propriedade nas preocupações, na teleologia e no ideário do

Ministério Público nacional.

É uma grande honra participar desta Comissão cujos trabalhos se

desenvolvem no sentido de auscultar os membros da sociedade e objetivar a

realização de uma adequada reforma da Previdência.

Gostaria de salientar, de início, que falando-se de reforma, podemos ter uma

idéia mais ampla ou mais restrita. Aliás, sempre que um novo Governo surge, a idéia

de reforma está presente, inclusive administrativa, assim como a idéia de um Brasil

novo. Até a ditadura de Getúlio se denominou Estado Novo. Portanto, essa idéia e

essa busca da reformulação da realidade que não se apresenta a contento é desejo


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de todo Governo que se inicia, principalmente um que se apresenta com

características inteiramente novas.

No caso específico da reforma da Previdência, no entanto, embora não haja

um projeto pronto, acabado nem mesmo um esboço do Governo, ele agiu assim

deliberadamente, porque entende que é melhor colher primeiro opiniões e

sugestões, inclusive do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, de cujas

reuniões também temos tido a honra de participar. Temos algumas idéias e

sugestões já apresentadas pelos representantes do Conselho, como também

consensos e dissensos.

Pelo todo, verifica-se que, na verdade, aquilo de que se está cogitando, no

momento — é claro que V.Exas. são soberanos para deliberar que essa reforma

tenha maior amplitude —, aquilo de que se tem cuidado é essencialmente a reforma

ou a mudança de regras do regime próprio de previdência dos servidores públicos.

Mesmo nas reuniões do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social,

aquilo que toca ao Regime Geral de Previdência Social tem sido muito limitado.

Aliás, o nosso Exmo. Sr. Presidente, quando ainda candidato, salientou que os

problemas do Regime Geral de Previdência Social eram extraprevidenciários. Eram

problemas ligados ao desemprego, à informalidade, portanto, à não-adesão a esse

regime, além de corrupção, evasão de rendas e sonegação, enfim, uma série de

problemas estranhos à essência da Previdência Social.

No Conselho, o assunto tem sido tratado dessa forma. O grupo temático de

gestão tem cuidado da matéria juntamente com o grupo referente à reforma

tributária. Nada de essencial, em termos de Regime Geral de Previdência Social.

No tocante ao regime próprio dos servidores públicos, o debate tem sido de

maior profundidade e todas as propostas têm sido restritivas. O grupo de que

participa o Ministério Público tem a denominação de Benefícios e Transição, e até

hoje não se cogitou sequer de um benefício. Não vamos dizer que tenhamos tratado

de malefícios, mas pelo menos de benefícios não tratamos, e, sim, do regime de

transição, que é um momento fundamental em qualquer mudança de regime jurídico.

Por isso, as nossas considerações se limitarão a algumas observações e

sugestões sobre o regime próprio dos servidores públicos.


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A preocupação fiscal com essa reforma é inquestionável. A carta firmada pelo

eminente Ministro da Fazenda e pelo Presidente do Banco Central e dirigida ao FMI

mostra essa preocupação e trata, mais uma vez, exclusivamente do regime próprio

dos servidores públicos, preocupado que está o Governo com o futuro das contas

públicas, tendo em vista o peso e as responsabilidades com o pagamento de

aposentadorias e pensões.

É importante lembrarmos que estamos no campo do Direito Social. Nada mais

humano ou protetor do que esse direito. Não há nele nenhum assistencialismo ou

paternalismo, mas, sim, o cumprimento da função específica desse ramo do Direito

que mais modernamente se somou àqueles que nos vêm do Direito Romano, que

são o Direito Público e o Direito Privado. Ele é importante principalmente no campo

da Previdência, em que lidamos com o futuro das pessoas, dos idosos, doentes e

deficientes, das futuras gerações, dos dependentes daqueles que labutam, seja no

campo da iniciativa privada, seja no do serviço público.

Portanto, nenhuma legitimidade terá qualquer tentativa ou iniciativa que não

se submeta a essa ótica, a essa teleologia do Direito Social.

O ponto importante para fins de sistematização é lembrar que o Direito não é

só sancionatório ou punitivo. A sua força social vem, em primeiro lugar, da eficácia

das regras que V.Exas. aqui editam, e mais ainda quando são consentâneas com as

necessidades e os anseios da população cuja soberania V.Exas. tão bem

representam.

Portanto, o Direito — volto a este ponto — não vive apenas para ter força,

para ter eficácia de sanções. Hoje se desenvolve muito o chamado Direito Premial,

quer dizer, aquele lado do Direito que incentiva, premia, que enfim, reconhece o

trabalho, seja da pessoa física, seja da pessoa jurídica. Vemos isso no próprio

campo do Direito Econômico. Nossa Constituição, ao tratar do papel do Estado na

economia mesmo de mercado, coloca como um dos objetivos fundamentais o

incentivo, o fomento. Certamente, eles têm de estar presentes quando estão em

jogo direitos humaníssimos, fundamentais do ser humano.

No campo de uma reforma, o primeiro problema que se coloca é saber quais

os atingidos por ela, qual o universo, qual o conjunto de pessoas a que ela se dirige

e que, portanto, vai atingir. Pelo que se verifica, pretende-se alcançar não só


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aqueles servidores que já se encontram em exercício, que já ingressaram no serviço

público, como, a forciori, aqueles que ingressarão depois da implantação do novo

regime.

Neste caso, um ponto absolutamente fundamental, inarredável e sagrado é o

respeito aos direitos adquiridos. O direito adquirido — eu não diria que é uma noção

polêmica — é definido na Lei de Introdução ao Código Civil e, como todos sabem, o

Direito brasileiro, diferentemente de outros, tem a vantagem, a virtude da proteção,

da garantia do ato jurídico perfeito, do direito adquirido, da coisa julgada e da matriz

constitucional como cláusula pétrea, inatingível, portanto, por modificações

unilaterais através de legislação ulterior.

Sabemos, no entanto, que, como todo tema da Ciência do Direito, o direito

adquirido é sujeito a divergências. Mas, no nosso caso, não está em jogo apenas

esse direito, mas também aquele princípio que hoje enforma o nosso Direito, aliás, a

principiologia constitucional, que, como todos sabemos, é mais importante do que as

regras específicas escritas em cada artigo da Constituição.

O Prof. Celso Antonio Bandeira de Mello diz que vulnerar uma regra é praticar

uma agressão a um tópico do Direito, ao passo que afrontar um princípio é atingir

um pilar do sistema jurídico, daquilo que pretendemos ser, ou seja, um Estado social

e democrático de Direito. E esse princípio é o da segurança jurídica.

Hoje falamos muito em segurança e em violência, que está em todos os

lugares, sob todas as modalidades. Mas, certamente, uma das formas mais

perigosas de insegurança é a jurídica, e uma das violências mais cruéis é a que

parte do próprio Poder Público e atinge cidadãos que já tiveram direitos

incorporados ao seu patrimônio jurídico.

A visão de que somente os aposentados, no nosso caso, os pensionistas e

aqueles que já preencheram inteiramente os requisitos para se aposentar ou para

receber pensão é que têm direito adquirido, data vênia — eu não poderia deixar de

usar essa expressão —, é uma noção acanhada do que seja direito adquirido. O

direito adquirido não existe apenas nem principalmente para proteger o passado,

porque este é protegido pela figura do ato jurídico perfeito e da coisa julgada. O

direito adquirido existe para proteger o futuro, aqueles acontecimentos ou situações

que vão continuar ou surgir no futuro.


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No nosso caso, de modo muito especial, isso se torna importante porque o

ingresso se dá num certo momento e a fruição do direito vai se dar em outro. Este é

um ponto, aliás, fundamental: a distinção entre a aquisição do direito e o exercício

do direito, distinção essa que o nosso egrégio Supremo Tribunal Federal, muito

rigoroso em matéria de reconhecimento de direitos adquiridos, faz entre o momento

da aquisição e o momento do exercício.

Quando se trata de previdência do servidor público, precisamos lembrar que

até a Lei nº 8.112, que introduziu o Regime Jurídico Único e, mais ainda, até o

advento da Emenda Constitucional nº 20, de 1998, a previdência do servidor se

limitava ao pensionamento dos seus dependentes. Quer dizer, os institutos, fosse o

IPASE, fossem os estaduais, pelo menos como regra geral — há algumas exceções,

como o antigo SASSE, dos economiários — só cuidavam de pensão. Os proventos

da aposentadoria eram um direito do servidor enquanto servidor,

independentemente dessa noção de previdência. Aí se colocava aquela questão da

natureza estatutária do serviço público ou da situação jurídica do servidor público,

que, segundo os autores mais radicais nesse ponto, pode ser mudada a qualquer

momento — o que, aliás, não é exato. Mas, com a Lei nº 8.112 e a Emenda

Constitucional nº 20, isso mudou radicalmente. Passou a haver um regime de

previdência a abranger as aposentadorias e pensões de natureza contributiva,

formando, sem dúvida nenhuma, a partir do momento do ingresso do servidor no

serviço público, uma relação contratual ou, pelo menos, uma situação subjetivada,

individualizada, protegida pelas garantias, portanto, do ato jurídico perfeito e do

direito adquirido. E, com muito maior amplitude, pelo princípio da segurança jurídica.

Precisamos lembrar que, na evolução atual do Direito, inclusive do brasileiro,

o princípio da segurança jurídica não protege apenas situações legítimas como a de

que estamos tratando. Ele protege até situações que nasceram viciadas, à sombra

de atos nulos, e não apenas anuláveis. Tanto assim que o próprio Supremo Tribunal

Federal, hoje em dia, quando declara a inconstitucionalidade de uma lei, pode fazer

com que essa inconstitucionalidade tenha efeitos apenas ex tunc.

Portanto, daí por diante se pode salvar a norma que visceralmente seria

viciada, através de uma interpretação conforme a Constituição. Ora, se o princípio

da segurança jurídica busca evitar que mudanças de interpretação e de políticas


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possam atingir situações até mesmo viciadas, quanto mais as situações legítimas,

incorporadas ao patrimônio jurídico daqueles que adquiriram os direitos

previdenciários.

Nessa inculpação dos servidores públicos, precisamos lembrar que, na

verdade, o regime próprio de previdência ainda não foi implantado. Apenas

iniciaram-se as contribuições, mas não foram criados fundos de coleta e aplicação

desses recursos, portanto, não se pode falar em déficit. Simplesmente comparar os

ingressos simples com os gastos é uma visão equivocada. Só se poderá falar em

déficit se, uma vez formadas as reservas técnicas e aplicados os recursos, não

houver recursos suficientes para arcar com as responsabilidades. Nesse caso, não

se pode falar em déficit financeiro, muito menos em déficit atuarial, porque não há

nenhum cálculo atuarial relativo aos servidores públicos. Na verdade, o que se está

fazendo agora não seria uma reforma, mas sim o aperfeiçoamento e a implantação

efetiva daquilo que a Emenda Constitucional nº 20 prescreveu.

Por outro lado, é preciso ter em mente que, com relação ao regime próprio

dos servidores, há fatores que podem fazer com que a situação, ainda que vista

nesses limites de receita e despesa — ou como os atuários costumam dizer, de

forma mais elaborada, num regime de repartição simples ou de caixa —, fique fora

de controle, e os servidores não têm culpa alguma em relação aos problemas

surgidos. Eles não têm culpa pelo fato de o Governo Collor ter desmantelado a

máquina estatal; ou por, a cada choque, a cada receio de verem atingidos seus

direitos adquiridos, mais servidores que podem se aposentar o façam, com perda de

grandes talentos, inclusive nas áreas de pesquisa e conhecimento, fazendo com que

todo um cabedal, todo um investimento do País seja perdido. Isso vai se repetir se

novas tentativas não forem feitas no sentido de preservar direitos e aprimorar o

regime. Dentro dessa perspectiva, é preciso que não nos afastemos jamais do

respeito ao direito adquirido e mais ainda do princípio da segurança jurídica.

Outro ponto importante diz respeito aos futuros servidores, com relação aos

quais se pode fazer, senão tudo, muita coisa, inclusive impor muitas limitações. É

preciso ter em mente que, se fizermos muitas exigências, haverá o aviltamento do

serviço público e a fuga daqueles que preferirão, sem dúvida alguma, ir para a

iniciativa privada em detrimento da Magistratura, do Ministério Público etc.


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Nesse campo, gostaria de sustentar aquilo que, aliás, já está consagrado na

Constituição. Mesmo para as mudanças ad futurum, sugerimos que todas essas

modificações levem em conta aquilo que, mesmo para os mais liberais, aqueles

defensores do Estado mínimo, do Estado nanico, está consagrado no art. 247 da

Constituição Federal: a distinção entre as atividades exclusivas do Estado, ou seja,

atividades próprias desenvolvidas por agentes públicos — o que o nosso Ministro

Bresser Pereira chamava de núcleo estratégico do Estado —, e aquelas que se

desenvolvem em perfeita consonância ou igualdade com o setor privado. Essa

distinção é absolutamente fundamental, porque aqueles que desenvolvem atividades

exclusivas do Estado certamente têm responsabilidades e limitações e encarnam o

Poder Público de tal modo que precisam ter confiança no seu futuro.

Já foi dito que o Brasil não é melhor nem pior do que outros países, mas aqui

não apenas o futuro é incerto; o passado também o é. Sendo assim, se não

mensurarmos, se não ponderarmos adequadamente as mudanças para o futuro,

estaremos certa e iniludivelmente afastando do Poder Público grandes talentos.

Sabemos que, numa economia de mercado, o Estado precisa ser forte no

sentido de pelo menos fiscalizar, controlar e combater o abuso do poder econômico.

O Estado não precisa ser açambarcante, tentacular ou mesmo um welfare state,

nada disso. Mesmo um Estado liberal tem de ter, ainda que de maneira reduzida,

pessoas capazes de fazer com que o mercado funcione bem. Portanto, podemos

estabelecer tetos e limites. Podemos determinar que a pessoa tenha de trabalhar,

por exemplo, até os cem anos de idade. Tudo isso é possível, mas certamente

estaremos caminhando para o aviltamento do serviço público.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – O tempo de V.Exa. já se

esgotou. V.Exa. poderia apressar-se um pouco?

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Vou apressar-me, Sr. Presidente.

Só a reforma da Previdência é que não pode ser apressada.

De qualquer maneira, quero passar às mãos de V.Exa. um estudo que fiz,

publicado na Revista Forense, sobre o princípio da segurança jurídica em face das

reformas constitucionais. O interessante é que esse trabalho foi elaborado quando

das reformas do Governo Fernando Henrique e ainda é, eu diria até infelizmente, de

grande atualidade.


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Também entrego a V.Exa. a cópia do texto de uma lei estadual através da

qual se criou, pioneiramente, uma instituição de previdência, a Paraná Previdência,

que, sem tirar nenhum direito dos servidores públicos — dentro, portanto, do

receituário da Constituição Federal —, está resolvendo o problema previdenciário

daquele Estado. Trata-se de uma instituição de direito privado, mas não do setor

privado. Isso é importante quando se pensa no PLP 09, que trata da previdência

complementar. Essa lei dispõe ainda sobre o regime de capitalização com garantia

de sobrevivência, porque a instituição previdenciária não pode ser extinta senão por

decisão judicial comprovada — algo difícil de acontecer, a não ser que haja uma

absoluta inviabilidade —, o que faz com que aquela entidade não esteja sujeita às

injunções das modificações políticas.

Com relação ao PLP 09, é preciso ter em mente que, quando se alude ao

regime complementar e ao regime próprio dos servidores públicos, estamos tratando

de um regime complementar próprio. Portanto, as entidades que vão gerir esse

regime complementar não serão as entidades de previdência privada que

conhecemos, mas entidades de previdência complementar. Aliás, o art. 202 da

Constituição faz referência à previdência privada para complementação do regime

geral e fala de previdência complementar para complementação do regime próprio

de servidores. Elas serão sempre entidades do setor público, embora com a

independência e a autonomia necessárias para uma gestão transparente,

profissional e eficiente de fundos que são também públicos.

Há uma diferença fundamental entre o Estado e uma empresa privada,

quando se cuida de previdência e de previdência complementar. O Estado é, ao

mesmo tempo, o empregador e o segurador, e jamais poderemos abrir mão de sua

responsabilidade final pelo pagamento de aposentadorias e pensões. Não se trata

de cobrir buracos, como já aconteceu no passado, nem estamos tratando aqui de

empresas estatais em geral, de empresas públicas ou de sociedades de economia

mista. Isso é perfeitamente possível num regime como o complementar, que vive da

álea do mercado, isto é, da boa ou da má aplicação dos recursos. Quando se der,

portanto, a absoluta falta de recursos para pagamento de proventos e pensões, o

Estado terá de comparecer. Ele é o representante, a encarnação política da

sociedade, e é à sociedade que o servidor público serve.


16

Finalmente, Sr. Presidente, quanto à grande discussão sobre planos na

modalidade de contribuição definida e benefício definido, sabemos que essa

contribuição nada mais é do que uma poupança, uma situação em que o segurado

é, ao mesmo tempo, segurador. Portanto, isso não garante um benefício, como é

próprio do sistema, com regras e valor próprios.

Gostaria de sugerir a V.Exas., se for o caso de virem a apreciar o PLP 09, que

não se imponha jamais a contribuição definida. Deixemos isso para as leis ordinárias

de cada um dos entes federados. No PLP nº 9 também se está considerando a

Federação, porque a União poderá apenas dispor, como diz a Constituição, sobre

normas gerais dessa previdência complementar e não impor um modelo acabado a

ser aplicado a ela ou a um ou outro Estado ou Município. Certamente, os Municípios

mais pobres terão de achar outras soluções.

Sr. Presidente, tenho certeza de que os nobres Deputados estão

perfeitamente cônscios de que não estão lidando apenas com números ou dados

atuariais, mas com pessoas que servem, serviram e têm confiança naqueles que

elegeram. Estes saberão, temos certeza, defender e preservar os direitos dos

servidores e, em vez de impor restrições e limitações, farão uma reforma mais

ampla, visando o aperfeiçoamento quer do regime geral, quer do regime próprio.

O Ministério Público, como legítimo representante da sociedade e como fiscal

da lei, está à disposição para colaborar de todas as formas nesse superior

desiderato.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Faço uma ressalva à

observação de V.Sa. de que não devemos apressar a reforma da Previdência.

Quem é juiz do tempo no que se refere a essa reforma é o Congresso Nacional,

através das maiorias definidas pelo Regimento, de sorte que dispenso o comentário

em forma de gracejo.

Iniciando o período dos debates, concedo a palavra ao Relator, Deputado

José Pimentel.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Sr. Presidente, Dr. Sérgio de Andrea

Ferreira, companheiros e companheiras, esta Comissão resolveu iniciar o debate

sem ter o projeto pronto exatamente para permitir aos vários segmentos da


17

sociedade que contribuam nessa reflexão. Estruturamos o roteiro de trabalho de

forma que, nesta primeira fase, vamos ouvir o pacto federativo, os Poderes da

União, os Estados e Municípios sem qualquer cerceamento. O objetivo é

exatamente solicitar a esses segmentos que tragam contribuições para resolver o

grave problema da Previdência brasileira, que não é apenas de um setor, mas de

toda a sociedade, porque é ela que paga impostos.

A sociedade tem clareza de que os impostos cobrados hoje estão em

patamares insustentáveis. Para que possamos ter um novo crescimento econômico

com justiça social, vamos ter que enfrentar uma série de reformas, dentre elas a

tributária, que tem impacto na previdenciária. Portanto, Dr. Sérgio de Andrea

Ferreira, é com esse espírito que esta Comissão, por unanimidade, convidou o

Ministério Público para aqui debater.

Temos hoje 19 milhões de aposentados e pensionistas no regime público do

INSS. Ali estão os trabalhadores rurais, aposentados especiais que precisamos

manter; lá estão a doméstica, o autônomo, o assalariado que, na sua ampla maioria,

se aposenta por idade e não por tempo de contribuição, porque não tem estabilidade

no emprego. Estamos discutindo tanto o regime geral quanto o regime específico, e

precisamos garantir à sociedade que os 40 milhões e 700 mil brasileiros que hoje

têm mais de dezoito anos e não têm nenhum benefício possam, amanhã, ter uma

velhice digna e não precisem disputar restos de comida na lata do lixo ou no aterro

sanitário.

Dr. Sérgio, é com esse espírito que estamos trabalhando. Por isso, pedimos a

V.Sa. alguns dados quanto ao Ministério Público que para nós são muito

importantes. O primeiro deles: quantos servidores em atividade o Ministério Público

tem hoje? Pelos dados que temos, que são de 2002, seriam 5.859 servidores.

Pedimos a V.Sa. também, se possível, que nos adiante quantos estão aposentados

e a média dos benefícios em 2002; o número de pensionistas e a média de seus

benefícios e quais as alternativas para continuar garantindo as pensões dos

servidores do Ministério Público, porque V.Sa. sabe que isso tem um certo impacto.

Gostaríamos ainda que nos informasse a idade média das aposentadorias do

Ministério Público, distinguindo aqueles que se aposentaram pela idade integral, 60

anos para a mulher e 65 para o homem; e pela proporcional, 55 para a mulher e 60


18

para o homem; o que isso representa para os que estão ingressando, e,

principalmente, os que se aposentaram no processo de transição, entre 48 e 53

anos.

Se possível, gostaria que V.Sa. nos fornecesse o tempo médio de serviço

público dos integrantes do Ministério Público. Os dados que temos indicam que esse

tempo é muito baixo, entre onze e sete anos.

Nossa intenção ao convidar V.Sa., ao contrário do Conselho de

Desenvolvimento Econômico e Social, que tem outra dinâmica, foi obter dados para

que possamos formar nossa decisão e contribuir com a sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Concedo a palavra ao Dr.

Sérgio de Andrea Ferreira para responder ao Relator.

Em seguida, vou chamar dois Deputados de cada vez para permitir que todos

tenham a oportunidade de se manifestar.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Os dados de que disponho,

evidentemente, em se tratando de números, são limitados.

O que está apurado é que, em relação às despesas com pessoal ativo, inativo

e militar da União, em percentual da receita corrente líquida, o Ministério Público

manteve-se estável em 0,01% do PIB até 2000, passando a 0,02% em 2001 e 2002.

O Judiciário, por exemplo, tinha uma média de 0,10 a 0,11%, tendo chegado, em

2001 e 2002, a 0,14 e 0,15%. O Legislativo tem, como percentual da receita corrente

líquida, nesse campo, 0,05% em todos os anos até 1998, quando passou a 0,06%,

chegando a 2002 com 0,07%.

Especificamente com despesas com aposentadorias e pensões, temos, em

relação à receita corrente líquida do Ministério Público em 2002, apenas 0,11%,

enquanto o Judiciário chega a 0,99% e, o Legislativo, a 0,46%.

Os dados de que disponho mostram o seguinte: a relação entre a evolução

das despesas com ativos e inativos em percentuais subiu, no Legislativo, em 2002,

em 47,9%; no Judiciário, em 26%; e, no Ministério Público, em 33,1%.

Um trabalho feito com dados específicos diz o seguinte:

“Os dados revelam que, no Judiciário e no

Ministério Público, a relação entre ativos e inativos se

encontra perfeitamente atendida nesses dois campos. As


19

contribuições recolhidas, portanto, no Judiciário e no

Ministério Público, são suficientes para pagar as contas

dos inativos no regime de repartição hoje vigente.“

Com relação ao tempo de permanência no serviço público, temos uma massa

de servidores jovens. O Ministério Público é hoje uma instituição bastante jovem,

com serviço passado muito pequeno ou quase inexistente, salvo uma parcela com

exercício na advocacia ou algum outro tipo de serviço. Quem ingressa na carreira é

jovem, e a permanência é a regra. Não há uma rotatividade, um turnover

significativo. O que pode acontecer, mas não influi tanto nos nossos cálculos, é a

passagem do Ministério Público para a Magistratura.

Resumindo, podemos dizer, como no trabalho citado, que há um superávit se

segmentarmos esse espaço do Ministério Público da União, e isso se repete, em

geral, nos Estados.

Essa massa de promotores — isso é muito importante em termos de

Previdência — é jovem, como aliás se tem visto nas reportagens sobre o Ministério

Público. Então, certamente, sua permanência é grande, com a ressalva de que,

quando saem, vão para a Magistratura. Portanto, o peso do serviço passado, que é

muito importante, é muito pequeno.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o Sr.

Relator.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Sr. Presidente, a nossa Assessoria

Legislativa fez um excelente trabalho, que está sendo disponibilizado para todos os

nossos Pares e está disponível na página da Câmara dos Deputados a fim de que

haja a maior transparência para a sociedade.

Dos dados levantados com base no cruzamento de uma série de fatores,

chegamos aos seguintes resultados: no Ministério Público, tínhamos, em dezembro

de 2002, 5.859 servidores em atividade; em 2001, a massa salarial média era de

6.349 reais; em 2002, 8.724 reais; e, em 2003, esse valor tende a crescer.

Os aposentados em dezembro eram 1.042. Em 2001, a média das

aposentadorias era de 8.485 reais, portanto, acima da média dos que estavam em

atividade — o que é natural, porque a pessoa se aposenta com o último salário —,

e, em 2002, 12.571 reais, bem acima. Isso vem comprovar exatamente o que foi


20

dito, ou seja, ultimamente houve uma série de concursos públicos, com o ingresso

de muitos servidores no Ministério Público.

Quanto a pensões, são 490 pensionistas. Em 2001, a média dessas pensões

era de 4.792 reais e, em 2002, 7.275 reais. Acho que esse é o índice de que a

Comissão precisa para se debruçar sobre o tema, a fim de haver tratamento mais

isonômico.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Gostaria, me valendo do

Regimento Interno...

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – V.Sa. vai voltar a falar.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Não tenho direito à réplica?

Quero complementar com alguns dados...

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL – Vamos abrir o debate para os Srs.

Parlamentares e V.Sa. volta a falar. Não se preocupe.

Nosso Presidente saiu por um instante. O primeiro inscrito é o Deputado

Eduardo Valverde.

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE – Cumprimento o Dr. Sérgio pelo

eloqüência e pelo conhecimento demonstrado. Vou falar também como auditor

fiscal, cargo que poderia ser considerado de elite dentro da burocracia pública e que

seria possivelmente prejudicado por essa reforma previdenciária.

Como cidadão, considero necessário reformar a Previdência, até porque se

apontam não só desequilíbrios sistêmicos entre o regime próprio e o geral, porque o

dispêndio que o Estado tem para sustentar o primeiro é muito maior do que o

disponível para sustentar o segundo, mas também há desequilíbrios dentro do

próprio regime geral — aí entra a necessidade da reforma da Previdência —, porque

boa parte do seu financiamento vem da folha de pagamentos, afetada sensivelmente

pela evolução das relações trabalhistas e pela situação da nossa economia.

Dentro de uma política de estímulo à geração de empregos, vamos ter de repensar

como financiar a Previdência além da folha de pagamentos. Isso desestimula a

geração de empregos, beneficia a automação industrial, reduz a quantidade de

empregos, evidentemente, reduzindo ainda mais a base de financiamento.

De acordo com o conceito seguridade social, instituído pela Constituição de

1988, foi incluída assistência à saúde. Esse é outro desequilíbrio. Só as despesas


21

com a Previdência, incluindo os regimes próprio e geral, giram em torno de 100

bilhões de reais. Na assistência social, apenas 5% disso: 5 bilhões.

É evidente que os 40 bilhões de brasileiros que não teriam acesso a nenhum

dos dois regimes dificilmente seriam atendidos por esses 5 bilhões, que são a

prestação assistencial.

A área da saúde, financiada em 20%, recebe em torno de 20 bilhões. Então,

temos um desequilíbrio. Temos um custeio maior no regime de pensões e

aposentadorias e um bem menor nas prestações assistenciais e na saúde.

Como é objetivo de todo o Estado brasileiro melhorar a qualidade da saúde,

até para que a expectativa de vida da população se eleve, a CNBB está realizando

neste momento ato solene no plenário em homenagem aos idosos, à terceira idade.

É necessário que o Estado se preocupe em melhorar a qualidade de vida para

aumentar a expectativa de vida, inclusive ampliando ainda mais a idade produtiva do

cidadão brasileiro.

Com essa distribuição de custeio no regime de seguridade social, a

assistência à saúde estaria sendo desprivilegiada em torno das prestações

previdenciárias. Temos um sistema desequilibrado.

Não adianta neste momento pensar por que o Estado aplicou no serviço

público — concordo com V.Sa. —, de maneira muito irregular, quando o sistema era

superavitário no regime público, no regime próprio, e se investiu muito no excedente

em ferrovias, em despesas do Estado.

Hoje não daria mais para pensar em recuperar isso. Temos um grande déficit,

muito maior no regime próprio. O nível de contribuição é pequeno, a média é de

onze anos. Então, é um sistema em que, atuarial e economicamente, não há

sustentação.

De acordo com a visão da reforma da Previdência, que possam ser

incorporados esses 40 milhões de pessoas que não terão acesso à Previdência em

função da não-contribuição, ou em função também do pouco tempo de contribuição,

ou também em função do pouco percentual, em função de uma política setorial que

o REFIS, os segurados especiais, os trabalhadores rurais, por uma política social,

contribuem com parcelas muito pequenas. Evidente que, para a sustentação desse

regime, é necessário repensá-lo como um todo.


22

Mesmo eu, como auditor fiscal, que poderia estar no pico, na elite burocrática,

estou disposto a repensar o meu direito para que outros cidadãos brasileiros possam

também ter acesso minimamente a algum tipo de direito.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito bem, Deputado.

Com a palavra o Deputado Arlindo Chinaglia.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Bom dia a todos. Cumprimento

o nosso convidado, Dr. Sérgio. Gostaria de relembrar, numa síntese muito modesta,

alguns aspectos abordados por V.Sa.

Quando opinou que o debate da reforma poderia ser mais amplo ou mais

restrito, V.Sa. nos relatou aquilo que tem sido a discussão num organismo que

participa, mas não o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, que, na

minha interpretação, foi escolhido e assessora o Poder Executivo. Não tem poder, a

não ser este. Portanto, as opiniões e conclusões a que ali chegar poderão ser

assimiladas ou não pelo Poder Executivo. E vamos nos relacionar, no futuro, quando

vier a proposta do Poder Executivo. Portanto, aquilo que ocorre no Conselho de

Desenvolvimento diz respeito ao Poder Executivo e a seus componentes. O

Congresso Nacional quer dialogar com a sociedade.

Agora, quando V.Sa. observa aspectos que o preocupa — e a nós também —

,de que devemos evitar não só num debate eventualmente malfeito sobre a reforma

da Previdência, mas de todas as maneiras que o serviço público não seja aviltado,

concordamos também que os servidores públicos não têm nenhuma

responsabilidade pelo mal gerenciamento do Estado brasileiro.

É fundamental que, de pronto, estabeleçamos pontos de contato para

trabalhar com realidades e não com experiências pretéritas. Senão acabaremos

fazendo uma ligação direta que me pareceria... Não que V.Sa. o fizesse, quero

deixar clara a minha opinião, não é correto, em que pese todo o mérito do que foi

feito ou se deixou de fazer. E aí não seria mérito o passado. Estamos vivendo o

presente.

Assim sendo, também quero registrar que V.Sa. trabalhou um pouco a

importância do Estado. E não quero adentrar esse ponto, porque nos remeteria a

algo mais demorado sobre aquilo que é importância de um Estado forte. Concordo

com um Estado forte não apenas num regime neoliberal. Sou a favor de um Estado


23

forte, porém controlado, democrático, subordinado àquilo que genericamente

chamamos de controle social.

A propósito, pergunto sua opinião sobre o Ministério Público paulista quando

era Governador. Agora Deputado Federal, membro do Ministério Público. Quero

relatar para V.Sa. que fui Deputado Estadual à época e dou minha opinião de que o

Ministério Público paulista estava subordinado ao poder político de então.

Posso, inclusive, relatar minha opinião sobre o papel do Procurador-Geral da

República, Geraldo Brindeiro. Em sua opinião, o que a sociedade tem de fazer para

controlar o Ministério Público e o Poder Judiciário, como também o próprio Poder

Legislativo? É muito importante sua opinião de que o Estado não é empresa.

Concordo com isso, mas queremos enriquecer o debate com sua opinião.

Tratou V.Sa., e eu concordo, da importância de o Estado não fugir de suas

responsabilidades sociais. Referiu-se também à preocupação com o ajuste fiscal,

quando falou em benefício e transição. Só há transição e restrição, mas nenhum

benefício. Esse debate tem de ser feito à luz do dia. É fundamental que o façamos

coletivamente.

Existem compromissos internacionais do Estado brasileiro que fizeram com

que no ano de 2002 o Brasil tivesse de gastar cerca de 130 bilhões de reais, por

intermédio do ajuste fiscal, para honrar compromissos internacionais. O atual

Governo vem dizendo que vai honrar os compromissos internacionais. Aí começa o

problema.

Do ponto de vista do Direito, o Estado também não pode abdicar. Digo isso

porque, durante a campanha de Lula, fui abordado por representantes do Banco

Mundial e do FMI que defendiam aquele modelo do Banco Mundial para a reforma

da Previdência e respondi que assim como queríamos honrar os compromissos

internacionais queríamos honrar os direitos adquiridos no Brasil.

Pergunto: no Orçamento brasileiro, o Estado tem de honrar compromissos

internacionais, tem de honrar compromissos assumidos pelo Poder Legislativo para

a saúde, educação, segurança pública, construção de estradas, etc. e também as

aposentadorias, o sistema previdenciário.

Abordou V.Sa. aquilo que me toca muito, que ainda não foi discutido no

regime geral: como fazer para incluir. E para incluir tem de gerar emprego,


24

desenvolvimento econômico, formalizar o trabalho. V.Sa. é a favor de qual ruptura?

Porque, veja, não cabem todos esses compromissos no Orçamento.

Quero saber a opinião de V.Sa.: o Governo brasileiro deve ou não romper

com o FMI? V.Sa. mencionou a Carta do FMI. V.Sa. defende um rompimento do

Brasil com o FMI, ao não honrar os compromissos internacionais?

Faço essa pergunta exatamente para que possamos ter idéia de que caminho

a sociedade brasileira, através do Congresso Nacional, da própria sociedade, do

Ministério Público, do Poder Judiciário, etc., deve seguir para fazer justiça social.

Isso foi defendido por V.Sa. — concordo integralmente.

Terceira pergunta: quando V.Sa. fez menção ao fato de que no Brasil e em

outros países nem o passado é previsível... E evidentemente eu entendi e sempre

gosto dessa piada, porque mesmo aquilo que está assegurado pelas leis em dado

momento não está garantido.

Qual o papel do Poder Judiciário e do Ministério Público para resguardar pelo

menos o passado? Porque me parece que fora o período de ditadura existe decisão

do Poder Judiciário. Gostaria que V.Sa. aprofundasse sua análise de que no Brasil o

passado não está garantido. De quem é, de fato, a responsabilidade, porque, se

nem isso estiver garantido, esta vai virar uma república de banana.

Quarta pergunta: V.Sa. é a favor ou contra a previdência complementar para

o servidor público? De passagem, V.Sa. mencionou a experiência do Paraná,

defendeu um fundo público — também defendo —, quando fez menção ao PLP 9,

que ele não deve conter um prato feito. Quero primeiro registrar que o Ministro

Ricardo Berzoini deu declarações — e nós as aplaudimos — de que não deve

constar do PLP nº 9 — e essa é uma diferença — a chamada contribuição definida,

que foi algo que a bancada do PT, com outras bancadas de oposição à época,

inclusive com a contribuição de Deputados da base do Governo também à época,

barrou exatamente quando, na emenda aglutinativa, alterou-se um acordo feito entre

todos os partidos. Pergunto: V.Sa. é a favor ou contra a previdência complementar?

E, mencionando o Paraná, defendeu o fundo público. Minha dúvida é se V.Sa. é a

favor ou contra.

Finalmente, Sr. Presidente, encerrando minha participação, peço a V.Sa. que

nos relate a experiência internacional, citando dois ou três exemplos mundiais, caso


25

V.Sa. os tenha. Porque penso que é um bom norte para este debate pegarmos a

experiência mundial, exatamente para a adequarmos à realidade brasileira.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou conceder a palavra ao

Deputado Alceu Collares e, depois, darei a palavra ao palestrante para responder

aos três Parlamentares.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Sr. Presidente, peço a palavra pela

ordem. Vamos seguir a ordem de inscrição?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – A ordem de inscrição era,

primeiro, o Deputado Eduardo Valverde, depois Arlindo Chinaglia, porque eles

inverteram as posições, depois o Deputado Alceu Collares e, por último, o Deputado

Ivan Valente. V.Exa. é o próximo, nobre Deputado.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Sr. Presidente, estamos

percorrendo um caminho extremamente polêmico, difícil, complicado, complexo, até

porque, na minha ótica, Sr. Procurador, as dificuldades no campo da previdência são

uma conseqüência do regime neoliberal, que impossibilitou o crescimento

econômico das nações. Todas as nações do mundo não estão crescendo o

suficiente para absorver a cada ano, pelo menos como no Brasil, 1 milhão e 500 mil

jovens, tanto que até dez anos atrás, quando o desenvolvimento econômico em

média do mundo era de 5,5, não havia problema com a Previdência Social. As

contribuições eram suficientes para atender aos benefícios pagos pela Previdência.

Mas não vamos falar nos desvios que foram feitos dos recursos provenientes das

contribuições, principalmente dos trabalhadores, ao longo do tempo, como Ponte Rio

Niterói, megaprojetos, Itaipu e outras organizações. Acho que, se se avançou no

dinheiro do trabalhador, o Estado teria de, a longo do tempo, pagar essa dívida.

Talvez estejamos muito tensos nesta nossa tarefa, a ponto de um homem

extremamente delicado como o Dr. Roberto Brant, que, no meu entendimento...

S.Exa. generosamente defendeu uma posição que achei muito forte em relação a

V.Sa., que veio dar sua contribuição como cidadão.

Não somos obrigados a concordar com V.Sa., mas a forma de discordar pode

ser um pouquinho mais generosa, mais fraterna. Não sei se estou chegando a esse

negócio de generosidade por causa dos cabelos brancos, porque, na idade do


26

Roberto Brant, era mais ou menos como S.Exa., meio fogoso, meio alterado, meio

forte.

Outro ponto: não estamos tratando de descobrir o que o Ministério Público

gasta ou não. Queremos a previdência própria para o servidor público no Brasil. Mas

o que se está vendo é que o caminho que estamos tomando é o mesmo que tomou

Fernando Henrique Cardoso, o mesmo neoliberalismo cru e nu, aliás, com mais

entusiasmo. Vejo em Antonio Palocci que S.Exa. está mais fanático pelo

neoliberalismo, está mais malandro que o Pedro. Além do que Pedro e outros não

falaram em autonomia do Banco Central. Não sei de onde é que saiu Henrique

Meirelles.

Sou igual ao Felipão, sou pentacampeão. Tenho cinco mandatos e, em 1999,

o extraordinário Senador Mercadante denunciou aqueles que receberam

informações privilegiadas, e no Banco, de cuja direção participava, estava o atual

Presidente do Banco Central. Então, estamos num mundo de contradições, de

desencontros de informações naturais, num país que está tentando obter

desenvolvimento econômico auto-sustentável. Na previdência social, se tivermos a

noção de seguridade social, outra de previdência, de saúde e de assistência... E, no

momento em que se fala que 40 milhões não estão contribuindo, é em decorrência

da falta de crescimento econômico. Se houvesse crescimento econômico,

provavelmente teríamos 30 milhões trabalhando na formalidade dos contratos de

trabalho.

Chegará um momento, Presidente Brant, em que vamos ter de dispensar ao

trabalhador urbano o mesmo tratamento dispensado ao trabalhador rural. Se ele não

tem emprego, se está velho, vai ter de receber salário mínimo. Essa é, sem dúvida

alguma, uma grande decisão que esta Comissão pode tomar.

O que também não me parece justo são aquelas aposentadorias de quem

está na atividade privada e teria provavelmente uma contribuição que lhe desse uma

aposentadoria de 400 reais. Ele vai para o serviço público e passa até a contar com

o vencimento integral. Já sugerimos, e parece que a sugestão foi aceita pelo

Ministro Ricardo Berzoini, que cada um tem de receber na proporção do que

contribuiu. Se tem vinte anos na previdência privada, recebe quatrocentos; tem dez

ou quinze anos na atividade do regime próprio do servidor público, recebe na


27

proporção que contribuiu. Não me parece ser de última hora, quando muitos pegam

e se mandam para o serviço público apenas para melhorar seu sistema de

aposentadoria. Não é justo por quê? Porque quem paga, no fundo, tudo isso somos

nós todos, o povo, a sociedade, a população.

De qualquer maneira, temos de definir com clareza o que é o sistema misto

de repartição, o que é capitalização, o que é esse benefício definido e a contribuição

definida. E lamentavelmente o que estamos verificando, com desgaste para o

Governo Lula, do qual faço parte, em quem votei, em quem deposito grandes

esperanças de grandes transformações...

Tenho certeza de que as origens de Lula lhe dão uma responsabilidade, do

ponto de vista social principalmente, no sentido de que não pode haver uma

frustração coletiva da Nação brasileira. Espero que seja só uma fase de transição

esse continuísmo que está acontecendo num regime neoliberal. Tenho certeza de

que deve ter um plano "b" na manga do casaco do Presidente Lula. Vejam que até

na mente já estou fazendo confusão, estou achando que ainda é o Fernando

Henrique que está dirigindo isso.

Vejam bem essas alterações na previdência, se porventura na previdência

privada, como se dá hoje, o desconto é feito na folha de pagamento. E fui o primeiro,

em 1977, a conseguir relatar a Lei Complementar nº 6.435, o primeiro dispositivo

legal que disciplinou os fundos de pensão.

Desde essa época, o patrão Estado nunca contribuiu. A União, os Estados e

os Municípios assumem responsabilidades com aposentados e pensionistas, porque

retiram recursos do Orçamento Geral e Fiscal. Mas nunca foi feito um cálculo

atuarial, até porque o ex-Presidente Fernando Collor de Mello acabou com a

Secretaria Atuarial e de Estatística, que havia sido criada como uma das primeiras

tentativas de se dar à Nação brasileira a dimensão exata dos gastos com o cuidado

social.

Considero seu depoimento muito bom. Lembrei-me da época em que

estudava Direito e conheci pessoas como Armando Câmara e Francisco Brochado

da Rocha. É claro que V.Exa. não tem aquele vigor da juventude, mas demonstra o

mesmo inconformismo e rebeldia. Ouvi comentários muito bem feitos. Além disso,

sem dúvida alguma, uma deformação do Ministério Público deste ou daquele lugar


28

não desmerece o trabalho que esse órgão realiza no Brasil através de grandes

denúncias.

As deformações são naturais, e o Congresso Nacional tem reagido a essas

situações. Temos dado à Nação brasileira resposta pronta a esses acontecimentos.

Muitas pessoas foram cassadas. O Deputado que serrava seus adversários já não

está mais aqui; outros saíram e depois voltaram — aliás, penso que tais pessoas em

breve irão embora. Porque o Congresso Nacional não é mais tão tolerante; e o

Ministério Público atua em nome do povo, da sociedade. Por isso, não pode falhar.

Não é necessário haver legitimidade ou legalidade para que o povo possa fiscalizar;

ele vai dar mostras dessa fiscalização exatamente no dia em que eu for buscar um

novo mandato. Nesse momento, o povo pode me reconduzir a esta Casa ou dizer

que eu não cumpri minhas tarefas a contento.

A Previdência Social é muito boa. Não gostaria que o nosso debate fosse

travado em torno de um ou outro segmento. Aqui, castigamos muito vocês.

Quando fui Governador, ouvi dizerem que os funcionários do Fisco estavam

recebendo salários muito altos. Minha resposta foi dizer a essas pessoas que

prestassem concurso para aquele órgão, porque o concurso é aberto a todos que

dele desejam participar. Em entrevista à televisão, disseram-me que eu estava

ganhando muito; respondi que, para o que eu fazia, estava ganhando pouco e que

todos poderiam chegar onde eu havia chegado. Os interessados nisso podem

começar sua carreira política como Vereador, Deputado Estadual ou Federal; mas

não podemos castigar determinadas categorias que coletivamente não têm culpa,

pois quem a tem é o Estado.

Também é preciso fazer uma correção. Não se trata de Estado forte; essa

expressão é confundida com Estado máximo. Esse modelo foi adotado pelas

grandes ditaduras que, sem dúvida alguma, fizeram enormes estripulias. Mas é

preciso dizer que essas mesmas ditaduras deixaram para a humanidade o sentido

mais profundo das preocupações com o social. Não tenham dúvida quanto a isso!

Os regimes que deram com os burros na água deixaram a mensagem de que é

preciso se preocupar com a criatura humana, que o Estado é a soma de todos os

indivíduos e, conseqüentemente, aquele que mora embaixo da ponte tem de receber

tratamento especializado.


29

Por isso, em meu trabalho nesta Comissão, estou preocupado com as

atitudes manifestadas pelo Ministro Ricardo Berzoini. Por mais boa vontade que

tenha, o Governo está transformando o servidor público em satanás. Todas as

comparações são feitas em cima do servidor público, como se ele fosse culpado

pelo provável déficit. Aliás, o Governo sequer sabe se está correto.

Quando o Estado contribuiu da mesma forma que o empregado da iniciativa

privada, isto é, com 22%? A contribuição de 20% é para o Regime Geral da

Previdência Social e os outros 2% são destinados ao seguro contra acidentes de

trabalho. Se o Estado tivesse cumprido sua parte, o regime próprio de previdência

do servidor público não teria déficit algum.

Estamos diante de uma fase muito bela e linda. Sou um dos que mais torce

para que o Governo do Presidente Lula efetivamente dê certo. Mas imaginem se a

carta, de autoria do Ministro Antonio Palocci e Henrique Meirelles, endereçada ao

Presidente do FMI, tivesse sido lida nesta Casa em 2002. A Câmara dos Deputados

viria abaixo, porque tínhamos aqui uma oposição forte, fiscalizadora e atenta;

tentávamos sempre exercer o controle fiscal e social.

Meu problema é que, em minha opinião, o PT é um partido muito jovem, o

grande instrumento da América. Mas esse partido está passando por um

amadurecimento na prática.

Quem sempre foi oposição fica com a boca um pouco torta, assim como

quem usa cachimbo. Por exemplo, o PSD e o PMDB terão grandes dificuldades em

ser oposição, porque, ao longo da história, esses partidos sempre estiveram nas

mãos das elites e das oligarquias. Por isso, hoje eles têm dificuldade em encarar a

tarefa de fazer oposição de forma mais eficaz.

Nesse desarrazoado de colocações que estão fazendo, digo que queremos

contribuir com nossas exposições e com críticas construtivas para que o Governo

Lula, que quebrou o monopólio das elites e das oligarquias na América Latina, dê

certo.

Era o que tinha a dizer.

Muito obrigado.


30

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Concedo a palavra ao

nosso convidado, que responderá às indagações dos três Parlamentares. Em

seguida, concederei a palavra aos Deputados Ivan Valente e Durval Orlato.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Antes de começar a falar, desejo

apenas perguntar se conhece a Lei nº 9.717, que disciplinou o regime próprio?

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Sim, conheço.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Essa lei ainda está em vigor?

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Sim, ela está vigor, com todas as

inconstitucionalidades que possui.

De qualquer modo, preliminarmente e me valendo das palavras do eminente

Deputado Alceu Collares, digo que o Ministério Público, embora não eleito, tem a

função de representar e defender a sociedade, assim como V.Exas., Srs.

Deputados. Portanto, sua colaboração tem de ser de acordo com as preocupações,

os objetivos e as aspirações de todos os Srs. Parlamentares que honram o mandato

que legitimamente receberam.

Por outro lado, acentuo que, não apenas eu pessoalmente, mas o Ministério

Público — e posso falar em nome da instituição — tem a esperança e, mais do que

isso, a certeza de que o novo Governo tem as melhores intenções e está

procurando, dentro do possível, superar as dificuldades que herdou. O Governo

também está passando por uma fase de transição e pretende realizar aquilo que diz,

ou seja, grandes reformas sociais.

V.Exa. disse ter votado no Presidente Lula. E vejo que, nesta Casa, é

impossível dissociar o jurídico do político. Por isso, digo que também votei no

Presidente Lula. Portanto, em nome do Ministério Público, tenho a missão de, ainda

que modesta e humildemente, colaborar com S.Exa., seus Ministros e

principalmente com esta Casa. Como foi aqui dito, inclusive pelo eminente

Presidente, a Câmara dos Deputados é soberana na forma e no fundo do tratamento

de todas as questões.

Postas essas premissas, é claro que ressalvo, tal como V.Exa., que as

críticas somente podem ser feitas no sentido construtivo. Certamente, aqueles que

apóiam, representam, encarnam e se identificam com o Governo Lula jamais

poderiam, como democratas que são, ser atingidos ou se considerar ofendidos por


31

qualquer tipo de crítica que se faça à forma, à amplitude e ao conteúdo do que está

sendo feito. Afinal, os melhores amigos são aqueles que alertam para os fatos e

estabelecem as críticas num sentido positivo.

Desde logo, digo que aqui estou representando um segmento importante do

Estado. Porque é importante sempre lembrar o nosso velho Prof. Roberto Lyra Filho,

que dizia que o Ministério é público porque está incrustado na organização estatal,

mas é também um Ministério social. É aquela entidade que está com o rosto e os

braços voltados para a comunidade a fim de adequadamente servi-la.

Nesse quadro, gostaria de dizer que, primeiro, houve grande evolução no

Ministério Público.

A Constituição de 1988, para se usar uma expressão tão ao gosto da época,

é marco normativo fundamental e deu ao Ministério Público a condição de instituição

social, governamental, fora dos Três Poderes, com capacidade de autonomia

administrativa, financeira. Portanto, com capacidade de enfrentar o próprio Governo,

algo que, no passado, sempre se procurou fazer, mas com maiores dificuldades,

tendo em vista a própria forma de escolha do Procurador-Geral, que precisa ser

aperfeiçoada, porque ainda existe a famosa listra tríplice, o que, de certa forma,

condiciona a posição de um eleito àquele que o escolheu, do escolhido em relação

àquele que o escolheu. Para ser completa, a independência, pelo menos a

autonomia, do Ministério Público, o Procurador-Geral deveria ser aquele com maior

número de votos, o vencedor da eleição dentre seus pares. Isso certamente não

afasta o controle social em relação ao Ministério Público, seja em termos de Tribunal

de Contas, etc., seja principalmente em termos de atividade, de desempenho. Essa,

como sabemos, é uma questão difícil, que se tem incluído na reforma do Judiciário.

Falou-se aqui no Regimento Interno, que é o controle interno, externo, semi-

interno. É uma polêmica que sempre existe, porque o balanceamento entre

fiscalização — não falaríamos em controle, porque quem controla tem poder de

mando, de ingerência na atividade controlada — e a autonomia funcional é

absolutamente fundamental, porque senão cairíamos no extremo oposto. Até então,

antes da Constituição de 1988, qualquer tipo de ingerência política se dava através

do Procurador-Geral. Se estabelecêssemos algum tipo de fiscalização que não

preservasse a autonomia individual, a pressão se daria por intermédio de cada um,


32

isolada ou atomizadamente, o que seria pior. Mas certamente um tipo de

fiscalização com representação da sociedade, do Legislativo, tudo isso é

absolutamente fundamental e deve ser pensado.

Portanto, o Ministério Público, como salientou o Deputado Alceu Collares,

ainda está aprendendo, tal como o Governo Lula, a usar na prática os poderes que

lhe foram conferidos. E como quem recebe novos poderes pode, aqui e ali, abusar

deles ou usá-los mal, isso, aqui e ali, também tem ocorrido. Mas que o Ministério

Publico se desenvolveu e se tornou realmente instituição indispensável, isso é

absolutamente certo.

Para terminar esta parte do Ministério Público, gostaria de sublinhar, com

muita ênfase, as palavras do Deputado (falha na gravação.) Não eram ricos, mas

sua renda per capita melhorou muito. Isso e nada, do ponto de vista concreto, é a

mesma coisa.

Em relação à média, há de se considerar que o número de membros e de

servidores do Ministério Público é pequeno relativamente a outros setores. Desse

modo, o ganho do membro do Ministério Público, nessa média, se apresenta alto. Já

no Judiciário, isso se transplanta da mesma forma. Essa comparação entre os

regimes geral e próprio, na verdade, é a dos ganhos. Na verdade, para o servidor

público existe teto também na ativa, que se transplanta para a inatividade. Há de se

considerar que o servidor público continua com impedimentos na atividade. Ele não

deixa de ser servidor. Isso tudo é importante para termos um quadro completo.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – E que desconta sobre o que

restou.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Esse é o produto de uma

evolução. Podemos mudá-la? Devemos mudá-la? O regime de repartição simples só

funciona no começo, quando há mais jovens do que idosos.

Fico muito preocupado, Deputado, assim como V.Exa., com as expressões

como "envelhecimento da população brasileira". Como se isso fosse culpa da

pessoa, um ônus: "Puxa vida, essa gente está envelhecendo, está vivendo demais!"

No entanto, sabemos que isso é um fator positivo. Se as pessoas estão vivendo

mais, ótimo.


33

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Se é positivo, tem de ser levado

em consideração o fator atuarial.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Exatamente. A pessoa vive

oitenta, noventa anos, mas vai precisar da pensão, cuja diminuição, qualquer que

seja, pode levar a situações desagradáveis.

O Deputado fez uma pergunta, embora não relacionada à questão

previdenciária, muito importante: o que pensa o Ministério Público sobre os

compromissos internacionais. É claro que contrato é algo fundamental. Por isso

estamos defendendo aqui o respeito ao contrato de previdência privada. Em todo

contrato de conteúdo econômico existem as famosas e aplicadas — qualquer

contrato de empreitada do Poder Público traz isso, o que acontece também no

campo internacional — cláusulas de proteção daquele que paga, por exemplo, as

cláusulas do equilíbrio econômico-financeiro, as cláusulas leoninas, o

desvirtuamento dos índices; além, certamente, dos erros iniciais. De modo que os

contratos devem ser cumpridos, mas seu cumprimento não ilide outras formas de

acertamento do valor das obrigações diante da mudança do cenário econômico.

Portanto, não é questão de descumprimento, mas de realização do direito no seu

todo.

Em relação ao passado, o que se tem de verificar é que agora mesmo está

sendo proposto algo bastante razoável, como salientado pelo eminente Deputado

Alceu Collares. Cada pessoa que ingressar no serviço público, com serviço passado,

deve receber de acordo e proporcionalmente com seu regime, com o que contribuiu.

Tudo isso são soluções ou sugestões a serem consideradas.

Deputado, o grande problema é o seguinte — e ao abordar esse ponto já

respondo a V.Exa. —: como está posta a reforma da Previdência no momento, não

vamos resolver nenhum problema em definitivo nem faremos redistribuição de

renda. V.Exa. pode dispor da sua qualidade de integrante de uma elite, mas isso não

vai resolver o problema.

Quando se faz esse tipo de movimentação, lembro-me daquela campanha

ocorrida durante a revolução, Ouro para o Bem do Brasil, quando as pessoas

doavam alianças de casamento, etc. Nosso Presidente Collor, muitas pessoas

inclusive...


34

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Peço a V.Sa. que seja mais

rápido, pois há muitos Parlamentares a serem ouvidos e o tempo é curto.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Vi na Justiça muitos juízes

dizerem que o confisco era perfeitamente justificável, pois seria a salvação do País.

O Presidente Collor, inclusive, disse que só tinha um tiro. Com a permissão

do Presidente, vou fazer sobre essa frase um gracejo copiado do Millôr Fernandes.

Ele disse que aquilo era um perigo, porque a família Collor tinha péssima pontaria.

Então, nessa linha, não vamos resolver. O que está acontecendo é o seguinte: a

Emenda nº 20 aumentou para cinqüenta e tantos, depois, para 60 anos. Agora

vamos aumentar mais um pouco. Todas essas considerações sobre idade,

permanência no serviço público, permanência no cargo público em que a pessoa é

aposentada, tudo isso é perfeito. Porém, só isso — e aí a segmentação mais uma

vez é fatal — não resolverá o problema. As viúvas dos trabalhadores rurais, dos

motoristas de ônibus não vão receber mais por causa disso. Vamos resolver o

problema apenas provisoriamente. Aliás, um ponto importante: aquelas pessoas que

estão ou que já passaram pelo regime de transição não são obrigadas a passar por

nova transição.

O grande problema do servidor público, como sabemos, foi a instituição do

Regime Único. De um momento para o outro, num estalar de dedos, o servidor do

regime celetista que contribuía para o INSS — portanto, outro tipo de situação —

passou para o regime estatutário.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou conceder a palavra,

primeiro, ao Deputado Ivan Valente e, em seguida, ao Deputado Durval Orlato.

Solicito aos Srs. Deputados que se limitem ao tempo de três minutos e, ao

Procurador-Geral, aos seis minutos, pois ainda temos de fazer as apurações das

eleições aqui realizadas.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Sr. Presidente, peço a palavra

pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Sr. Presidente, gostaria de pedir

ao nosso convidado que fale a respeito de previdência complementar.

Também quero me desculpar, pois terei de me ausentar agora.


35

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – S.Exa. vai responder

depois.

O SR. DEPUTADO ARLINDO CHINAGLIA – Sr. Presidente, não poderia me

ausentar sem antes fazer um registro. Os Ministros Antônio Palocci e Ricardo

Berzoini defendem uma concepção geral do PT, mas seguramente também estão

procurando tourear o mercado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) –- Com a palavra o Deputado

Ivan Valente.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Sr. Presidente, marcamos esta reunião

para às 9h30, mas estamos chegando a um horário em que temos outras questões a

tratar. Por isso, peço desculpas antecipadamente ao ilustre convidado, porque não

vou poder ficar para ouvir a sua resposta devido ao compromisso que tenho ao

meio-dia. De qualquer forma, esclareço que concordo com V.Exa. Qualquer cidadão

do povo pode chegar ao Congresso brasileiro e pedir aos Parlamentares pressa ou

vagarosidade na tramitação das matérias. Tenho a concepção política de que a

reforma da Previdência não se faz a toque de caixa, pois envolve várias coisas,

muitas vidas e histórias. Para começar, ela não pode ser imediata. Defendo a idéia

de que a reforma tributária tenha prioridade de votação. Só se pode discutir qual é o

papel do Estado, analisar a situação geral do Estado depois da reforma tributária,

que durante oito anos foi adiada pelo Governo anterior. Essa é a primeira questão.

A segunda questão é que a discussão sobre a Previdência não pode ser feita

sob a lógica do ajuste fiscal. Ela precisa ser feita sob a lógica da proteção social, da

seguridade. Todos nós estamos preocupados com a sustentabilidade. Mas isso não

pode ser feito sem uma rigorosa discussão. Precisa ser feito sem mística, como

muitas vezes vemos na mídia. Precisamos de dados concretos, de separar o

Orçamento da Seguridade Social do déficit previdenciário. São duas coisas diversas

que são freqüentemente associadas na mídia para fazer terrorismo previdenciário.

Isso tudo precisa ser visto com muito rigor.

Em terceiro lugar, não podemos jogar o sistema público contra o privado,

como se houvesse o privilégio de alguns trabalhadores. Está errado, porque o

desmonte do Estado brasileiro tem como primeira conseqüência a piora das

condições de vida do povo brasileiro como um todo. Não me refiro só às carreiras


36

típicas de Estado, mas também a todo o serviço público. Se tivermos péssimas

condições de remuneração e de expectativa, certamente o rendimento cairá. O

mesmo vale para a educação e valerá para as carreiras de Estado, que ainda têm

um patamar. Refiro-me às chamadas carreiras típicas de Estado — e tenho uma

divergência sobre essa questão, mas não quero entrar nesse mérito agora. Acho

que serviço público é algo mais amplo nessa questão.

Por isso, senhor representante do Ministério Público, queria que V.Sa.,

aproveitando seu conhecimento jurídico, expusesse melhor qual é a relação entre a

discussão de direitos adquiridos e a expectativa de direito. Gostaria também que

falasse sobre a palavra “contrato”.

Contrato não é só o que se assina com os bancos, etc. Entendo que exista

um contrato também. Na medida em que se presta um concurso público, cria-se uma

expectativa, e o próprio Estado, ao fazer o concurso, está fazendo também

exigências. A minha exigência para com o serviço público é a de que o servidor sirva

ao público. Daí a importância do controle e da fiscalização da sociedade civil sobre o

Estado e sobre o serviço público em particular.

Eu gostaria — depois vamos recuperar isso na Taquigrafia — que V.Sa.

descrevesse um pouco essa questão: direito adquirido e a palavra “contrato”.

Em segundo lugar, a questão da previdência complementar. Esse talvez seja

um dos pontos mais complexos, porque calculo que todo o Estado — e quero

defender isso abertamente — precisa ser forte. Essa lógica neoliberal do Estado

mínimo mostrou-se desastrosa no mundo todo. Mais do que isso, nos países do

Terceiro Mundo é que se precisa de Estado forte, investidor, regulador e provedor de

serviços públicos essenciais.

Qualquer Estado pode pensar inclusive em fazer fundos públicos para a

utilização transparente, para o desenvolvimento social e econômico. Nesse sentido,

acho que o que vai “pegar” nesse debate é a questão da previdência pública e da

previdência privada. Daí a pressão pela rapidez na reforma da Previdência. Essa é a

questão chave.

V.Sa. poderia descrever um pouco sobre essa questão? Qual é a expectativa

que o Ministério Público tem, chegando-se a um teto, não necessariamente esse

que está proposto? Que tipo de previdência deveríamos ter? Sou radicalmente


37

contra a Previdência ficar na mão de setor privado. Quero deixar essa minha

posição marcada, radicalmente marcada. É isso o que despolitiza a discussão, que a

torna ideológica na mídia, controlada pelo projeto neoliberal.

É importante a discussão sobre a previdência complementar. Que tipo de

previdência seria essa? Que tipo de teto? Qual é o pensamento que o Ministério

Público tem a respeito do teto? Haveria ou não possibilidade de se estender o teto?

Todos sabemos que existem distorções enormes no serviço público, com salários

absolutamente inexplicáveis, vamos dizer assim, para a sociedade. Isso também

precisa ser enfrentado numa reforma da Previdência.

Sr. Presidente, devemos fazer um debate claro e sério sobre a manutenção

da qualidade do serviço público. A Previdência entra nisso também. Não só a

formação, a carreira, a dignidade do servidor público, mas a Previdência também se

enquadra nessa lógica.

Certamente a discussão sobre a Previdência, como V.Sa. já mencionou,

provoca uma corrida à aposentadoria, todas as vezes. Nas universidades públicas,

há alguns milhares de pedidos engatilhados. Isso demanda uma evasão de

cérebros, inclusive.

Solicito a V.Sa. que discorra sobre esses assuntos, e peço desculpas

antecipadamente ao Sr. Presidente por razões já explicadas.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o Deputado

Durval Orlato.

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – Sr. Presidente, Deputado José

Pimentel, Dr. Sérgio Ferreira, gostaria, antes de mais nada, que ficasse registrado o

meu protesto contra a ausência de Parlamentares neste debate. A continuar da

forma como está, ou seja, da metade para o final, quase ninguém dá a devida

atenção, eu vou pedir, com requerimento, a revisão das titularidades e suplências

nesta Comissão.

É lamentável que se dê presença por meio de uma assinatura no papel, se

ausente da discussão e depois se esteja apto a votar na Comissão Especial, quando

o assunto vier à baila. Eu gostaria de deixar registrado esse protesto.


38

Faço uma consideração, primeiramente, sobre um peso até um pouco

histórico, porque o Dr. Elói Chaves é da minha cidade. Fui eleito pela população de

uma cidade onde o Dr. Elói Chaves, que foi o precursor da Previdência, acabou

fazendo jus a tudo o que fez quando passou por esta Casa.

Mas a primeira consideração que gostaria de fazer é com relação ao conceito

previdenciário. Pelo que entendo, a Previdência foi instituída para garantir uma

aposentadoria digna, após um percurso de trabalho e de contribuição com a qual o

cidadão e sua família poderiam gozar de uma dignidade básica quanto às suas

necessidades, para que pudessem ter uma vida com qualidade.

Isso é muito diferente de garantir padrão de vida. Previdência não foi feita

para garantir padrão de vida. Portanto, os cidadãos que se aposentam e que,

durante a sua vida ativa profissional, ganhavam 10, 15, 20 mil reais, devem fazer

uma capitalização, um resguardo, para, ao se aposentarem, manterem o seu

padrão. Não é papel do Estado garantir padrão de vida a ninguém. Pelo menos esse

é o conceito previdenciário.

Feito isso, temos de entender uma outra coisa: qual é o teto para garantir

esse padrão de vida digno?

Aí começam as diferenças. Nós, do Partido dos Trabalhadores, defendíamos

um salário mínimo de 100 dólares. É óbvio que, com a disparada do dólar, não

conseguiremos fazer com que o salário mínimo nesse primeiro momento possa

chegar mais próximo disso. Mas, em tese, com dez salários mínimos, 1.000 dólares,

um teto de 3.500 reais seria um parâmetro.

O DIEESE aponta um salário mínimo que, de certa forma, defendemos hoje

como máximo, que é de 1.500 reais. Essa é uma outra questão sobre a qual

precisamos começar a pensar, porque a Constituição determina que seja 1.560 reais

hoje.

Na verdade, qual seria o teto? Em uma sociedade que pensa numa

previdência que garanta direitos, a diferença entre o piso e o teto não deve ser muito

grande, uma vez que o conceito é garantir uma aposentadoria digna a todos.

Daí a pergunta a V.Sa.: qual teto seria o razoável para se manter um padrão

de vida digno, que o Estado deve ter como função garantir? Qual teto seria

interessante?


39

Desde já me coloco como defensor de um regime geral de previdência único,

sem regime próprio. Quero até discutir alguns privilégios dos militares, e, no regime

próprio dos militares, existem privilégios. Mas isso fica para um outro capítulo, que

não é o tema do dia de hoje.

Com relação a direito adquirido, V.Sa. disse que os servidores, quando ficam

sob determinada regra, adquirem o direito de ser regidos por ela durante o período

que se estipulou trabalhar sob aquela regra. Ou seja, eles entraram sob uma regra,

que era a que estava em vigência, que tinha aqueles determinados itens para a

aposentadoria, para benefícios e assim por diante. Então, eles imaginam que, ao

entrarem com regra, eles a terão valendo no início, no meio e no fim. Daí talvez a

alusão que V.Sa. fez de que o direito passe a ser adquirido mesmo com aqueles que

estão no transcurso do serviço público.

Mas fico me perguntando: poderia chamar isso — não sei se existe, minha

formação não é jurídica — de direito acumulado? Ou seja, o servidor tem um

período de 30 ou 35 anos de contribuição, dependendo do caso, e trabalhou por 20

anos nesse exato momento em que faremos a reforma. Ora, ele acumulou 20 anos

que podem ser um diferencial para ele se aposentar na frente, após a reforma

proposta e aprovada pelo Congresso. Acho que isso poderia ser mais razoável, no

meu entendimento.

Mas ainda assim, gostaria de perguntar a V.Sa. o que o Ministério Público ou

o Judiciário fizeram quanto ao fator previdenciário quando todos os trabalhadores do

Regime Geral de Previdência deixaram de ter direito de se aposentar aos 49 anos e

passaram a tê-lo aos 53. O Ministério Público também argüiu a possível

inconstitucionalidade ou a quebra de direitos ou contratos, como apontou o

Deputado Ivan Valente, fazendo com que os trabalhadores do regime geral também

tivessem esse direito, a presumir que, quando eles entraram para trabalhar numa

empresa privada ou num banco — seja lá qual for o estabelecimento —, também

existia uma regra vigente e eles contavam com ela no começo, no meio e no fim. O

que o Ministério Público e o Judiciário fizeram com relação a isso?

Por fim, gostaria de dizer que em momento nenhum vi o Governo, tanto por

parte do Presidente quanto de seus Ministros ou de seus técnicos, satanizar o

servidor público ou dizer que ele tinha privilégios. Eu não vi isso. Quem vem fazendo


40

isso, muitas vezes, é a imprensa ou alguns setores que acabam abordando dessa

forma, como que atribuindo essas afirmações ao Governo. E o Governo, eu vi em

diversas vezes, defendeu o servidor público como forma de garantir o Estado

Democrático de Direito, de garantir que o nosso País possa se desenvolver. Os

servidores cumprem um papel fundamental.

É óbvio que as exceções existem, às vezes, por culpa nossa mesmo, porque,

ao longo do tempo, fizemos legislações que permitiam brechas para que se

acumulassem alguns privilégios. Mas esses servidores são poucas exceções. E,

lamentavelmente, a imprensa pinça e trata todo o servidor público como se fosse um

grande grupo de privilegiados, o que não é verdade. Uma grande maioria recebe

seus benefícios abaixo até mesmo do teto, que é hoje de 1.561 reais.

Gostaria de fazer a V.Sa. uma terceira pergunta: o que poderíamos fazer, do

ponto de vista jurídico, para que o Governo pudesse cortar, eliminar ou equacionar

essas exceções? Porque elas é que acabam fazendo com que o servidor público

seja considerado um privilegiado.

Seria muito grato se V.Sa. pudesse responder a essas questões.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o Dr. Sérgio

Ferreira para as suas respostas.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Passo às mãos do eminente

Presidente um trabalho, porque foi indagado aqui sobre a experiência internacional.

Talvez pela formação jurídica, em que o Direito Comparado nunca é, na verdade,

eficaz, porque as condições sociais, as peculiaridades de cada povo — a cultura, a

história, etc. — são diversas, e, portanto, se olha para isso com muita restrição, eu

sempre faço a ressalva de que essas comparações têm de ser feitas com certa

precaução. Senão caímos naquele famoso aforismo de que “o que é bom para os

Estados Unidos é bom para o Brasil”.

De qualquer maneira, quero passar às mãos do Sr. Presidente um trabalho

específico sobre a América Latina, especialmente o nosso querido Chile e outros

países que o seguiram.

Outro ponto é a questão do direito adquirido e da expectativa de direito.

Somos destinatários de normas jurídicas que compõem determinados estatutos.


41

Assim, o estatuto mais genérico que temos é o Código Civil e também o Código

Penal, porque todos nós somos destinatários daquelas normas.

Então, quando nós, para citar o Código Civil, nascemos, imediatamente, ou

até como nascituros, já temos alguns direitos. Mas vamos nos situar no momento do

nascimento. Nascendo, já temos alguns direitos fundamentais, como o direito à vida,

o direito à personalidade, etc., e temos uma série de expectativas de direito. Se eu

casar, terei tais direitos, seu eu fizer um testamento, terei outros direitos. Aliás, são

expectativas de direitos e de obrigações. Se eu causar lesão ao outro, serei

responsabilizado por isso. Então, as expectativas são obrigações eventuais ou os

eventuais direitos que surgirão se acontecer o fato gerador desses direitos ou

dessas obrigações.

Quando não somos destinatários de determinado estatuto, não temos nada,

nem direito nem expectativa de direito. Eu não sou Parlamentar, portanto não tenho

nenhuma expectativa de direito em relação aos direitos dos Parlamentares. Muito

bem, a expectativa de direito é uma coisa que existe e é importante. Na medida em

que os fatos vão ocorrendo — fatos, atos, contratos, etc. —, vamos subjetivando

situações. Quer dizer, aquilo que está nas normas incide e subjetiva situações e

aquilo que era, em tese, direito subjetivo, passa a ser um direito objetivo. Isto é, de

direito personalizado, individualizado, passa a ser o meu direito e, nesse caso,

temos, então, a proteção do direito adquirido. Como disse, não podemos considerar

apenas aquilo que se passou, que se está formando, ou que se vai desenvolver,

porque nesse debate da previdência existe o problema da chamada paridade. Quem

está aposentado tem direito adquirido à paridade, porque mais subjetivada, mais

individualizada do que a situação de quem já se aposentou, não existe. A função do

direito adquirido é proteger exatamente o futuro.

Naquele texto humilde que encaminhei à Presidência e ao eminente Relator

está desenvolvido o tema relativo ao direito adquirido, ao direito a termo, ao direito

sob condição suspensiva. Tudo isso, para o Direito brasileiro, já é direito adquirido.

Portanto, quando se fala em Previdência, sempre se tem a idéia da aposentadoria

por tempo de serviço ou por idade.

Por exemplo, se o servidor tomar posse num dia e morrer no outro, a família

já tem direito à pensão. A seguridade é uma forma de seguro estatal e na


42

Previdência, especificamente, no momento em que se aperfeiçoa e se forma o

contrato, já existe a obrigação da outra parte de cobrir qualquer sinistro ou qualquer

acontecimento que seja ensejador do exercício do direito que já se adquiriu. Quer

dizer, o sujeito faz um seguro de automóvel e, imediatamente, ele já tem direito

adquirido.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Informo a V.Exas. que teve

início a Ordem do Dia, com votação de medida provisória. De acordo com o

Regimento, os trabalhos das Comissões têm de ser encerrados.

Portanto, solicito ao Sr. Sérgio Ferreira que abrevie sua fala, porque ainda

vou fazer a apuração da eleição realizada, porque seria anti-regimental

prosseguirmos.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Então, esses fatos futuros, esses

desdobramentos de direitos, tudo isso já se incorporou ao patrimônio jurídico,

portanto, do indivíduo.

A previdência tem limite. Ocorre que, para que haja esse limite, se criou a

Previdência complementar. A Previdência complementar mais a oficial, obrigatória,

dá a manutenção do padrão de vida.

Muitas vezes, a pessoa ingressa no serviço público exatamente pela

segurança, pela tranqüilidade, fazendo a opção de correr risco de ganhar muito

mais, ou de ganhar menos.

Então, no momento, para o servidor não há essa diferença, porque a ele se

assegurou a manutenção do padrão de vida. Esse é o objetivo da integralidade, nos

casos em que isso é possível, porque há casos também de proporcionalidade, como

também há a questão da manutenção da famosa paridade. É claro que aqui e ali

existem abusos. Tudo aquilo que for ilegítimo, que for abuso de direito, enfim, todas

essas formas de ilegitimidade ou ilicitude são passíveis de revisão.

V.Exa. tem toda a razão, nobre Deputado. Houve grande equívoco em não se

combater a Emenda Constitucional nº 20 e, por isso, se está agora tentando fazer

com que não haja inconstitucionalidade, porque sabemos que a emenda

constitucional não tem a mesma força de uma nova Constituição e,

conseqüentemente, também está limitada pelo direito adquirido.


43

Portanto, o fator previdenciário e as outras formas de limitação impostas ao

Regime Geral de Previdência Social, como também ao regime próprio, deveriam ter

sido questionadas na época.

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE – Sr. Presidente, quando falei

sobre ceder parte do meu direito, não fiz isso na intenção de fazer aquelas alianças.

Ao contrário, 50% do custeio da Previdência hoje, regime próprio e geral, são

contribuições sociais, porque, só pela folha de pagamento, atuarialmente não se

sustenta. Então, a seguridade se vale da COFINS, do PASEP, do PIS, da CPMF,

etc. O que falei anteriormente é que acho injusto que se destinem, dos recursos da

seguridade social, apenas 5% para custear a LOAS, que são benefícios

assistenciais. São 40 milhões de brasileiros que, evidentemente, não terão acesso à

Previdência, terão de ter acesso à LOAS e esses 5%, em torno de 5 bilhões de

reais, seriam insuficientes para fazer com que esse segmento atinja esse objetivo.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – E foi o grande equívoco da

Constituição de 1988 reunir sobre as mesmas fontes os recursos, sob o rótulo

seguridade social da assistência, da saúde e da previdência, porque previdência é

coisa diferente, é contratual. E foi bem dito aqui que contrato não é só aquilo que se

escreve. O que está na lei e que passa de normas jurídicas, há cláusulas também.

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE – Faço esse questionamento

porque, na verdade, não é uma resolução contratual, é uma ação institucional e,

dentro da ordem social do Brasil — art. 193 —, o que se busca é a justiça social e é

dentro desse princípio constitucional que devo usar melhor as contribuições sociais

aprovadas na Constituição.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou tomar essa

manifestação apenas como uma explicação do Sr. Deputado, que não requer

intervenção do palestrante.

Agradeço ao Dr. Sérgio a gentileza de ter aqui comparecido, o que foi muito

proveitoso.

O SR. SÉRGIO DE ANDREA FERREIRA – Eu é que sou muito grato.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Solicito ao Deputado

Eduardo Valverde que me ajude a contar os votos das urnas. (Pausa.)


44

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE – Votaram 24 Srs. Deputados. A

lista coincide com o número de votantes.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou proclamar o resultado.

Votaram 24 Srs. Deputados. Foram encontradas 24 cédulas. Os 24 votos

foram para o Deputado Onyx Lorenzoni. Nenhum voto em branco ou nulo.

Fica eleito, então, o Deputado Onyx Lorenzoni para o cargo de Primeiro Vice-

Presidente.

Agradeço a todos a presença.

Antes de encerrar a reunião, convoco os Srs. Deputados para uma reunião de

audiência pública no dia 3 de abril, quinta-feira, às 9h30MIN, neste mesmo plenário,

destinada a ouvir o Sr. Ministro de Estado e Defesa, Embaixador José Viegas Filho;

o representante do Conselho Nacional dos Dirigentes de Regimes Próprios de

Previdência Social — CONAPREV; o Presidente da Confederação Nacional dos

Municípios e o Presidente da Associação Brasileira dos Institutos de Previdência dos

Municípios.

Está encerrada a reunião.

departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · previdenciária da associação nacional...

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