diálogos - edição 4 - julho 2012
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Diálogos do Fórum DRS
Inclusão Socioprodutiva no Equador
Edição 4
Ano 1
Julho/2012
Miguel Carvajal Aguirre
Coordenador Executivo do Fórum DRSCarlos Miranda
Assessor Técnico do Fórum DRSBreno Tiburcio
Assistente Técnico do Fórum DRSRenato Carvalho
Projeto Gráfi co Patricia Porto
DiagramaçãoG3 Comunicação
Jornalista André Kauric
FotosArquivo IICA http://twitter.com/forumdrs
ExpedienteEsta publicação está disponível em formato eletrônico (PDF) no site: www.iicaforumdrs.org.br
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ApresentaçãoA série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Perma-
nente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Di-álogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS, a série “Diálogos do Fórum” ganha espaço exclusivo entre publicações do Fórum DRS a par-tir de março de 2012.
Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.
Nesta EdiçãoA sociedade e a economia equatoriana vêm passando
nos últimos anos por importantes transformações es-truturais, tanto no plano político-institucional como em suas bases econômicas. Essas mudanças estão plasma-das na Constituição do país instituída em 2008. Nesse marco, a quarta Edição dos “Diálogos do Fórum DRS” apresenta uma entrevista, que o então Vice Ministro de Desenvolvimento Rural e atual Ministro da Defesa Nacio-nal do Equador, Miguel Carvajal, concedeu a João Tor-rens, especialista do IICA, sobre as políticas inovadoras que surgem no país para inclusão social, produtiva e po-lítica dos cidadãos equatorianos. O ministro inicia a en-trevista traçando um panorama geral dos processos de câmbios sócio-políticos que vem ocorrendo no Equador desde 2007 e que tem incidência direta sobre as inicia-tivas governamentais de inserção sócio-produtivas e de combate à pobreza.
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O tema da quarta edição do Diálogos do Fórum DRS trata das Políticas de
Inserção Sócioprodutivas no Equador. Com a nova constituição do País, insti-
tuída em 2008, uma série de políticas inovadoras surgem para tratar do tema
da inclusão social, produtiva e política dos cidadãos equatorianos. Miguel
Carvajal Aguirre, Vice-ministro de Desenvolvimento Rural do Ministério de
Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador falou sobre o tema como represen-
tante do governo daquele país. Como estimulador do diálogo, João Torrens,
do Programa Agricultura, Territórios e Bem-estar Rural do Equador, da Ofi-
cina do IICA do Equador, fez o papel de entrevistador. Além dos dois, Hugo
Dután, da equipe do Ministerio de Agricultura, Pecuária e Pesca do Equador,
também participou do diálogo.
João Torrens – Creo que podremos empezar con una cuestión más gene-
ral que es: la nueva Constitución de Ecuador, firmada en 2008. ¿Qué cambios
ella trae desde el punto de vista de la relación del Estado y sus políticas para
tratar del tema de la inclusión social, productiva y política de los ciudadanos
ecuatorianos?
Miguel Carvajal Aguirre – Vamos a tratar esos cambios, pero creo que
hay un nivel de inscripción mayor en la Constitución. El nivel de inscripción
mayor es que el Ecuador, desde el 2007, como un proceso de movilización y
Inclusão Socioprodutiva no Equador
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Diálogos do Fórum DRS
cuestionamiento ciudadano – yo diría de antes
del 2005/2006, sobretodo el 2007 con el gobier-
no del Presidente Correa – está impulsando un
cambio de régimen político. Y la Constitución se
embarca dentro de ese proceso de cambio de
régimen político. Es un cambio de régimen polí-
tico que acentúa, y eso se expresa en las normas
constitucionales, algunos criterios que son los
ejes del proceso político que estamos viviendo.
Por ejemplo, la necesidad de una recuperación
de la institucionalidad pública, por lo tanto, la
necesidad de recuperación de algunas funcio-
nes fundamentales del Estado. En la rectoría de
las políticas públicas, en la planificación, en la
conducción de un desarrollo que tiene objetivos
tanto económicos como de búsqueda de equi-
dad social, de profundización democrática, pro-
fundización de derechos.
Otro objetivo fundamental de ese proceso de
régimen político es la recuperación plena de la
Soberanía Nacional. Y eso tiene implicaciones
en las políticas frente a organismos internacio-
nales, las políticas sobre el tema de deudas, la
política sobre petróleo, las políticas de las re-
laciones de los gobiernos, por ejemplo – lo que
tiene que ver con iniciativas de también inclu-
sión social y productiva. Tiene que ver, en ter-
cer lugar, con una búsqueda de una conducción
política ética, que pueda dotar a la ciudadanía,
por lo tanto, a las distintas organizaciones de la
Sociedad Civil, pero también a los individuos, de
prácticas que exijan transparencia y participa-
ción; participación en todos los niveles de deci-
sión estatal. Y, obviamente, aquellos aspectos
Miguel Carvajal Aguirre
Otro objetivo fundamental de ese proceso
de régimen político es la recuperación
plena de la Soberanía Nacional. Y eso
tiene implicaciones en las políticas frente
a organismos internacionales, las políticas
sobre el tema de deudas, la política sobre
petróleo, las políticas de las relaciones
de los gobiernos, por ejemplo – lo que
tiene que ver con iniciativas de también
inclusión social y productiva.
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que tienen que ver con la búsqueda de la equi-
dad social; del combate a la pobreza; de la erra-
dicación de la pobreza extrema y un ejercicio
pleno de derechos y libertades.
Esas son las conducciones de un régimen
político que supone un cambio importante res-
pecto a regímenes políticos en donde todavía se
mantenía una pervivencia, una supervivencia,
una influencia en las decisiones políticas de lo
que nosotros podríamos llamar, todavía, formas
oligárquicas dentro del Estado ecuatoriano. Y
formas, obviamente, de subordinación; de sub-
ordinación a políticas exteriores.
Cuando yo me refiero a formas oligárquicas,
me estoy refiriendo a aquella expresión de inte-
reses económicos en las decisiones políticas sin
mediaciones, ni siquiera sin mediaciones polí-
ticas partidarias. Y que se manifestaron en lo
que nosotros denominamos la “partidocracia”,
es decir, la descomposición del sistema político,
del sistema de representaciones políticas que
termina afectando a la propia vida democrática
del país.
El régimen político ha supuesto un cuestio-
namiento radical del sistema político, del siste-
ma de representación. El eje de ese cuestio-
namiento es la partidocracia. Y la partidocra-
cia, para nosotros, no son los partidos políticos
como forma de organización de la sociedad y de
mediaciones entre Estado y sociedad, no. Es la
descomposición de los partidos políticos que
terminaron siendo expresiones directas de inte-
reses económicos sin mediación política alguna,
sin búsqueda de legitimidad, denunciando un
proyecto nacional, denunciando una propuesta
de construcción de democracias. Y que, eviden-
temente, hicieron de la corrupción una de las
constantes de su práctica política.
En ese esquema, en ese esquema hay que
entender la Constitución del 2008. Para llegar
a la Constitución del 2008 nosotros nos vimos
obligados a poner en cuestión y dejar en sus-
penso el funcionamiento del Parlamento Ecua-
toriano, e ir a una elección por referéndum, eso
se decidió, e ir inmediatamente a la elección de
la Asamblea Constituyente de Plenos Poderes.
La Asamblea Constituyente de Plenos Po-
deres arrojó como producto la Constitución del
2008 que fue sometida a votación y fue aprobada
con más del 80% del electorado ecuatoriano.
La Constitución refleja muchos de estos ele-
mentos, es un instrumento y al mismo tiempo
la manifestación máxima de este proceso de
transformación democrática institucional inclu-
siva que se produce en el proceso político ecua-
torial.
Algunos elementos yo diría destacables, por
cierto, de la Constitución que significa en avan-
ces. Y que tienen relación con la organización
del Estado, del sistema político, de la participa-
ción y del tema de los Derechos, que quisiera
poner de relieve.
Se profundiza la organización del Estado
ecuatoriano en sus niveles territoriales. Noso-
tros teníamos ya un nivel de organización bas-
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Diálogos do Fórum DRS
tante centralizado – la Constitución define el Es-
tado como un Estado unitario republicano y de
gobierno descentralizado. Entonces profundiza
la estructura. ¿Cómo profundiza? Manteniendo
el nivel ejecutivo nacional en un nivel subna-
cional, que son las provincias, que ya existían
desde la primera mitad del siglo XX, los mu-
nicipios y les daban mucho más fuerza a los
gobiernos de un nivel micro rural que son las
Juntas Parroquiales. Todos estos son niveles
autónomos en su organización administrativa,
en su funcionamiento político, en su ejercicio y
en su financiamiento. Pero, hace dos modifica-
ciones importantes la Constitución. La primera,
a nivel de los gobiernos provinciales elimina la
elección directa de los consejeros que cumplían
en (…) las funciones parlamentarias y los sus-
tituye por las participación directa de los alcal-
des, es decir, los jefes de los municipios de cada
una de las provincias. Eso permite una mayor
articulación entre el gobierno municipal – que
tiene competencia urbana y rural, pero, sobre-
todo, urbanas – y las provincias que tienen com-
petencias en todo el territorio, pero, sobretodo,
a nivel rural. Se permite una mayor integración
entre la planificación provincial y la planificación
municipal. Y les otorga mejores condiciones en
los aspectos reglamentarios que es la función a
las Juntas Parroquiales de mejores condiciones
también en la conducción de sus territorios. Ese
es en un nivel.
El otro nivel es que avanza la Constitución en
dos temas que son importantes, y que la verdad
todavía nosotros no hemos avanzado lo suficien-
Miguel Carvajal Aguirre
La Constitución refleja muchos de
estos elementos, es un instrumento y al
mismo tiempo la manifestación máxima
de este proceso de transformación
democrática institucional inclusiva
que se produce en el proceso político
ecuatorial.
te, es la posibilidad de definir regiones de régi-
men especial por características ambientales,
ecosistemas o características étnicas. Enton-
ces, es una región de régimen especial, puedes
decir, todas las provincias de la Amazonia. Una
región de régimen especial puede ser circuns-
cripciones territoriales indígenas y se consti-
tuyen también o pueden constituirse parte de
estas regiones de régimen especial en regiones
que puedan suponer la decisión política expre-
sada finalmente en urnas, pero previamente ca-
lificado en la Asamblea y en la Corte Constitu-
cional, la decisión de juntarse varias provincias.
El requisito es que no sean menos de 20 mil km.
Es decir, provincias que sean contiguas, que
haya continuidad ambiental; que haya identidad
territorial, identidad cultural, pueden asociarse
en forma de regiones con nivel de autonomía.
Eso está previsto en la Constitución. Eso es una
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profundización de los procesos de descentra-
lización. Es una ampliación de una estructura
descentralizada del Estado ecuatoriano. Es tra-
bajar y fortalecer niveles intermedios entre el
gobierno nacional y los gobiernos provinciales o
los gobiernos locales, que ya los teníamos, repi-
to. Pero también es atender a la profundización
de un desarrollo económico y social descentra-
lizado que enfrenta particularidades en cada
provincia, en cada región y que promueva for-
mas de organización más consistentes con las
identidades culturales. Esto es particularmente
relevante cuando hablamos de pueblos montu-
bios, que son pueblos que construyen territorio,
sobretodo, en la parte central de la costa ecua-
toriana; cuando hablamos del pueblo afroecua-
toriano particularmente en la provincia de Es-
meraldas, al norte del Valle del Chota, al norte
de la Sierra; o también cuando hablamos de
pueblos de nacionalidades indígenas. En con-
junto estamos hablando de más del 21 o 22% de
la población ecuatoriana que se auto identifica o
como indígena o como afroecuatoriano o como
montú. Y la presencia de territorial, por ejemplo,
de los pueblos indígenas es muy relevante en
la presencia física del territorio de la Amazonia,
fue muy relevante también en la Sierra Central
Ecuatoriana.
Ese es un nivel constitucional, que yo diría,
profundiza los procesos del armaje institucional
del Estado respecto al gobierno descentralizado
y a la atención de las particularidades territoria-
les y la promoción del Estado en los procesos
territoriales.
El otro aspecto, que me parece relevante de
esto, los gobiernos regionales me parece que
deben tener un peso provincial y todos, no me-
nos del 15% de (…) del presupuesto nacional y
esto es vía directa, automática, no están some-
tidos a un proceso de negociación permanente
como era antes; o de estar todo el tiempo los al-
caldes y los prefectos en la capital haciendo cola
en el Ministerio de Economía para que creación
(…). Eso está establecido en la Constitución.
Entonces va a una…Está definido. No menos,
hay un mínimo, no máximo, no menos del 15%.
Pero, además depende de otros factores para
las asignaciones de la población, de las caren-
cias por necesidades básicas insatisfechas, los
niveles de pobreza etc., de tal manera que se
pueda atender inclusive con mayores recursos a
aquella provincias o de constituirse algunas re-
giones autónomas que tengan mayores niveles
de pobreza, mayor deterioro de recursos natu-
rales, o tenga una mayor presión demográfica
sobre sus recursos. Estos son elementos que
contribuyen a un objetivo constitucional que es
proveer un desarrollo territorial equilibrado y
sostenible. Este es el primer aspecto.
Y el segundo aspecto que yo creo que es fun-
damental, es promover la profundización de los
procesos de participación social. Ambos apun-
tan a un desarrollo económico sostenido; apun-
tan a un desarrollo económico sustentable en
la relación con los recursos naturales; apuntan
a la búsqueda de equidad; apuntan a la inclu-
sión social; apuntan a lo nosotros creemos que
es necesario que es tener políticas de Estado
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Diálogos do Fórum DRS
que fomenten la producción del premio/empleo
como una estrategia fundamental para enfren-
tar la pobreza. Aparte, evidentemente, de las in-
tervenciones de subsidio directo para enfrentar
la pobreza extrema.
Digo, la participación es el otro elemento que
estaba previamente en la Constitución del 98,
pero es que ha sido un poquito desarrollado con
mayor profundidad y tiene una gran diversidad
de expresiones. Por ejemplo, la participación es
obligatoria, es obligatoria – los gobiernos, a to-
dos sus niveles tienen que tener procesos de
participación social en la planificación de polí-
ticas; en la discusión de los presupuestos, para
buscar una mejor distribución presupuestaria y
para optimizar la inversión; en la rendición de
cuentas y, por lo tanto, en la fiscalización públi-
ca de el ejercicio de gobierno.
En distintos niveles de gobierno se creó una
figura que se llama la “silla vacía”. Y la silla va-
cía en todas las decisiones del gobierno provin-
cial, las sesiones del gobierno municipal o, en
fin, la función ejecutiva, esa silla es para que es-
tén sentados allí representantes de la sociedad
civil que puedan discutir las sesiones de gobier-
no, qué es lo que se está haciendo, cuáles son
las decisiones, plantear modificaciones, rectifi-
caciones etc. Constitucionalmente, la participa-
ción busca tener esas expresiones; busca tener
inclusive la expresión que hay que dibujarla ade-
cuadamente y que creo que todavía no logramos
dibujarlo en el marco legal que es el derecho a
la resistencia. En toda sociedad hay un derecho
a la resistencia, de hecho o de derecho. Aquí hay
un reconocimiento constitucional al derecho a
la resistencia. Y derecho a la resistencia puede
implicar la cobertura constitucional a acciones
legales, acciones políticas, acciones sociales de
individuos o colectivos que sienten vulnerados
sus derechos constitucionales por una decisión
de gobierno. Y uno puede resistir; resistirla y
empujar en base al derecho constitucional de la
resistencia, la modificación de esa decisión por
vulneración de derechos.
Yo pienso que los niveles de participación
cuando se reconocen constitucionalmente no
hacen otra cosa que reconocer realidades y
potenciar realidades. Hay una realidad de par-
ticipación social en todos nuestros países, hay
que promoverla y hay que darle un cauce cons-
Miguel Carvajal Aguirre
Esas son las conducciones de un
régimen político que supone un cambio
importante respecto a regímenes
políticos en donde todavía se mantenía
una pervivencia, una supervivencia, una
influencia en las decisiones políticas
de lo que nosotros podríamos llamar,
todavía, formas oligárquicas dentro
del Estado ecuatoriano. Y formas,
obviamente, de subordinación; de
subordinación a políticas exteriores.
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titucional y cauce legal; para que justamente
la constitucionalidad no sea tan inflexible que
frente a todos los procesos de participación po-
lítica o de ampliación de los derechos de partici-
pación puedan quebrarse. Yo diría que resolve-
mos en esas dos líneas. Eso son dos paraguas
que, junto a una declaratoria rectora de dere-
chos, obliga a políticas públicas. Por ejemplo,
en la parte declaratoria, son todos los temas de
la obligatoriedad, la obligatoriedad del Estado
de erradicar la pobreza extrema. Hay una obli-
gación constitucional del Estado de erradicar la
pobreza extrema.
Está todo el tema de promover la inclusión
social a todos aquellos grupos que han sido his-
tóricamente afectados, por razones étnicas, so-
bretodo, ¿no es cierto? La pobreza en el mundo
rural es más fuerte que la nacional, pero la po-
breza en el mundo rural de los pueblos indíge-
nas y negros es más fuerte que todos los otros.
Entonces hay que tener políticas de focalización
de inversiones; hay que tener decisiones mís-
ter de lo que se llama de “discrímen positivo”,
respecto a esos sectores; hay una norma cons-
titucional de inclusión en todos los niveles de la
administración pública, por ejemplo, de perso-
nas con discapacidades o con capacidades di-
ferenciadas y eso hay una obligación. Creo que
es uno de los temas que mayor avance ha tenido
en el país.
João Torrens – Pero la cuestión es: a partir
de este marco legal, normativo, ¿cómo cambiar
y qué políticas de Estado se están desarrollando
a partir de ese marco constitucional, para hacer
con que estos principios constitucionales ven-
gan a tener practicidad, viabilidad y repercutan
en la vida de las personas de manera a cubrir
estos paraguas de participación, de soberanía
de que hablan, particularmente para los secto-
res que se refieren al área rural? Pensando en
las políticas públicas.
Miguel Carvajal Aguirre – Aquí hay una con-
catenación de políticas, hay una concatenación
de políticas que van más allá del ámbito de lo
social o de, digamos, del tema rural que implica
intervenciones desde el Estado en las direccio-
nes sectoriales tradicionales o agropecuarias,
o rurales, o de educación, o de salud que se
integran al territorio. ¿Verdade? Entonces, yo
mencionaría algunas políticas que han tenido
impacto.
Una de las principales políticas es la rene-
gociación de la deuda externa y haber logrado,
por primera vez, desde los años 70, probable-
mente, que es la inversión social, o sea, mucho
mayor que la inversión en la deuda externa. Ha
ido cayendo el pago de la deuda externa, esa no
es por inversión social, eso es por liberación de
recursos; la liberación de recursos económicos.
¿De dónde viene la liberación de recursos? Uno
(…). Nosotros hemos retirado cerca del 91% de
papeles de deuda externa y no pagamos más
del 15% de presupuesto del Estado en deuda.
Esto, en algún momento va a ser más del 50%. Y
pagamos los papeles de deudas al más de 30%
de su valor nominal que es lo que estaba en el
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mercado. Esto es más o menos 7.000 millones
de dólares de ahorro para el país, entre estos
años y el 2030; 2020 a 2030. ¿De dónde más vie-
nen estos recursos? De la política fiscal, incre-
mento de recaudaciones. ¿Qué ha significado?
Ha significado que, por ejemplo, tengamos en
educación una inversión de 300% veces superior
a la inversión acumulada de todos los gobiernos
desde el 2000 al 2006. E incrementar la inversión
en educación significa incrementar la cobertura
– tenemos una buena cobertura en educación
fiscal en el país. Pero significa haber logrado
que los niños, sobretodo, que asisten a escue-
las públicas, incrementen su número de parti-
cipación; incrementen su permanencia en los
grados de educación, pero tengan garantizados
uniformes, material didáctico y alimentación. Y
alimentación particularmente en las zonas más
pobres. Ha significado un incremento fuerte en
salud. En salud hemos prácticamente duplica-
do la atención en las redes estatales de Salud
Pública. Y esto es porque se han hecho inver-
siones para recuperar hospitales, centros, equi-
pamiento, promociones, actividades preventivas
– hemos pasado creo que de 7 millones de per-
sonas que van a los centros estatales de Salud,
como a 14 millones. Así (…) una fuerte inversión
en viviendas a través de bonos de vivienda que
es un subsidio estatal para vivienda pobre urba-
na y la duplicación del bono de la vivienda rural
para la población que está en el mundo rural. El
déficit de vivienda, tenemos los datos disminui-
do, pero ha disminuido importantemente y hay
que seguir trabajando en esa dinámica.
Yo pienso que los niveles de
participación cuando se reconocen
constitucionalmente no hacen otra cosa
que reconocer realidades y potenciar
realidades. Hay una realidad de
participación social en todos nuestros
países, hay que promoverla y hay que
darle un cauce constitucional y cauce
legal;
Miguel Carvajal Aguirre
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recuperación de cerca de 300 pistas de aterri-
zaje con sistemas aéreos mistos y públicos (…).
¿Qué impacto ha tenido esto ante de los impac-
tos? En los temas rurales hemos mantenido una
política – siempre el mundo rural tiene mucho
peso de lo agrario –, una política de fomento
productivo, de protección de la producción na-
cional y esto no solamente para lo rural; hemos
elevado aranceles o hemos limitado importa-
ciones que ponían en riesgo actividades indus-
triales o artesanales, inclusive, del país; es lo
permitido recuperar actividades desde el cal-
zado hasta producción agrícola – que se vuelve
por la capacidad de competir inclusive con unos
productos chinos. Entonces, protección de la
producción nacional ha sido una de las políticas
más importantes.
Hemos tenido una política de precios tam-
bién que protejan a los productores agrícolas
internos, productores agrícolas nacionales. En-
tre los pequeños y medianos productores – es-
tamos hablando de menos de 40 a 50 hectáreas,
probablemente proveen el 80% del consumo in-
terno nacional de producción profesional. Es un
conjunto de políticas.
Y hemos tenido debilidades; debilidades en
algunos temas. Una debilidad, evidentemente,
ha sido en la tardanza que hemos tenido para
modificar la legislación agraria, la legislación
rural, la legislación de tierras. Hemos tenido
dificultades en las políticas económicas, en la
articulación de las distintas instituciones del
Estado que tienen que ver con políticas de in-
clusión en territorio. Es decir, si bien la políti-
Una inversión muy importante, muy grande
en la recuperación de toda la infraestructura
vial y aeroportuaria del país. Entonces, tenemos
en este reto completada una reconstrucción de
todo el sistema vial ecuatoriano – yo he estado
en la vía, circulado un poquito por las vías – en
muy buen nivel. Eso permite integración nacio-
nal, integración de los territorios; tenemos, por
ejemplo, toda la Troncal Amazónica completa,
pavimentada; construcción de puentes que ha-
bían estado previstos 50 años. Entonces, eso es
una reconstrucción que tiene un impacto directo
en la producción, pero también tiene un impacto
directo en el acceso a educación y salud de to-
das las poblaciones ecuatorianas, que promue-
ven integración. Yo diría, que a ahí hay algunos
(…) como destacados que tiene que ver con este
aspecto; el caso de la Amazonia que tiene mu-
chísimos lugares que no hay cómo llegar sino
por vía fluvial o aérea, hay todo un programa de
Una de las principales políticas es la
renegociación de la deuda externa y
haber logrado, por primera vez, desde
los años 70, probablemente, que es la
inversión social, o sea, mucho mayor
que la inversión en la deuda externa.
Miguel Carvajal Aguirre
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Diálogos do Fórum DRS
ca de educación, de salud, de vivienda, todavía
tienen un importante nivel de dispersión y de
descoordinación; tenemos dificultades de una
coordinación interna dentro del Ejecutivo y unas
dificultades de coordinación de la ejecución de
esas políticas con los niveles intermedios de las
provincias y también de los municipios; es decir,
ahí son ámbitos en donde tenemos que trabajar
con mucha fuerza. Y tenemos que profundizar
las políticas más modernas y legislación más
moderna de afectación de tierras productivas
que no cumplen la función social o la función
ambiental. Ahí tenemos tardanzas. Y tenemos
tardanzas, tenemos dificultades en que, si bien,
hemos avanzado en un régimen de economía
popular y solidaria, en la propia Constitución,
si bien hemos creado la institucionalidad, tene-
mos una corporación de finanzas populares, de
finanzas rurales – en este caso, se han colocado
bancas de segundo piso, se han colocado re-
cursos en cooperativas, en importante sistema,
importante red de cooperativas de ahorro, de
crédito, de préstamos a nivel rural, pero ni las
cooperativas del sistema financiero rural, ni en
la Banca Pública de desarrollo, hemos logrado,
por ejemplo, abaratar el costo del dinero. En-
tonces nuestras tasas de interés siguen siendo
altas. Siguen siendo altas, son tasas de interés
que en la Banca Pública bordea de 9.5 a 10%, en
dólares, entonces ya no olvidemos que tenemos
una economía globalizada después de la crisis
del 2000. Pero, la tasa del sistema financiero ru-
ral de cooperativas es mucho más alta, está en
el 18% anual. Entonces, eso lo vuelve pesada y
difícil. Hemos logrado tener unas tasas de inte-
rés para acceso a la tierra en manos del Estado,
que ha sido intervenida a la Banca quebrada,
a la Banca que quebró al país en el 2000, que
la hemos bajado al 5% para el caso de compra
de tierra; pero para proyectos productivos, para
capital etc. es muy alta. Yo digo. Ahí tenemos
temas pendientes: entrega de tierras, coordi-
nación de acciones estatales del Ejecutivo en
territorio; articulación más fuerte con gobier-
nos provinciales y con las juntas parroquiales, y
generación de iniciativas también locales de di-
namización económica. Ahí, hay tareas pendien-
tes. Hemos avanzado limitadamente. El presi-
dente siempre señala, públicamente, que donde
hemos tenido el menor nivel de avance es en el
mundo rural y en el desarrollo agrario del país.
A pesar de que han habidos impactos.
Yo creo que los mayores impactos pueden
ser mirados en temas de inclusión y en la dis-
minución de la pobreza. No sé si tenemos ahí el
dato, pero me parece que la disminución de la
pobreza nacional, me parece que son 5 puntos;
pero la disminución de la pobreza rural son 10
puntos.
João Torrens – ¿En cuanto tiempo?
Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años.
João Torrens – ¿En cuatro años?
Miguel Carvajal Aguirre – En cuatro años. Si.
Y en cuatro años hemos disminuido casi en 1
punto – en 0.9, me parece el índice de Gini. En-
tonces esto es un esfuerzo importante, que ex-
presa una política de inclusión, que expresa una
14 Diálogos do Fórum DRS
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política de inclusión, una voluntad política de
equidad. Es decir, la norma constitucional nos
habla siempre de la igualdad, nos habla siempre
de inclusión, pero si no hay una voluntad política
para que la empuje, no hace nada. ¿Verdad?
Nosotros vamos a presentar mañana (en el VI
Foro Internaconal de Desarrollo Sostenible) al-
gunos datos de estos que ejemplifican la dismi-
nución del índice de Gini; la caída de la pobreza
extrema.
João Torrens – Sí, claro.
Miguel Carvajal Aguirre – Pero para nosotros
son importantes el cruce entre la inversión so-
cial y deuda externa. Es importante la política de
recaudación. Renegociamos todos los contratos
petroleros; es decir, con el esquema anterior,
ahora que subieron los precios del petróleo, el
Estado hubiera seguido percibiendo, no sé, 12
dólares por cada barril a un cuadro que (…) en
80. Es decir, modificamos completamente esa
política para tener una política de participación.
João Torrens – Ustedes partieron de las po-
líticas macro económicas. El enfrentamiento de
la deuda externa, el enfrentamiento de la políti-
ca fiscal. Entonces, a partir de essas…
Miguel Carvajal Aguirre – Constituición.
João Torrens – De la propia Constitución,
claro, perfecto, de la propia unidad de regla-
mentos de Ecuador, a partir de estas macro
políticas establecieron un conjunto de acciones
más sectoriales en algunos casos y en otras de
contenido territorial. Pero que tiene como base,
en la punta de esa estructura de gobierno nueva
que se crea, las juntas gubernamentales, las
juntas parroquiales ¿no?
Miguel Carvajal Aguirre – Que habían antes.
João Torrens – Ya habían antes, perdón. ¿En
que medida esta nueva relación, integración en-
tre los distintos niveles del gobierno contribu-
yeron o están contribuyendo para ese proceso
de disminución de las desigualdades sociales?
Y ¿Cómo en ese proceso se cruzan la participa-
ción ciudadana como base del involucramiento
de la sociedad en ese proceso de búsqueda de
reducción de la pobreza?
Miguel Carvajal Aguirre – Yo creo que las
intervenciones de los gobiernos intermedios
provinciales son importantes en varios aspec-
tos. Probablemente, el aspecto más relevante
ha sido hasta ahora el apoyar en la generación
de políticas territoriales, de provincia y de ar-
Y hemos tenido debilidades; debilidades
en algunos temas. Una debilidad,
evidentemente, ha sido en la tardanza que
hemos tenido para modificar la legislación
agraria, la legislación rural, la legislación
de tierras.
Miguel Carvajal Aguirre
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Diálogos do Fórum DRS
ticulación en municipios. Que ¿ahí falta mucho
por hacer? Sí, falta mucho por hacer. Pero ese,
yo diría, es el nivel más relevante. Van a estar
encargados de reo, tienen la competencia de
reo, nos hemos transferido la competencia de
reo, pero eso todavía no despliega, está trans-
ferida, vamos a ver como lo hacen, se ha dado
un primer paso. Tienen responsabilidades de
la gestión ambiental, pero todavía tenemos una
gestión ambiental muy centralizada. Tienen
responsabilidades a niveles provinciales en el
desarrollo rural. En el desarrollo, por ejemplo,
ganadero, pecuario, pero eso todavía está por
verse. Está creada la arquitectura institucional,
pero está por verse.
Los impactos mayores han tenido que ver con
una política nacional y decisiones de inversión
nacional, con programas nacionales. Nosotros
tenemos, por ejemplo, el programa parecido
al de Bolsa Família, nosotros lo llamamos el
“Bono de Desarrollo Humano”, que se pasó de
15 dólares, me parece que son 35 dólares por
familia en extrema pobreza y que obliga a aten-
ción en salud, a atención en educación de los
niños, es obligar a las madres; son para madres
estos. Y un programa muy fuerte de discapaci-
dades. Pero eso que ha tenido un impacto direc-
to, por ejemplo, en la disminución de la pobreza
extrema – creo que estamos ahora en el 12%.
Son políticas nacionales.
Nosotros tenemos ahí una situación. Aque-
llos gobiernos provinciales que han hecho inver-
siones, desde hace mucho tiempo atrás, en pre-
supuestos parcipativos, en mancomunidades,
en manejo de cuencas e microcuencas con alta
participación social, que han tenido ya una his-
toria construida en los últimos 20 años en pro-
cesos de desarrollo territorial, de gestión, que
orienta la producción, que orienta las inversio-
nes, por ejemplo, en vialidad rural. La vialidad
rural, todo lo que fuera de las redes principales
nacionales es de responsabilidad de gobiernos
provinciales. Se han hecho inversiones en ese
tipo; que se han metido en la educación, que se
han metido en programas contra problemas de
alfabetización. Son provincias que han logrado
una mayor estructura, una equidad. Estos son
procesos que vienen en los últimos 20 años. No
son procesos que están empezando ahora, son
procesos que ya tienen 20 años o un poquito
más. Pero, al menos, en esta cuestión de plani-
ficación territorial, de desarrollo territorial, tra-
bajo con cuencas, con microcuencas, obras de
infraestructura viaria, educativa, es un proceso
de unos 20 años, y con alta participación social.
Esto no es un invento de la revolución ciudada-
na. Nosotros lo que hemos hecho es ampliar,
promover esos procesos.
João Torrens – De crear espacios para insti-tucionalizar esos procesos.
Miguel Carvajal Aguirre – Ah, es porque no
tienes provincias con niveles de pobreza rural
muy importantes, como Tungurahua en la Sie-
rra Central, con alta presencia indígena. Pero
que tiene una red de caminos internos pavimen-
tados de primer orden, del consejo provincial,
que tienen un manejo de riego para irrigación
de primer orden. Debe a este trabajo, porque ha
16 Diálogos do Fórum DRS
JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br
João Torrens – Perfecto.
Miguel Carvajal Aguirre – Así, como que ten-
gamos una evaluación. Yo no lo sé. No sé. Pero, yo
creo que, sobretodo, es en la relación de dialogo
directo en las distintas instancias de gobierno,
del territorio, es decir, parroquias, los alcaldes,
los prefectos; en diálogo directo con instancias
de gobierno. Y eso tiene dificultades en el día
a día. En las provincias eso tiene dificultades. Y
la mayor dificultad es la que mencionaba hace
un momento, es de coordinación. Puede tener
en algunos casos, de hecho, tiene dificultades
políticas. Es decir, hay prefectos que están en
una línea política de oposición, y a veces eso les
ha sido muy provechoso para ellos. Es mejor ser
prefecto de oposición, a veces, que prefecto de
gobierno, al lado del gobierno. Esa es la queja
que tenemos todos los días de los prefectos de
alianza al país. Es preferible estar en la oposi-
ción porque ahí me atienden, sino no estoy en la
oposición no me atienden.
Creo que es un diálogo. En ese diálogo, por
ejemplo, siempre he ayudado mucho. Nosotros
tenemos un tipo de gabinete, nosotros hacemos
hasta hace un año, hacemos a cada 15 días un
gabinete en provincias. Un gabinete del presi-
dente con todos sus ministros – una vez al mes,
una vez cada 3 semanas. Una vez a cada tres
semanas el gabinete se hace en las provincias,
pero no se hace en la capital de provincia, sino
por excepción. Se hacen en otro municipio. Y,
generalmente, en el municipio más pobre. Pues
allá se van los ministros y las ministras y el pre-
venido teniendo un consejo y un gobierno pro-
vincial muy importante y (…), va a saber en este
momento. Este es el momento que le va a saber.
Miguel Carvajal Aguirre – Pero, yo diría, toda-
vía hay uno… El peso, el peso mayor es un peso
de la inversión nacional. Yo diría, el peso mayor
es inversión nacional en una reversión gobierno,
algunas veces mediadas, pero casi siempre go-
bierno y comunidad directamente. Es más inte-
resante. Pero, la pobreza va de mundos rurales,
del 60 al 52, en 2010.
Hugo Dután – ¿8%?
Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Y la pobreza na-
cional, 32, y de 25 a 22 la pobreza extrema.
João Torrens – Para alcanzar esos retos,
para alcanzar esos resultados, para lograr esos
resultados, ¿cuál la contribución que tuvieron,
están tiniendo estos territorios creados? en tér-
minos de que se construyan un espacio donde
haya integración de esas acciones de las polí-
ticas y haya también una participación de las
instituciones, de las organizaciones de la so-
ciedad civil en este proceso. O sea, ¿cuál es la
contribución de la gestión territorial para alcan-
zar, para lograr estos procesos de reducción de
ocurrencias? Cómo se puede evaluar esta con-
tribución de estos territorios para ese proceso?
Y eso también refleja el avance de los procesos
de democratización en el país, en la base de la
sociedad.
Miguel Carvajal Aguirre – Yo voy a adelantar
algunas opiniones muy personales en eso.
17
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Diálogos do Fórum DRS
sidente. Entonces se trabaja un día en gabinete y
el siguiente día se tiene la primera reunión – que
es a las 8 de la mañana, es una reunión de dos
horas de cara con todos los alcaldes, o miembro
de las juntas parroquiales y con el prefecto; y a
veces de las provincias cercanas. Entonces ahí,
Sr. Presidente: “Aquí en su centro no funciona”,
“esta no funciona”, “esta vía está mal hecha”,
“ustedes están haciendo muy mal las cosas”,
“están haciendo bien las cosas”. Y, luego, los
ministros tienen que atender durante 4 horas,
de atención directa, a representantes o de go-
biernos locales o de la sociedad civil. Sobre to-
dos los temas. Y hay un sistema presidencial de
seguimiento a las respuestas gubernamentales
a las agroindustrias. Desde ¿Por qué se están
muriendo las vacas y los pollos?, hasta que hay
problemas en la administración de justicia – que
no tiene mucho que ver con el gobierno. Pero eso
obliga, por cierto, es una impronta que obliga a
que los responsables del gobierno provincial, o
responsables del gobierno municipal, generen
iniciativas de esa naturaleza, de una reversión
directa, próxima con la comunidad. “¿Me está
escuchando, está dialogando?”. Es decir, que no
necesitan pedir una cita que demore seis meses
para ver al ministro. Obliga a aquello. Y pueden
estar actuando miembros de esa provincia, de
ese cantón o miembros de cualquier lugar del
país. Yo me he encontrado en el Sur con gente
que viene del Norte con problemas.
Esas son prácticas que ayudan mucho a re-
frescar la idea de que quien está cumpliendo
funciones de gobierno es, de alguna manera,
un representante y un delegado de la gente que
está ahí afuera, y el que está sentado frente tuyo
y que te está reclamando, o que te está sugi-
Y en cuatro años hemos disminuido casi
en 1 punto – en 0.9, me parece el índice
de Gini. Entonces esto es un esfuerzo
importante, que expresa una política de
inclusión, que expresa una política de
inclusión, una voluntad política de equidad.
Miguel Carvajal Aguirre
18 Diálogos do Fórum DRS
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riendo cosas, o te está proponiendo. Y ayuda
a aterrizar también las políticas. Hace que las
políticas se vuelvan más de carne y hueso; que
siempre corren los riesgos de ser expresiones
muy tecnocráticas, muy aisladas; que sean un
poquito menos. Que las personas sean eso: se-
res humanos de carne y hueso y que las familias
sean eso. Y no sean solamente números que es-
tructuran una estadística. Eso puede parecer
poco significativo, pero es la relación directa
de quienes están en funciones públicas con la
gente, obligatoriamente, dando la cara, dando
la respuesta, reconociendo los problemas y que
no sea a la salida; que además hay que hacerlo
siempre, obligadamente al territorio, de parte
de todos los funcionarios públicos, responsabi-
lidad política. Les da frescura, les refresca, ca-
mina y genera un estilo de gestión pública muy
cercana a la gente. Eso ayuda mucho. Institucio-
nalmente, de hecho, la presencia de gobiernos
intermedios, de planificación, la obligatoriedad
de ser agendas de desarrollo provincial, con uni-
dades territoriales, es decir, con unidades que
reconozcan las identidades, pero que busquen
entrelazamientos horizontales, que trabajen en
la intervención sectorial pero que busquen las
intervenciones intersectoriales. Eso ayuda mu-
cho, eso ayuda mucho.
Pero, no nos olvidemos que estamos en un
proceso, todavía, no acabado, de recuperación
de la institucionalidad pública, y eso también
supone la institucionalidad pública de los terri-
torios subnacionales. Mientras, al mismo tiem-
po estamos pensando en como crear institucio-
Miguel Carvajal Aguirre
La vialidad rural, todo lo que fuera de
las redes principales nacionales es de
responsabilidad de gobiernos provinciales.
Se han hecho inversiones en ese tipo;
que se han metido en la educación, que
se han metido en programas contra
problemas de alfabetización.
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Diálogos do Fórum DRS
Esas son prácticas que ayudan mucho
a refrescar la idea de que quien está
cumpliendo funciones de gobierno es,
de alguna manera, un representante
y un delegado de la gente que está
ahí afuera, y el que está sentado
frente tuyo y que te está reclamando,
o que te está sugiriendo cosas, o te
está proponiendo. Y ayuda a aterrizar
también las políticas. Hace que las
políticas se vuelvan más de carne y
hueso;
Miguel Carvajal Aguirre
nalidad pública nueva. Las circunscripciones
territoriales indígenas serán expresión de una
institucionalidad nueva, que no sabemos cómo
va a funcionar, pero la idea es que donde haya
un territorio indígena separado, dividido, por pa-
rroquias, por cantones, pueda la gente decir:
“Aquí somos mayoría indígena y vamos a tener
predominancia, por ejemplo, de la justicia in-
dígena”, por cierto, respecto a otras formas de
justicia. La justicia indígena está reconocida
constitucionalmente. Tiene un límite que es la
violación de los Derechos Humanos, de los De-
rechos Constitucionales; porque hay formas
de justicia indígena que pueden ser violatorias
de los Derechos Humanos. Eso no lo podemos
aceptar, tiene sus límites, pero tiene sus parti-
cularidades.
João Torrens – ¿Hay un respecto de la Cons-
titución para las formas de reglamentos socia-
les que las otras etnias y culturas tienen por si?
Miguel Carvajal Aguirre – Hay un reconoci-
miento constitucional a sus formas de organi-
zación, a sus ritos, a sus idiomas, a su control
sobre el territorio; está el gobierno obligado a
hacer consulta previa en toda inversión pública
que se haga en territorio indígena, porque pue-
de tener afectaciones ambientales.
João Torrens – ¿Esto crea, por lo tanto, una
nueva forma de institucionalidad?
Miguel Carvajal Aguirre – Pero sobretodo
crea una nueva forma de ciudadanía.
João Torrens – Sí, claro, claro. La institucio-
nalidad va a traducir esa nueva forma de consti-
tución ciudadana que se pretende construir. Sin
ninguna duda.
En ese sentido, esta forma de ciudadanía
más amplia para garantizar una democracia en
términos más amplio, políticamente que venga
a construir mecanismos de participación más
democráticos y justos para la mayoría de la po-
blación tiene que ser ampliada también. En al-
gunos espacios, donde estuve presente, me ha-
blaron de la importancia de avanzar en el sen-
tido, por ejemplo, de la organización social, de
la organización local para facilitar y ampliar su
intervención, su inserción en el mercado has-
ta también para que vengan a tener más voz en
20 Diálogos do Fórum DRS
JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br
esos niveles de interacción; darnos la posibi-
lidad de tener alianzas, pero también darnos
la posibilidad de tener contradicciones con las
organizaciones sociales. O sea, esas organi-
zaciones sociales que por naturaleza creemos
que deben estar con el (...) político, sociales de
campesinos indígenas y que no siempre están.
O sean organizaciones sociales que represen-
tan a los intereses empresariales, a los gremios
de las cámaras de la producción, cualesquiera
sean ellas. Nosotros no creemos en un régimen
político que anule esas autonomías, que anule
esas posibilidades de desarrollo propio, e inclu-
sive, repito, hasta contradictorio. Creemos que
la construcción democrática presupone ese ni-
vel de independencia, de autonomía y hasta de
contradicciones. Y lo que es tiene obligación de
promover los espacios y respetarlos, vuelvo y re-
las decisiones del gobierno. Entonces, en este
camino de búsqueda de ampliar de estos es-
pacios, de los mecanismos de organización de
la sociedad civil, ¿qué está haciendo el Estado
para ampliar esos procesos y sedimentar esos
procesos de democratización de la sociedad, de
fortalecimiento y de protagonismo de los dis-
tintos actores que tienen intervención desde el
plano de las juntas parroquiales hasta los muni-
cipios y las provincias?
Miguel Carvajal Aguirre – La estructura del
Estado permite la participación y obliga a la
participación. El Estado lo que tiene que hacer
es proteger esos espacios, es respetar esos
espacios aunque a veces no nos guste, porque
pueden resultar incómodos, y promover el ejer-
cicio. Pero es, sobretodo, un ámbito que tiene
su dinámica en la propia estructuración de las
organizaciones sociales, en la propia naturaleza
de las organizaciones sociales. Y nosotros te-
nemos una política que procura cuidar mucho
de no confundir el espacio de gobierno con el
espacio de partido político y, tampoco, confun-
dir el espacio de gobierno con el espacio de las
organizaciones sociales. Y tenemos una clara
definición política, que así como cuida de tener
un espacio de gobierno que va mucho más allá,
y tiene su propia dinámica respecto a la orga-
nización política, no puede ser un espacio de
gobierno que procure institucionalizar, tener un
control sobre las organizaciones sociales y su
dinámica. Creemos que la construcción demo-
crática supone reconocimiento de esos niveles
de autonomía, esos niveles de independencia,
La estructura del Estado permite la
participación y obliga a la participación.
El Estado lo que tiene que hacer es
proteger esos espacios, es respetar
esos espacios aunque a veces no
nos guste, porque pueden resultar
incómodos, y promover el ejercicio.
Miguel Carvajal Aguirre
21
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Diálogos do Fórum DRS
pito, pero eso es dinámica de las organizaciones.
El tejido social de Ecuador es un tejido social
muy fuerte, de larga data. Se han debilitado los
últimos 30 años, probablemente, 20 años tal vez,
por ejemplo, todas las organizaciones sindicales
se han debilitado. Y en este último proceso esas
organizaciones sindicales tienen que reacomo-
darse a los nuevos aires del país. Si no puede
haber organizaciones sindicales del Estado que
protejan privilegios de sus empleados respecto
al resto de la sociedad y al resto de funcionarios
públicos, porque son privilegios excesivos; que
protejan bienes que son públicos – por ejemplo,
todos los centros deportivos, de funcionarios del
Banco Central o de Petroecuador que protegen
y que no dejen entrar a nadie. Nosotros lo he-
mos roto a eso. Y ahora todo el pueblo, todo el
mundo entra a las instalaciones deportivas de
la burocracia dorada del Banco Central, de la
contaduría de petróleo, todos entran. Tú pagas
0,25 (centavos) y te vas a jugar tenis; y te pagas
0,25 (centavos) y te puedas ponerte…
JoãoTorrens – No sabía que de eso, ¡que
bueno!
Miguel Carvajal Aguirre – Sí. Toda burocracia
dorada. Es decir, los sindicatos es para defen-
der derechos, ¿no es cierto?, pero no para de-
fender privilegios respeto del resto, y además
privilegios logrados con la plata del resto. Ya que
ellos la pagan, esto es (...) a nosotros, entonces
somos obligados. Entonces hay una necesaria
reconstitución de esas organizaciones sindica-
les, por eso es que algunos dirigentes sindicales
están contra el gobierno. El sindicato de maes-
tros que es controlado desde hace 50 años por
el MPD – que es una organización que se dice de
izquierda, maoísta, que siempre ha confrontado.
Es decir, que se conjunta con el gobierno porque
empujamos una política de mejoramiento sala-
rial de los maestros sí, con eso no confrontan.
Pero también es una política de evaluación
de la calidad de los maestros y que cuando no
pasan los procesos de evaluación “tengo que
mejorar, pues”; y le damos posibilidades de
que se mejoren, ¡pero, tienen que mejorar! No
pueden estar repitiendo lo mismo que repetían
los últimos 30 años. Tiene que haber un proce-
so de modificación, de mejoramiento de la cali-
dad educativa. No puede ser que al nombre de
que hay gremios, el Estado no tenga posibili-
dades de conducción sobre la universidad pú-
blica y decir: “Señores, aquí necesitamos dejar
de producir tanto abogado, que sale y queda
desempleado; y tanto administrador de empre-
sas, que es formado en la universidad con re-
cursos públicos y que sale al mercado laboral
y (...) porque no hay posibilidad. Y no tengamos
especialistas en genética – que tenemos dos o
tres en mi país. Y no tengamos especialistas en
algunas ramas de manejo hidrológico; o no ten-
gamos suficientes especialistas para el manejo
(...) eléctrico del país; o no tengamos los sufi-
cientes especialistas para la construcción y el
manejo de hidroeléctricas nuevas o de energía
eólica. Es decir, tenemos que decir si esto es
plata del país. El país tiene derecho a hacer a
través de su gobierno – por donde también se
22 Diálogos do Fórum DRS
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orienten algunas universidades – sin violentar la
autonomía universitaria, sin violentar a los Prin-
cipios de Córdoba, nada de eso, pero también
confrontar, o sea, el derecho de que tu tengas
una universidad no quiere decir que esa univer-
sidad sea territorio aparte; en donde además el
MPD impone a punta y a garrote, a balas a los
dirigentes estudiantiles ¡pues! Eso se acabó.
Hugo Dután – Me parece que tienen un con-
junto de acciones que se están desarrollando en
Ecuador para ampliar los procesos de democra-
cia, de democratización en los más profundos
niveles de ampliación de esos derechos. ¿No?
Esto…
Miguel Carvajal Aguirre – En todos los frentes.
João Torrens – En todos los frentes. Y me
parece que también, en ese sentido, no es so-
lamente una relación, porque me hablaron de
eso, una relación del gobierno con la sociedad,
sino que también de la sociedad con la natura-
leza. ¿No?
Miguel Carvajal Aguirre – Sí.
João Torrens – Entonces creo que esto es
otro…
Miguel Carvajal Aguirre – Sociedad y gobierno.
João Torrens – De la sociedad y de gobier-
no, pero el punto es que es que tienen la propia
construcción y que la naturaleza tiene sus de-
rechos. Y que los individuos pueden intervenir
en defensa de la naturaleza. Esto es plantear un
derecho que en la mayoría de las Constitucio-
nes no está planteado – que es justamente la
lógica de las comunidades andinas, indígenas,
que tienen esto por presupuesto; pero mas allá
del proceso de la ampliación de la democracia,
de la ampliación de la participación ciudadana,
de la inclusión social, también hay un recono-
cimiento por parte de esos ciudadanos que se
busque crear de que se busca establecer tam-
bién una nueva relación entre sociedad, Estado
y naturaleza.
Miguel Carvajal Aguirre – Eso también es
una recuperación constitucional de una ex-
periencia y de una – yo diría, una cosmovisión
de los pueblos indígenas. Ellos hablan de “su-
mas causas”. Y sumas causas está incorporado
como objetivo de la Constitución. Por eso es que
nosotros llamamos la Constitución y el plan de
gobierno del “buen vivir” – que seria la traduc-
ción al castellano del “sumas causas” y que im-
plica mirar a la Naturaleza no solamente como
objeto de generación de riquezas vía extracción
de los recursos naturales, sino darle a la Natu-
raleza la condición de sujeto de derechos. En la
Constitución se pone a la Naturaleza como su-
jeto de derechos, habla de los derechos de la
Naturaleza y no solamente el derecho de niños,
de los jóvenes, individuales, colectivos, sino los
derechos de la Naturaleza. Y eso es porque la
vida misma tiene que tener derechos, y la vida
no es solamente la vida humana. Entonces, su-
pone una recuperación a nivel constitucional de
los avances que se ha tenido en Ecuador y en
el mundo sobre el tema de la necesidad de una
relación distinta con la Naturaleza, que modifi-
que buena parte de la relación que ha conducido
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www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012
Diálogos do Fórum DRS
Pero yo creo que, a veces, nosotros latinos
creemos que ponemos en la Constitución
o ponemos en la ley algo y se modificó la
realidad, ipso facto. Y no es así.
Miguel Carvajal Aguirre
la modernidad y que ha llevado a una situación
en extremo insostenible de la vida en el Planeta.
No solamente la vida humana, de la vida en el
Planeta. Y la necesidad, por lo tanto, de incor-
porar, ir construyendo un conjunto de prácticas,
un conjunto de actividades que sean mucho más
fuertes en la preservación de ecosistemas, en
la conservación de áreas naturales y actividades
productivas etc. Todavía, dista mucho la Consti-
tución de la realidad.
Pero avanzar en términos constitucionales
en el reconocimiento de derechos, nos parece
que es un avance importante y que da cobertura
a una serie de iniciativas legales, políticas, res-
pecto al buen manejo de los recursos naturales.
Entonces, ya ves, ¡nos dista mucho! Nosotros te-
nemos problemas ambientales enormes, como
también en otros países. Y tenemos muchos
retrasos, pero va a generar iniciativas de esta
naturaleza. Por ejemplo, parte de esas iniciati-
vas está aquella que nosotros denominamos la
iniciativa Yasuní, el Yasuní es un área protegida
que es reserva de biosfera de la Amazonia, que
tiene una altísima biodiversidad, es de una al-
tísima biodiversidad. Entonces lo que estamos
haciendo es… En el Yasuní que tiene altísima
biodiversidad, tenemos una de las reservas de
petróleo más importantes del país. Entonces, lo
que proponemos es que si logramos recuperar,
vía cooperación, vía intervención de gobiernos,
porque para dejar el petróleo en tierra, la mitad
de lo que el petróleo produciría como ingreso al
Estado ecuatoriano, lo dejamos en tierra. Va a
ser difícil eso, porque ha corrido como una cri-
sis internacional, pero no importa.
Por último, si es que nos vemos obligados a
extraer el petróleo, tendrá que ser con los cui-
dados ambientales. (…) petroleo esto que está
ahí abajo…
João Torrens – Já houve casos.
Miguel Carvajal Aguirre – Claro, ya hubo ca-
sos. Pero, obviamente, es una apuesta que po-
tencia políticamente el tema de la Naturaleza
como sujeto de derechos. no solamente como
objeto de la actividad económica, sino como su-
jeto de derechos, que pone límites a la actividad
humana, que pone límites a los modelos de con-
sumo, que pone límites a sistemas productivos
y que obliga a fortalecer políticas públicas de
protección a la Naturaleza. Ahora, repito, está
en la Constitución. Pero yo creo que, a veces,
nosotros latinos creemos que ponemos en la
Constitución o ponemos en la ley algo y se mo-
dificó la realidad, ipso facto. Y no es así. Pero,
ayuda mucho tener normas a orientar, a for-
24 Diálogos do Fórum DRS
JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br
mular iniciativas, a presionar sobre políticas, a
presionarnos a nosotros mismos, a que cuando
viene un ministro ahí que quiere tener solamen-
te actividad productiva y (...) y todo más…
Miguel Carvajal Aguirre– “¡Mira la Constitu-
ción!”
Miguel Carvajal Aguirre – “¡Mira la
Constitución!”¡Calma! Entonces si viene otro
gobierno, igual. Entonces estos son análisis
progresivos. Muchas veces la institucionalidad
pública, la normativa es expresión y recoge los
avances de la sociedad, pero también promueve
los avances en la sociedad. Estimula los avances
en la sociedad. También logra eso. Por ejemplo,
en los temas de inclusión, nosotros tenemos una
legislación – no sé básicamente, probablemente
de los años 30 también – de la Seguridad So-
cial. Esta Seguridad Social fue ampliando, mo-
dificándose, entre conceptos desarrollados de
hace unos 20 años, una fuerte política de seguro
social para el campesino. Pero ahora nosotros
acabamos de votar, o sea, en la Constitución
está la obligatoriedad de la Seguridad Social,
pero no más del 25% de la población ecuatoria-
na tiene seguridad social. Si no ampliamos esa
cobertura de la seguridad social, ¿cómo vamos
a sostener políticas inclusivas? Entonces, esta-
mos pasando una serie de modificaciones que
obliguen a que todo trabajador bajo relación de
dependencia tenga seguridad social. Nosotros
acabamos con al tercerización en 2007. Todavía
hay algunos, poquitos, pero es ilegal la terceri-
zación. No sé si acá en Brasil existe la terceri-
zación.
João Torrens – Sí, existe.
Miguel Carvajal Aguirre – Se pagan por ho-
ras, no reconocen derechos sobre el sueldo, el
seguro social, el seguro médico.
João Torrens – Seguridad Laboral.
Miguel Carvajal Aguirre – Acabamos eso. Y
acabamos de pasar sin tener algunas reformas
constitucionales en donde el no pago del patrón
a sus obligaciones laborales, lo hace incurso
penales.
João Torrens – No, no. Yo decía, si no pagan
los impuestos debido a los trabajadores. Sí, ahí
tiene penalidad.
Miguel Carvajal Aguirre – Es un delito. Es
un delito penal. No les podemos pasar pidien-
do que ¡por favor cumplan sus obligaciones! O
cumple sus obligaciones o se va preso. A veces,
hay que endurecer la democracia supone, a ve-
ces, endurecimiento de la mano.
João Torrens – Hay que ser demócrata con
cautela. Aquí hay también. Y por increíble que
parezca, la Seguridad Social en el campo fueron
los militares que la pusieron. ¿Te acuerdas?
Miguel Carvajal Aguirre – Sí.
João Torrens – Fue en el 64, con Castello
Branco.
Carlos Miranda – 64. Com o Estatuto da Terra.
João Torrens – El Estatuto de la Tierra; pero
con médio salario mínimo. Era un reconoci-
miento por la meditad.
25
www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012
Diálogos do Fórum DRS
Miguel Carvajal Aguirre – Porque la otra mi-
tad de la siembra la consumen ellos.
João Torrens – Solamente en la Constitución
de 88, reglamentada en el 91, que estableció los
derechos sociales plenos para la población ru-
ral. Y esto fue lo que Tania Bacelar dijo en su
pronunciamiento, que a partir de este mecanis-
mo constitucional, que se reconozcan la agricul-
tores familiares. Eso crea una red de recursos
que se amplia y migra para los municipios pe-
queños, básicamente rurales, y que son signifi-
cativos para activar el comercio, dinamizar una
serie de otras actividades que hasta entonces ni
se pensaba.
Miguel Carvajal Aguirre – Los municipios
más pobres acá, dependen, hay una dependen-
cia muy grande de la Seguridad Social, por esto,
pues el comercio se activa por los jubilados. Te-
ner un jubilado en casa, en el interior es un pa-
trimonio. ¿Me entiendes?
João Torrens – Y es motivo de disputa por los
hijos. ¿Quién lo cuida? ¡Bueno! ¿Dónde está mi
viejo?
Miguel Carvajal Aguirre – Pero es interesan-
te, porque eso significa que…
João Torrens – ¡Que alguien te quiere!
Miguel Carvajal Aguirre – Significa que hay
que planificar. Por ejemplo, de aquí unos diez
años, ¿Quieres venir para acá?
João Torrens – Sí. Sí. Ahora, para seguir la
serie de entrevistas, se tú quieres hacer algu-
na declaración, algún comentario final, una re-
flexión final?
Miguel Carvajal Aguirre – Yo vengo trabajan-
do desde, probablemente, también mi primer
trabajo, por el año 84, era en temas de desa-
rrollo rural. Vengo trabajando desde fines de
los 80 en todos esos temas de organización del
Los municipios más pobres acá, dependen,
hay una dependencia muy grande de la
Seguridad Social, por esto, pues el comercio
se activa por los jubilados. Tener un jubilado
en casa, en el interior es un patrimonio.
Miguel Carvajal Aguirre(E) João Torrens | (D) Hugo Dután
26 Diálogos do Fórum DRS
JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br
Estado, de centralización, desarrollo territorial,
organizaciones sociales.
Pero, evidentemente, ahí se acumula una
serie de procesos que se recogen después. Se
acumulan procesos participativos, procesos de
organización de territorios, procesos de inicia-
tivas asociativas, de cómo mejorar los ingre-
sos de la gente más pobres, de cómo mantener
buenas prácticas ambientales. Y yo creo que
eso se ha ido acumulando y hay momentos en la
vida política que se pueden expresar. Se expre-
só de alguna manera, por ejemplo, un avance
importante en la Constitución del 98 – es una
Constitución que paradójicamente hizo un gran
avance en el reconocimiento de los derechos
colectivos, derechos indígenas, consulta previa,
pero también proveyó el desarme institucional
del Estado. E está lógico, pero son procesos.
Pero, eso acumulado social que también es un
acumulado normativo en el Estado tiene posibi-
lidades de dar contenido, de llenar los espacios
que se abren en momentos políticos de ruptura.
Son procesos de ruptura y de un avance acele-
rado en algunos temas que después tienen que
consolidar, se disminuye la aceleración, corren
el riesgo de ser absorbidos por las estructuras
tradicionales del Poder. Siempre. Y nosotros no
somos una excepción de aquello.
Pero, cuando hay un momento de ruptura y
hay la voluntad política, la potenciación que tie-
nen esas experiencias locales, de construcción
democrática de territorios, tienen un desarrollo
de potencial enorme. Esa es la experiencia que
nosotros vivimos, creo que es también la expe-
riencia que ha vivido Brasil. Y yo creo que esa es
una experiencia que está viviendo América Lati-
na con un esfuerzo de gobiernos democráticos
que buscan una proyección distinta de la región.
Esa es una proyección que pone acentos fuer-
tes en los temas tradicionales del crecimiento
económico, del desarrollo económico, pero co-
mienza a poner acentos también en temas que
en algunos casos han sido marcos tradiciona-
les y en otros no tanto – soberanía, territorios
de paz, una región de paz, replantearse el tema
de las inversiones públicas en seguridad, pero
también en defensa que nos consume enorme
cantidad de recursos; de replantear el tema de
la democracia, el tema de la profundidad, que
tenemos que aportar diariamente en la cons-
trucción democrática. Y eso obliga a respeto a
libertades y a la discusión sobre cómo se han
entendido la aplicación de libertades.
Ahí tenemos nosotros una discusión muy ás-
pera sobre el tema de libertades de expresión.
Entonces nosotros creemos que tenemos que
27
www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012
Diálogos do Fórum DRS
tener todas las libertades garantizadas por el
Estado para la expresión política, para las dife-
rencias y las coincidencias, para el desarrollo
de las opiniones. Pero tiene que tener límites,
cuando se afecta al derecho a tener la protec-
ción de tu vulnerabilidad y de tu presunción
de inocencia. Entonces, un límite claro es que
cuando tu me acusas de ser ladrón, de ser ase-
sino, de ser criminal a un cuadro donde yo sea
funcionario público, porque funcionario público
no pierde derechos, tu tienes que probarlo; y si
no lo pruebas, tienes que correr con los riesgos
que implica en tener declaraciones ofensivas de
esa naturaleza. Eso que decía Juárez: “Entre los
individuos, como entre las naciones, el respeto
al derecho ajeno es la paz.” – también se apli-
ca en el respeto a los derechos individuales. E
hemos tenido estructuras de poder tradicional
que han usado libertades para también liquidar
no solamente la honra sino los (...), quisás para
juzgarlos sin debidos procesos. Para hacerlos
culpables sin respetar procesos de inocencia en
su defensa. Y eso implica una discusión que no-
sotros buscamos contribuir, por ejemplo, a un
mejoramiento profesional y democrático de los
medios de comunicación. Eso es una discusión
áspera, lo estaban debatiendo en Washington,
es un conflicto permanente y toda la vida, to-
dos los días, prendes un noticiero de televisión
o de radio: “Tal y tal presión del gobierno, blá,
blá, blá”. Entonces, ¿cómo no hay libertad de
expresión si ustedes dicen lo que les da la gana,
todos los días contra nosotros? Chau, ¡es poco
comprensible!
João Torrens – Aquí no es diferente.
Miguel Carvajal Aguirre – Pero allá es más
intenso.
João Torrens – No, allá yo sé que es más
intenso.
Miguel Carvajal Aguirre – La virulencia que
nosotros disfrutamos. Y tenemos a un terroris-
ta como Carlos Alberto Montañez, refugiado en
la gusanería de Miami, asesor de CNN como
asesor político echando todos los días cual-
quier cantidad de ofensas internacionales, o a
un señor que representa a los sindicatos de los
medios de comunicación que es así, un señor
de Guatemala, que todos los días se permite
estar echando cualquier cantidad de insultos y
agresiones contra el Gobierno ecuatoriano. Eso
no es un manejo acaso político, no es acaso un
manejo político encubierto en la defensa de la
libertad de expresión. (…). Es decir: “¡Me tienta,
compañero! ¡Yo quiero mantener un perfil muy
técnico y tú me tientas!
João Torrens – No. Porque me pareces pen-
sar, no…
Miguel Carvajal Aguirre – Sí. ¡El tema del te-
rritorio lleva a un enfoque muy político!
João Torrens – No. Sin duda.
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