brasil_ impossível pensar o futuro sem discutir a geopolítica mundial

25/12/2014 Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

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Foto:Uol

Hmuitos anos eu j disse que ns caminhvamos imensuravelmente para a desaceleraoda economia, einfelizmentetudoqueimagineiaconteceu.HojeoBrasilesttendodificuldadesimensasdemantersemovendocomoestavasemovendo,assinalaoeconomista.

A verdade que se houvesse uma reduo significativa dovalor da dvida das famlias, das empresas e dos Estadosnacionais, haveria naturalmente, sem grande trauma, umamudana no perfil de retrao da riqueza do mundo. AdeclaraodoeconomistaCarlosLessa IHUOnLine, aocomentar as razes de ainda haver tantas desigualdadessociais no mundo. Segundo ele, o que a histria estmostrando que os comandos desse sistema financeiroassumiramocomandodaeconomiamundial,porquemuitodifcilmexernovalordessadvida.

Naentrevistaaseguir,concedidaportelefone,oexpresidentedoBancoNacionaldeDesenvolvimentoBNDESmencionaadvidadaArgentina como umexemplo que diz respeito sade do mundo como um todo (...) ela uma espcie depreliminardasdificuldadesqueestofrente.Ealfineta:Se93% aceitaram a proposta argentina e esto recebendosegundoessaproposta,como7%podemderrubartudo?.

Lessa tambmcomentaa criaodobancodoBRICs comoumapossibilidadede restabelecer liquidaescompensatriasdedinheiroentreasmoedasdospasesdoBRICs.Entretanto,enfatiza,seelefizerisso,jestintroduzindoumadimensoimportantenojogofinanceiromundial.Eminhapergunta:Vofazer,ounovofazer?asrio,ounoasrio?Porqueissojumatentativadereduziropesododlareeunovejocomoosamericanosconcordamcomissotranquilamente.Ecutuca:ApresidentaDilmafoiltimareuniodeDavosdizerqueoBrasilestinteiramenteconscienteesubordinadoideiadoConsensodeWashington,masaessesistemadecompensaesmonetriasentreasmoedasdosBRICsnooqueWashingtonquerporoutrolado,osilnciobrasileirocomrespeitoquestoargentinaonossocomportamentoestsendomuitoencabuladoeretradooqueWashingtonquer.Ento,eunosei,eapessoa(Dilma)paramimtambmnosabe,apesardeestarperdendoocampeonato.

Segundoele,apesardeapopulaotermelhoradoopadrodevidanosgovernosLulaeDilma,especialmentenoquesereferedistribuiodarenda,ogovernodoPTnousouesseoxignioqueoBrasilteveparadarsustentabilidadenolongoprazomelhoria.Naavaliaodele,parafrente,oBrasilvaiseconfrontarcomumproblemamuitosrio:umpedaoenormedopatrimniodasempresasbrasileiras,dasempresasqueestonoBrasil,dosbancosbrasileirosedasfamliasricas,estapoiadonadvidadasfamliaspobresqueseendividaramparacomprarautomvel,geladeiraemobilirio,ento,terumaquedadebraoparafrentenopas.

Defensordeumprojetonacional,CarlosLessacategricoquantoaoassunto: Nsestamosrfosdeumprojetonacional. Agora, evidente que qualquer projeto nacional comea por projetar oBrasil do futuro. (...) Ns fomosachando que possvel tocar o futuro sem discutir o futuro, ento complicado. E conclui: Pelomenos trs dosgrandes pases perifricos domundo tm projetos nacionais claros, enquanto oBrasil no tem nenhum. Ns nemsequerdiscutimosageopolticamundialnsnotemosposicionamentonenhum.

CarlosLessaformadoemCinciasEconmicaspelaantigaUniversidadedoBrasiledoutoremCinciasHumanaspelo Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Universidade de Campinas (Unicamp). Em 2002, foi reitor daUniversidadeFederaldoRiodeJaneiroUFRJ.EletambmfoipresidentedoBndes.

Confiraaentrevista.

IHUOnLineComo,naEconomia,sedefineeseentendeoconceitodedesigualdade?

Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

25/12/2014 Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

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ApartirdogovernodeCollordeMello,oBrasilnoperseguenada

Carlos Lessa Colocandose a ideia de renda, adesigualdadesemedepordiversoscoeficientes,quemedemadisperso das extremidades em relao ao valormdio. Issosoestudosdedistribuioderenda,desenvolvidoshmuitotempo,em30,40pasesdomundo.

Agora,oquenosefazeessaadimensoqueestsendolevantadaparadiscussoadistribuiodopatrimnio,ouseja, tudo aquilo que representa a chamada riqueza doindivduo.Nessesentido,ariquezadoindivduopodeirdesdea sua casa prpria e o que est nela, at participaespercentuais nas empresas que so as participaessocietriaseparticipaesdadvidaqueoutrostm,eessesoutros podem ser famlias, empresas e Estados nacionais.Ento,essadvidatambmfazpartedariqueza.

Estudosrecentesdemonstraramque,emboraadistribuioderendatenhamelhoradoemdiversospasesprincipalmentenoschamadosdeprimeiromundo,adistribuiodopatrimnionomelhorou.Ouseja,apesardeumaquantidadecrescentedefamliasdoprimeiromundopossuircasaprpria,humcrescimentoenormedadvidadasfamlias,dasempresasedosEstadosnacionais,eessanovadvida,quefazpartedopatrimnio,cresceemumavelocidadetal,queopatrimniosemantmpraticamenteomesmo.

IHUOnLineEcomoosenhorvessamdistribuiodopatrimnio?

CarlosLessaAverdadequesehouvesseumareduosignificativadovalordadvidadasfamlias,dasempresasedosEstadosnacionais,haverianaturalmente,semgrande trauma,umamudananoperfilde retraodariquezadomundo.Agora,oqueahistriaestmostrandoqueoscomandosdessesistemafinanceiroassumiramocomandodaeconomiamundial, porque muito difcil mexer no valor dessa dvida. Por exemplo, o que est acontecendo comaArgentina,hoje,umatentativadeforlaapagarporumadvidaquefoicontradanopassado.Porque,naverdade,nomomentoemquesedizqueadvidapodenoserpaga,seretiradelaovalorpatrimonialqueelatem.EssaquestodaArgentinadizrespeitosadedomundocomoumtodonoachoqueelavdefinirofuturodahumanidade,masumaespciedepreliminardasdificuldadesqueestofrente.

IHUOnLineNessesentido,ovalorqueestsendocobradodadvidadaArgentinaequivocado?

Carlos Lessa totalmente equivocado estou do lado da posio argentina.AArgentina negociou uma reduo da dvida numa situao em que estfracamente destruda como pas, e essa negociao foi aceita por 93% dosdiretores7%noopinaramporqueosfundosabutrescompraram.AJustianorteamericanadizqueaArgentinadevepagaradvidaintegralmente,ecomprioridadeparaesses7%.Issoalgoabsolutamenteespantoso,porquese93%aceitaramapropostaargentinaeesto recebendo segundoessaproposta, como7%podemderrubar tudo? Ento, por isso, uma das coisas mais interessantes queaconteceram nas ltimas semanas foi o fato de os pases latinoamericanos

daOrganizaodosEstadosAmericanosOEAteremvotadoafavordaArgentinaedepoisrepetiremogestoquandohouveesseencontrodosBRICsemFortaleza. Tratasedeum recadodizendopara ter cuidado, porqueo tamanhodessadvidacolossalfazcomquenecessariamenteumpedaodelasejadesvalorizado.

IHUOnLineComovacriaodobancodoBRICs?

CarlosLessaEstou cheio de dvidas a respeito. Em uma primeira aproximao, a ideia doBRICs uma ideiageopoltica de criar uma terceira interlocuo em nvel mundial. Ento, por esse lado, o BRICs tem importnciageopolticaparaoBrasil.Agora,sevaiterimportnciaeconmica,tenhominhasdvidas.OqueobancodoBRICspodefazerrestabelecerliquidaescompensatriasdedinheiroentreasmoedasdospasesdoBRICs.Seelefizerisso,jest introduzindoumadimenso importanteno jogo financeiromundial.Eminhapergunta:Vo fazer,ounovofazer?asrio,ounoasrio?Porqueissojumatentativadereduziropesododlareeunovejocomoosamericanosconcordamcomissotranquilamente.

IHUOnLine Mas falase tambmqueo banco temoobjetivo de financiar projetos de infraestrutura entre ospases.

CarlosLessaEsseopretextoqueestportrsdaideiadecriarumsistemadecompensaesmonetriasquenoestejabaseadonodlar.Agoraopretextoparacriarobancoopretextoquepodefinanciarprojetosdeinfraestruturanolongoprazosemlanarmodereservadedlar. Issoreduzopesododlareumefeitopolticoougeopoltico

25/12/2014 Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

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Essacomparaonodcertoecomplicadaporumarazo:oPTtentousecriaranti

Getlio

importanteparaumbanco.Contudo,queroverseelerealmesmonoqueeuqueiraserSoTom(verparacrer),eusquerovercomoissovaisedesdobrar,porque,porexemplo,apresidenteDilmafoiltimareuniodeDavosdizerqueoBrasilestinteiramenteconscienteesubordinadoideiadoConsensodeWashington,masaessesistemadecompensaes monetrias entre as moedas dosBRICs no o que Washington quer por outro lado, o silnciobrasileirocomrespeitoquestoargentinaonossocomportamentoestsendomuitoencabuladoeretradooqueWashingtonquer.Ento,eunosei,eapessoa(Dilma)paramimtambmnosabe,apesardeestarperdendoocampeonato.

IHUOnLineQualopapeldoBricsnaarquiteturafinanceirainternacional?

Carlos Lessa Ainda no tem, mas se ele montar esse sistema decompensaesbilaterais,passarater.Querdizer,temumladoaqueacheimuitointeressantenesseencontrodoBrics,odesairumfinanciamentoparaaArgentina. Outra ao interessante e h tempo gosto muito do que adiplomacia brasileira faz foi, na reunio da Unio de Naes SulAmericanasUNASULedoMercadoComumdoSulMERCOSUL,colocarospasessulamericanoseseuspresidentesjuntoaospresidentesdoBRICs.Issofoiumgestopolticomuitobonitoemuitoimportante,porquemarcoucertaposio,masporenquantoestamosnaretrica.

IHUOnLineOsenhorleuolivroCapitalintheTwentyFirstCentury[OcapitalnosculoXXI]deThomasPiketty?Quaissuasimpresses?

CarlosLessaLialgunstrechos.Nolitodo,poisestoucomdescolamentodaretina.Pikettyfezdiversosexerccioslanandomodas informaesdisponveisparademonstrar issoqueeudisseavoc,ouseja,queadestruiodariquezadopatrimnionosemodificou,apesardehavermelhoriasnadistribuioderenda.

IHUOnLineQuaissoasprincipaisdificuldadesdoBrasilemrelaosdesigualdades?

CarlosLessaOsprogramasqueogovernodoPT implantoudesde2002, desdeoprimeiromandatodoLula, dosegundomandatodeleedoinciodomandatodapresidenteDilma,tiveramumefeitoimportantedopontodevistadedistribuiode renda,somente isso.ComooBrasil teveumamelhoria espetacular na sua relaode trocas comomundo, porqueosprodutosqueoBrasil vendia para omundo se valorizaram tecnicamente ns dizemos que arelaodetrocafoiextremamentefavorvelparaoBrasilat2008,2009,osgovernosdoPTaproveitaramparatocarpara frenteumapolticadedistribuio.Ouseja,melhorarammuitosignificativamenteosalriomnimoreal,queachavedadisfunoderendaparaabaixarendadoBrasil,queoindexadorgeraldetodosquetmounocarteiraassinada,ecrioualgunsprogramasdeassistnciasocial,comooProgramaBolsaFamlia,eissomelhorouabasedapopulaobrasileira.

impressionantecomoaspessoasmelhoraramoseupadrodevida.Squeoproblemaoseguinte:ogovernodoPTnousouesseoxignioqueoBrasilteveparadarsustentabilidadenolongoprazomelhoria.Agora,paraafrente, oBrasil vai se confrontar com um problema muito srio: um pedao enorme do patrimnio das empresasbrasileiras,dasempresasqueestonoBrasil,dosbancosbrasileirosedasfamliasricas,estapoiadonadvidadasfamliaspobresqueseendividaramparacomprarautomvel,geladeiraemobilirio,ento,terumaquedadebraoparafrentenopas.Masoqueachoengraadoqueadisputaeleitoralbrasileiranemtocounesseassunto.Soumuitosimpticoqueauniversidadeestejapreocupadaemdiscutirisso,porqueauniversidadetemdecriarumageraoquesaiba pensar e saiba pensar oBrasil, umBrasil nomundo e umBrasil voltado aos brasileiros. Essa discusso fundamental.

IHUOnLineOsenhorumdefensordodesenvolvimentodeumprojetonacional.Emquemedidaesseprojetopode ter implicaes na superao das desigualdades? E em relao a isso, existe no Brasil algum projetonacional?

CarlosLessaNo.Nsestamosrfosdeumprojetonacional.Agora, evidentequequalquer projeto nacionalcomeaporprojetaroBrasildofuturo,oBrasilutpico,oBrasilquenssonhamos.EusonhocomumBrasilemqueasdesigualdadessociaissejamrelativamentepequenas,comumBrasilemquetodososbrasileirostenhamacessocasaprpria,tenhamumaeducaodequalidade,acessosade,possibilidadedeutilizaroseutempoparaabsorverosbensculturaisousimplesmenteaolazer.EusonhocomumBrasilquesejajustoparaosbrasileiros,enoachoqueoBrasiljustocomosbrasileiros.Opasvaiterdediscutirisso,squeessadiscussonemsequercomeou.

H muitos anos eu j disse que ns caminhvamosimensuravelmenteparaadesaceleraodaeconomia,einfelizmentetudoqueimagineiaconteceu.HojeoBrasil est tendodificuldadesimensas demanter semovendo como estava semovendo. Talvezissotenhaumladomuitoruim,porquegeraumaperplexidade,uma

25/12/2014 Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

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OBrasilquerserumaPortoRicoenormedoAtlnticoSul?Ouopasquerterumagrandeimportncianaformaodeumcontinentesul

americanounificado?

angstia,umainterrogaoforteparaaspessoas,umainseguranadaspessoasemrelaoaoseuestarnomundo,mas, por outrolado,podeserque forceaspessoasadiscutirque futurosepensaparaoBrasil,porqueatagoraessadiscussonoexiste.

IHUOnLineEsseumproblemadoBrasilouhumlimitedeseterumprojetonacionalemtempodeglobalizao?

CarlosLessa Issono verdade, porqueexistemmuitospasesqueestonaglobalizaoeestoperseguindoprojetosnacionais.OexemploprincipalaChina,masdiriaquedecertamaneiraandiaeaRssiatambmtmprojetosnacionais.Ento,pelomenostrsdosgrandespasesperifricosdomundotmprojetosnacionaisclaros,enquantooBrasilnotemnenhum.Nsnemsequerdiscutimosageopolticamundialnsnotemosposicionamentonenhum.Porexemplo,qualoposicionamentodosbrasileiroscomrespeitoaoquevemacontecendonaArgentina?AimpressoqueeutenhodequenenhumapesardevocsestaremanoRioGrandedoSul.QualoposicionamentodosbrasileirosarespeitodoquevemacontecendonaUcrnia?Zeronemsedebate.QuemestdiscutindonoBrasiloprojetoeurasianoqueVladimirPutinestdesenvolvendo?Ningum.Squeesse projeto vai levar aRssia a se aliar aoJapo, por um lado, e China, por outro, colocando a Europa nadependnciatotaldaRssia.Nsestamosdiscutindoisso?No.ArotadosnaviosqueligaoJapocomaEuropavaiagorapassaraserpelortico,porquecomodegeloeasfrotasdequebragelorussasissosetornapossvel.Squeessarota,quetimaparaoJapo,queencolhesetemillguassubmarinasadistnciaentreoJapoeaEuropa,pssimaparaoBrasil, porquenosdeslocamais paraaperiferia domundo.Estodiscutindo isso?No.Ns fomosachandoquepossveltocarofuturosemdiscutirofuturo,entocomplicado.

IHUOnLinePodedaroutrosexemplosdosprojetosnacionaisdessespases?

CarlosLessaClaro.OprojetodaChinabvio:quervoltaraseroimprioasiticoemundial.Paraisso,combinatrsdimenses:procurartersupremacianocomrciomundial,exportandoprodutosindustrializadoseimportandomatriasprimasdealimentosquerestarnavanguardatecnolgicadomundo,usandoospoderesquedispeparaempurraratecnologiaparafrenteequer,demaneiramuitoclara,dominartotalmenteaesferaasitica.Ensnotemosnenhumprojeto,nemcomrespeitosrelaescomaArgentinanstemosumprojetoclaro.

IHUOnLineOsenhorbastantegetulista...

Carlos Lessa Total. Mas ns no podemos fazer invocaes de fantasmas, pois nenhum fantasma sematerializa.Getliofoiumalideranainquestionvelparaessepas.EugostodedizerquecomGetlio,contraGetlioesemGetlio,oBrasilsemoveu50anosparaperseguira industrializao.E,apartirdogovernodeCollordeMello,oBrasilnoperseguenada.

IHUOnLineDepoisdele,quaispresidentespensaramemumprojetodenao?

CarlosLessaElefoiopresidentebrasileiromaisconsistenteecoerentenisso.EudiriaqueoRodriguesAlves[1],decertamaneira,eomineiroArthurBernardes[2]tinhamvises clarasdanecessidadedeumprojetonacional.Mas,quemadotouintegralmenteefoifielaoprojetonacional,foiGetlio.

IHUOnLineAlgunstentamcompararoufazeralgumaaproximaoentreLulaeGetlio.Comovessatentativa?

CarlosLessaEssacomparaonodcertoecomplicadaporumarazo:oPTtentousecriarantiGetlio.EulembrodoLuladizendoaseguintefrase:AConsolidaodasLeisdoTrabalhoCLToAI5dostrabalhadores.Ouseja,paraele,aCLTimpediriaqualqueringernciadostrabalhadoresemseufuturo.OPTeraantigetulista,edepoiscomeou a diminuir um pouco isso, mas ao mesmo tempo pegou do pragmatismo deGetlio a pior de todas asdimenses,porqueGetlioerapragmticonasalianasquefazia,masapesardasalianaselenuncapermitiudissolveros objetivos nacionais. Enquanto isso, o PT vende o petrleo no leilo de Libra. Getlio nunca permitiu que aprivatizaofosseumelementopragmticoasernegociadosoberanianacionalsemprefoifundamentalparaGetlio.EesseconceitonemexistenogovernoLula.

EunoestouquerendopolemizarcomoPTminhapreocupaooutra.Minhapreocupaoqueosestudantesdauniversidade,osgachos,quesoavanguardadopensamentonacionalbrasileiro,voltemadiscutiroprojetoBrasil,mesmoquevocstroquemdesaforosentrevocs,soobrigadosaexplicitarosdebates.

OBrasilquerserumaPortoRicoenormedoAtlnticoSul?Ouopasquerter uma grande importncia na formao de um continente sulamericanounificado? Se for isso, ns temos de cuidar a viso da Argentina queoBrasil tem. Eu fico encabulado em ver o Chile assumindo mais defesadaArgentinahojedoqueoBrasil.Nessesentido,osgachossoagrandefronteiradenacionalismodoBrasil.

25/12/2014 Brasil:Impossvelpensarofuturosemdiscutirageopolticamundial.EntrevistaespecialcomCarlosLessa

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FicoencabuladoemveroChileassumindomaisdefesada

ArgentinahojedoqueoBrasil

IHU OnLine Como o senhor v as campanhas Presidncia daRepblica? Algum candidato apresenta ou tem em perspectiva umprojetodenao?

CarlosLessaNo.UmadasminhasangstiasqueodesdobramentodacampanhapresidencialnoestabsolutamentepolitizandooBrasilnobomsentido.Oqueestacontecendoagoraumacompetioparasaberquemcmplicedomensalo,paradescobriralgosobreoaeroportodoAcio,algocontraoEduardo,amanhtalvezapareaalgocontraaDilma,evaificarnisso.IssonoabsolutamenteumadiscussopolticaumadiscussoquenoexplicitaasescolhasqueoBrasiltemdefazer.Eseaopiniopblicamantiveraposio, comoesthoje,dequeospolticossoamesmacoisaequeospartidospolticosnoservemparanada,eunoseioquevaiacontecervamosnumaconjunturainternacionalmuitodifcil.

(PorPatriciaFachin)

NOTAS

[1]FranciscodePaulaRodriguesAlves(Guaratinguet,7dejulhode1848RiodeJaneiro,16dejaneirode1919):advogado,polticobrasileiro,ConselheirodoImprio,presidentedaprovnciadeSoPaulo,presidentedoestado,ministrodafazendaequintopresidentedoBrasil.

GovernouSoPauloportrsmandatos:18871888,comopresidentedaprovnciacomoquintopresidentedoestado,de1900a1902ecomononopresidentedoestado,de1912a1916.

RodriguesAlvesfoioltimopaulistaatomarpossecomopresidentedoBrasil.Foieleitoduasvezes,cumpriuintegralmenteoprimeiromandato(1902a1906),masfaleceuantesdeassumirosegundomandato(quedeveriaseestenderde1918a1922).

[2]ArturdaSilvaBernardes(Viosa,8deagostode1875RiodeJaneiro,23demarode1955):advogadoepolticobrasileiro,presidentedeMinasGeraisde1918a1922epresidentedoBrasilentre15denovembrode1922e15denovembrode1926.