OUniversoqueDobraeDesdobra-UmaConversacomDavidBohm

RenéeWeber

Extraídode“OParadigmaHolográfico”,KenWilber,Cultrix,1995(esgotado)

WEBER:Pensoqueaprimeiraquestãoquedevemosexploraréesta:Oqueéomodeloholográficodocérebrooudaconsciênciaedequemaneiraelediferedosconceitoscorrentementeaceitosoudaquiloquesempreacreditamosseraverdadesobreoassunto?

BOHM:Bem,omodeloholográficodaconsciênciabaseia-senanoçãodequeasinformaçõesapartirdasquaisaconsciênciatrabalhanãoseachamarmazena-dasemdeterminadoslugares,massimportodoocérebro,ousobregran-desáreasdele,ecadavezqueasinformaçõessãousadaséfeitaumaseleçãoreu-nindotodasessasinformaçõesapartirdetodoocérebro,comoocorrecomoho-logramapropriamentedito.

WEBER:Comosefazessareunião?

BOHM:Naverdade,vocêdeviaentrevistaroPribramsobreesseassunto,masvocêpodeimaginarqueocérebroéumarededeconexõesdecélulase,digamos,deinformações.Noanopassado,tiveconhecimentodeumateoriasegundoaqualamemóriapodeserarmazenadaemanéisdecircuitosquesefechamincessantementeentrecertascélulas,equedeixamnocérebroumaespéciededeformaçãoplástica,demodoquequandosefornecenovamenteenergiaaessesanéis,éevocadoumpadrãosemelhanteaoqueelesproduzem.Issonãoémuitodiferentedoprincípiodagravaçãoemfita.

WEBER:Segueocaminhodaresistênciamínima?

BOHM:Bem,nãoéexatamenteassim,masquandovocêvêalgumacoisaqueativaumdessesanéis,issoserágravado,masquandovocêvêalgosemelhante,issopodeativarumaenergiaqueprovémdessagravação.

WEBER:Recuperando-a?

BOHM:Sim.Essesanéispodemnãoserapenaslocais;podehavermuitosanéissemelhantesportodoocérebro,umnúmeroincríveldeles,todosinterconectados,demodoque,porexemplo,sevocêestáolhandoparaumdeterminadosegmentodeinformação,talcomoumarocha,oenfoquemaissimples,comoodeumaobjetiva,consistiriaemdizerquearochaestáarmazenadanumacé-luladocérebro.Edepois,queasegundarochaestánumaoutracélula,aárvorenumaterceiraeassimpordiante.Outraconcepçãoseriaadequearochaéana-lisadasegundomuitíssimascaracterísticas,taiscomolinhas,curvas,bordas,coresetodasasdiferentesinformaçõesquepoderiamproduziralgumtipodedefor-maçãoplásticaemtodaaextensãodocérebro.Porisso,pararecuperarasinforma-çõesarespeitodessarocha,devehaver,dealgumaforma,umacoletadeinfor-maçõesprovenientesdetodoocérebro.Emoutraspalavras,secolocamosaques-tãonessestermos,atémesmoapalavra“rocha”podeestararmazenadaemtodaaextensãodocérebro,etodososváriosatributosquearochapossuinãosãonecessariamentearmazenadosnumsólugarmasemtodos,ecaracterísticasco-moaquelaspoderiamrecombinar-sedediferentesmaneirasparadiferentestiposde

objetos.Emconseqüênciadisso,vocêpoderiadizerqueparaformarqualquerconceitoouqualquerimagemoulembrançaouoquequerqueseja,vocêpre-cisacolherinformaçõesquenãoestãoemcorrespondênciabiunívocacomal-gumaespéciedefichário,oualgosemelhante,masqueseacham,emvezdisso,emseuarmazenamentoholográfico.Defato,opessoalquefazpesquisasnaáreadoscomputadoreseestudaoarmazenamentoholográficodeinformaçõessabequetrabalhacomummeiomuitomaiseficazqueoarmazenamentodigitaldosnossosdias.

WEBER:Issoestárelacionadocomanoçãodequequalquerpartedequal-quercélulapodereproduzirotodo?

BOHM:Bem,nãoénecessariamenteapenasumacélulamasqualquerpartedeumacélulaqueabrigainformaçõesarespeitodotodo.Quantomaiscélulasvocêjuntar,maisdetalhadasserãoasinformações.Veja,éumadascaracterísticasdohologramaofatodequesevocêiluminarumapartedelevocêobteráasinformaçõesarespeitodaimagemtodamasseráumaimagemmenosdeta-lhadaevisívelapenasapartirdeummenornúmerodeângulos,demodoquequantomaiorforaáreadohologramaquevocêtomar,tantomaisdetalhadasemaiscopiosasserãoasinformações.Masoassunto,ouoobjeto,dasinformaçõesésempreessetodouno.Asdiferentespartesdohologramanãoestãoemcorres-pondênciacomasdiferentespartesdoobjeto.Porém,cadaumadelasestá,decertaforma,estampandoalgumacoisadotodo.

WEBER:Emoutraspalavras,issopoderiaentraremconflitocom,ouatémesmoenterrar,aquiloaqueosfilósofoscostumavamdaronomedeteoriadecorrespondênciadaverdade:aimagem,achapafotográfica,oobjeto.

BOHM:Bem,naverdadeumacoisanãotemligaçãocomaoutra.EdefatoPribramencaravaissodemaneirainteressante;eleestavapensandoarespeitodessemodeloholográficoedepoisleumeusartigosepensousobreisso,efezasipróprioestapergunta:“Qualéohologramadoholograma?”Edeacordocomaconcepçãoqueestamospropondo,oprópriomundoéconstruídoouestrutu-radocombasenosmesmosprincípiosgeraisdoholograma.Nãoseioquantodaordemimplicadaeudeveriaesclareceraqui.

WEBER:Quantovocêdesejar;estamosmuitointeressadosnisso.

BOHM:Estoudizendoqueohologramaéumexemplodaordemimpli-cadaoudobrada.

WEBER:Podenosdarummodelodaordemimplicada?

BOHM:TínhamosemLondresumdispositivoqueconsistiaemdoiscilin-drosdevidroconcêntricos,entreosquaisficavaumfluidomuitoviscoso,comoaglicerina.Essescilindrospodiamsergiradosmuitolentamente,demodoquenãohouvessedifusãodofluidoviscoso.Sevocêpingarumagotículadetintainsolúvelnessefluidoegirá-lolentamente,elasealongaráatétransformar-senumfilamentoinvisívelequandovocêgirarofluidonosentidooposto,ela,repen-tinamente,tornar-se-ávisíveloutravez.Agora,vocêpodedizerqueofilamentofoidobradodentrodofluidoassimcomooovoseachadobrado,ouenvolvido,dentrodobolo.Vocênãopodedesdobraroovoforadobolomaspodedesdobrarofilamentoporqueháessamisturaviscosa,enãohámisturadifusiva;vocêpodedesdobraragotículadetintaparaforadaglicerinagirandoestalentamentenosentidocontrário,demodoquenão

ocorradifusão.Imagineagoraquevocêpoderiadobraroutragotículadetintaeelaspareceriamficarreduzidasquaseàmesmacoisa,masháumadiferençaentreasduasgotículasdobradasporqueumadelasvai-sedesdobrarnaprimeiraeaoutranasegunda.Essadistinçãoestápresentenaordemdobrada;oquevemosaquinãoéaordemdesdobrada,quenoséhabitual,equecorrespondeànossahabitualdescriçãodarealidade.Habitualmente,pensamosquecadapontodoespaçoedotempoédistintoeseparadodequalqueroutroponto,equetodasasrelaçõessãorelaçõesentrepontoscontíguosnoespaçoenotempo,certo?Naordemdobradaveremos,emprimeirolugar,quequandotomamosagotículaeadobramos,elapassaaestarnacoisatodaecadapartedessacoisatodacontribuiparaessagotícula.Imaginemosagoraasituaçãoemqueintroduzimosaoutragotícula.Asduasseachamemposiçõesdiferentes,masquandosãodobradas,decertomodoelassemisturamurnacomaoutra,estáclaro?

WEBER:Elassemisturamumacomaoutraousedistribuematravésdotodo?

BOHM:Elassedistribuematravésdotodomasficamentremeadasumacomaoutra;elasseinterpenetram,masquandovocêasdesdobra,elassesepa-rameformamduasgotículas.Dessemodo,sevocêtemagoraumasituaçãoquealinguagemordinárianãodescreve,essasituaçãoéadeumainterpenetraçãonotodo,edevemosfazerumadistinçãoentreaqueletodoqueiráproduzirumagotículaaquieumtodoqueproduziráumaláeaindaoutroqueproduziráduasgotículas,eassimpordiante.Veja,aordemhabitualdedescriçãoemfísicaéaordemcartesiana,naqualtomamosumagradecartesianaedizemosquetodosospontossãointeiramenteexternosunsaosoutrosepossuemapenasrelaçõesdecontigüidade.Vocêpode,então,construirporexemploumacurvacontínua,massedobrarmosessacurvaobteremosumtodoondetudoseinterpenetra,enoentantoessetodopoderádesdobrar-senumacurvacontínua.Outracurvacontínuapoderiaserigualmentedobrada.Oresultadopareceriaquaseomesmo,enoentantoasduascurvasseriamdiferentes.Dessemodo,haveriaumconjuntodedistinçõesqueprecisaríamosfazerequesãodiferentesdaquelasquefazemosnaordemcartesianacomum;asaber,queexistemtodasessasordensdobradas,quesãodiferentesemboranãoopareçamdopontodevistagrosseiro,habitual.

WEBER:Istoquerdizerqueomodelocartesianoéummodelodeentida-desatomísticas?

BOHM:Emúltimainstância.Atomísticasoudefluxocontínuo.Ocampocontínuoéaindaomodelocartesiano,mastodasasconexõessãocontíguas;istoé,ocampoconecta-seapenascomelementosdecampomuitopróximosaelenoespaçoenotempo;nãoapresentaconexãodiretacomelementosdistantes.Agora,veremosnuminstantequeistonãoocorrenaordemdobrada.Voulhedaroutraimagem,outromodelo:dobramosumagotículagirandoamáquinaumcertonúmerodevezes,nvezes.Introduzimosentãooutragotículanumaposiçãoli-geiramentediferente,edobramo-laigualmentenvezes;enquantoisso,aprimei-raédobrada2nvezes,correio?Temosagoraumasutildistinçãoentreumago-tículaquefoidobradanvezeseoutraquefoidobrada2nvezes.Elasparecemidênticas,massegirarmosumadelasnvezesobteremoselamesma;seagirarmosoutrasnvezes,obteremosaoutra.Agora,vamosprosseguiraexperiênciacomumaterceiragotícula,quetambémcolocaremosnumaposiçãoligeiramentedi-ferentedasegunda,demodoqueelaavancenvezes,asegunda2nvezeseaori-ginal3nvezes.Vamosrepetindoaexperiênciaatéquetenhamos

introduzidoumaporçãodegotículas.Agora,giramosamáquinanosentidoopostoeumagotaemergeemanifesta-seànossavisão,edepoiséaseguintequeofaz,ede-poisaseguinte,demodoqueseissoéfeitorapidamente,maisdepressaqueotempoderesoluçãodoolhohumano,veremosumapartículaquecruzaocam-podemaneiraaparentementecontínua.

Masessadescriçãodapartículaéabsolutamentedistintadadescriçãocar-tesiana.Nesta,apartículaexisteeésuaessênciaestarnumlugar,depoisemou-tro,edepoisnumterceiro.Masnapresentedescrição,dizemosqueéotodoqueestásemanifestando.Umavezqueapartículaésempreotodomassuaspartessomentesemanifestam,istoé,manifestam-seaosnossosolhos,porqueparaelesconseguiremverumagotículadetinta,aintensidade,adensidadedessagotículadeveestaralémdeumcertoponto.Dessemodo,apenasaquelasqueforamcoletadasereunidasnumestadomuitodensoficamvisíveisnaquelemomento.Equan-doelasretornamparadentrodofluido,outroconjuntovemparafora,eentãovocêteráaimpressãodeverumapartículacruzandoasuperfície.Mas,veja,essapartículaéapenasumaabstraçãoquesemanifestaànossavisão;arealidadeéaordemdobrada,queésempreinteira,total,equeéessencialmenteindependen-tedotempo.Nãoestárelacionadacomotempoporquedoiselementosquees-tejamintimamenterelacionadosentresisãoaquelesqueirãosedesdobrarumapósooutro,masoriginalmenteelesseachamentremeadosumcomooutro.Eassim,arelaçãobásicanadatemavercomespaçoetempo.

WEBER:Paratorná-lasmanifestasanós,écomosetivéssemosdetrazê-lasàtonasobotipodecondiçãoquenós,sereshumanos,estruturadoscomosomos,podemosapreender.

BOHM:Certo.Elassemanifestamsobumaformaquesepodeabrirànossapercepção.Normalmente,aordemdobrada,emseutodo,nãopodemanifestar-seanós,masalgumaspectodelasemanifesta.Então,quandoconduzimosessaor-demdobradaatéesseaspectomanifesto,obtemosumaexperiênciaperceptiva.Masissonãosignificaqueatotalidadedaordeméapenasaquiloqueémanifesto.Estaseriaaconcepçãocartesiana:queatotalidadedaordemseacha,pelomenospotencialmente,manifesta,emborapossamosnãosabercomotorná-lamanifestapornossaprópriainiciativa.Poderíamosprecisardemicroscópios,telescópioseváriosoutrosinstrumentos.

WEBER:Éaresextensa.Nãoéissooqueasustenta;éopostuladodeDes-cartessegundooqual(excetoparao“eu”eparaDeus)apenasoqueématerial-mentevisíveleextensívelé,nofinaldascontas,real.

BOHM:Certo.Pelomenoseladeveriaserpotencialmentevisívelaosnossosinstrumentosmaisrefinados,casonãosejadiretamentevisível.

WEBER:Atravésdesubstitutos.

BOHM:Sim.Masagoraestamosdizendoquenaordemimplicadaédife-rente.Direiqueessasgotículasdetintasãoapenasummodelo,masohologramaéinfinitamentemaisrefinado;nãohánaverdadegotículasdetinta.Eagorapo-deríamosdizerqueaquiloqueestáapontodesetornarvisívelésomenteumapartemuitopequenadaordemdobrada,eporissointroduzimosadistinçãoen-treoqueémanifestoeoquenãoé.Podedobrar-seeficarnãomanifesta,oupodesedesdobrarnaordemmanifestaedepoisredobrar-senovamente.Edi-zemosqueo

movimentofundamentaléodobrareodesdobrar.EnquantoqueomovimentofundamentaldeDescarteséocruzaroespaçonotempo,umaen-tidadelocalizadaquesemovedeumlugarparaoutro.

WEBER:Atravésdoespaço,diriaele.

BOHM:Atravésdoespaço,éclaro.Ouentãoumcampotransmitindoumaforçadeumlugarparaoutroatravésdoespaço.Reparequeomodelodecampoéexatamentetãocartesianoquantoomodelodepartícula;naverdade,Descar-tespreferiaomodelodecampo.Eletinhaparaomundoummodelodevórticehidrodinâmico,nãoummodelodepartícula.

WEBER;Issoseaplicariaaoscamposusuais?AocampodeEinstein?

BOHM:Exatamente;ocampodeEinsteinéaindacartesiano.

WEBER:Porqueéassim?

BOHM:Porqueeleinsistenaconexãolocal,naconexãocontígua.

WEBER:Nãohátambémaassimchamadaaçãoadistância?

BOHM:Não,issoéinteiramenteestranhoàvisãodeEinstein.

WEBER:É?EestariadeacordocomadeNewton?

BOHM:Newtontambémnãogostavadela.Elediziaquetinhadeaceitá-la,masestavatentandolivrar-sedela.Newton,EinsteineDescartesconcordavamnesseponto,emboradiferissememváriosoutrospontos.

WEBER:Agora,exatamenteemquêaordemimplicadadiferedessestrêsmodelos?

BOHM:Naordemimplicada,nãoapenaslidamossemprecomotodo(co-motambémofazateoriadoscampos),mastambémdizemosqueasconexõesdotodonadatêmavercomaposiçãonoespaçoenotempo,mastêmavercomumaqualidadeinteiramentediversa,asaber,odobramento.

WEBER:Emoutraspalavras,oqueésignificativoaquiéofatodequenãoseestácruzandoouatravessandocertoslugares?

BOHM:Nessesmodelosanteriores,umapartículacruzacertoslugaresouentãoéumcampodeforça,ouenergia,queoscruzaeporisso,dopontodevistadaordemimplicada,nãotemosumadistinçãofundamentalentreEinsteineNewton,comovocêvê.Parafalaraverdade,dizemosquesãodiferentes,masambosdiferemigualmentedaordemimplicada.

WEBER:Então,emcertosentido,aquestão-chave,aqui,nãoseriaotempo?

BOHM:Bem,estamoscaminhandonosentidodeabordarotempoposterior-mente.Temosdeintroduzirotemponaordemimplicada,masaindanãochegamoslá.Temos,assim,essanoção,anoçãodeparâmetrodeimplicação,degraudeimplicação.Observequeagotículadetintaquegirounvezesdiferedaquelaquegirou2nvezes.Essadiferençanãotemamínimaimportâncianaconcepçãocartesiana.Noentanto,aquielaéacoisafundamental,pois

dizemos:aquelascoisasquepossuemquaseomesmograudeimplicaçãoacham-seconectadas,pormaisdistantesqueestejamumadaoutranoespaçoenotempo.

WEBER:Poderiaseestenderumpoucomaisnessaquestão?

BOHM:Bem,entãovamosvoltaraonossomodelodagotadetinta,edire-mosquearelaçãofundamentalnessemodelodagotadetintaéograudeimpli-cação.Digamosquesejamnecessáriasnvoltasparasedesdobrarumagotículaatéqueelasetornevisívelànossapercepção,en+1voltasparasedesdobraragotículaseguinte.Suponhamosagoraquehajaumaoutragotículaquenecessitade,digamos,ummilhãodevoltasamaisparasedesdobrar;dizemosentãoqueessagotículaestámuitodistante,muitodesconectadadaprimeira,demodoqueasduasgotículasqueestãoconectadassãoaquelasqueestãopróximasumadaou-tra,emtermosdedobramento.Éessaaidéia.Portanto,deummodogeral,di-zemosquetodasasconexõesestãonotodo,nadatendoavercomlocalização,massimcomessaqualidadededobramentoquesemprepertenceaotodo.

WEBER:Masseráqueissonãotrazdevolta,furtivaesutilmente,aseqüênciatemporal?

BOHM:Não,veremosqueissonãoéfundamental.Porora,estamosconsi-derandoaseqüêncianotempomasaexistênciaefetivadessaseqüêncianãoestánotempo;vocêpodeverdeimediatoqueaordemimplicadaseachapresenteaídemaneirasimultânea,nadatendoavercomotempo.Seqüêncianãoé,ne-cessariamente,tempo.Veja,aformamaisprimitivadeordeméaseqüência,po-rémnãoestamosintroduzindoumaseqüênciaempontosdoespaçoouempon-tosdotempo.

WEBER:Não,maspermita-meser,porummomento,antropomórficaemminhapergunta.Combasenoquevocêdisse,capta-seaseguinteimagem:éco-mosevocêdissessequetodaselasestãoláeestãoespalhadasportodaapartenaordemimplicadamasasgotículasque,porassimdizer,estãomaisparatrásnafiladeespera,queaindanãoestãoprontasparaseremdesdobradas,istoé,queaindaseencontramdobradas,parecemestarmaisafastadas,paratrás,notempoenoespaço.

BOHM:Bem,elasnãoestãomaisafastadasnopassado,elasestãotodaspresentesejuntas.

WEBER:Masnãoestãoprontasparaaparecer.

BOHM:Sim,masvejaqueháoutradiferença.Elasnãoestãomaisafasta-dasmasdevemosintroduzirdiferençasoudistinções,bemcomoordenserelações,paratermosalgosobreoquefalar,eaquestão-chaveéesta:Oqueelasestãosetornando?Estariamsetomandoconexõescontíguasnoespaçoenotempooualgumaoutracoisa?Digoagoraqueelassãoalgumaoutracoisa.Sevocênãotemnenhumaordem,emabsoluto,nãoteremosnadasobreoquefalar,nadaparaolharnemcoisaalguma.Esseéumexemplomuitoprimitivodeordemimplica-damas,posteriormente,teremosexemplosmuitomaiscomplexos,ondehaverámuitasordensparalelas,enãonecessariamenteapenasumaordemseqüencial,oumuitasordenscruzadasouordensqueseinterpenetrameassimpordiante.Portanto,antesdemaisnada,anoçãodeseqüênciasimplesésomenteocomeço.Agora,paraavisãoqueestoupropondo,voltemosaoholograma,quefuncionademaneirasemelhante.

Queremosdizerqueohologramaéapenasumaimagemouumaimagemfixadadoestadodocampoeletromagnético,ouqualquerquesejaonomequevocêqueiradaraelenesseespaçoondevocêpõeafotografia,achapafoto-gráfica,eesseéumestadodemovimento.Euochamodeholomovimento.Éumexemplodisso.Feixesdeelétronspoderiamfazeramesmacoisaeondassonoraspoderiamproduzirhologramas,qualquerformademovimentopode-riaconstituirumholograma,movimentosconhecidosoudesconhecidosepo-demosconsiderarumatotalidadeindefinidademovimentos,chamadaholo-movimento,edizer:oholomovimentoéosolo,ofundamentodaquiloqueémanifesto.

WEBER:Oholomovimentoéofundamento…

BOHM:Ofundamentototal…

WEBER:Daquiloqueémanifesto.

BOHM:Sim.Eoqueémanifestoestá,porassimdizer,flutuandonoholo-movimento,eéabstraídodele.Omovimentobásicodoholomovimentoéodo-brareodesdobrar.Digo,agora,quetodaexistênciaé,basicamente,holomovi-mentoquesemanifestasobformarelativamenteestável.Lembroavocêqueapalavra“manifesto”baseia-seemmani,quesignificasegurarcomamão,oual-gumacoisaquepodeserretidaestavelmentenamão,algosólido,tangíveleassimpordiante.Tambémalgovisivelmenteestável.

WEBER:Ofluxoaprisionadoprovisoriamente.

BOHM;Bem,pelomenosatingindoaestabilidadeprovisoriamente,entran-donumestadoderelativoenclausuramento,comooredemoinhoquesefechasobresimesmo,emboraestejasempreemmovimento.

WEBER:Pensoqueontemvocêdissetratar-sedeformasmaisdensasdematéria,emvezdeformasmaissutisemenosestáveis.

BOHM:Sim,sãoformasdematériamaisestáveis,coloquemosacoisanessestermos.Veja,atémesmoanuvemmantémumaformaestável,eportantopode-seconsiderá-laumamanifestaçãodomovimentodovento.Pode-seagora,demaneirasemelhante,considerarqueamatériaformanuvensdentrodoholomo-vimento,equeelasmanifestamoholomovimentodemaneiraperceptívelnosnossossentidoseaonossopensamentohabituais.

WEBER:Vocêafirmouque“todasasentidadessãoformasdoholomo-vimento”.Isso,obviamente,incluiriaohomemcomtodasassuasfaculdades.

BOHM:Sim,todasascélulas,todososátomos.Eeuacrescentaria,paracompletaroquadro,queissocomeçaaproporcionarumaboaavaliaçãodoquesignificaamecânica(quântica):essedesdobramentoéumaidéiadiretada-quiloqueseentendepormatemáticada(mecânicaquântica).Oqueéchama-dotransformaçãounitáriaoudescriçãomatemáticabásicadomovimentoemmecânicaquânticaéexatamenteaquilosobreoqueestamosfalando.Emfor-mamatemática,ésimplesmenteadescriçãomatemáticadoholomovimento.Masatualmentenãohá,namecânicaquântica,noçãofísicadoquesignificaomovimento,epor

issousamosamatemáticaapenasparaproduzirresultados,paracalcularresultados,dizendoqueelessãodestituídosdequalqueroutrosignificado.

WEBER:Acomunidadedosfísicosaceitariaessainterpretação?

BOHM:Qual,aholográfica?

WEBER:Suamaneiradecaracterizarasituaçãoatualdafísica.

BOHM:Oh,pensoquetemdeaceitar,sim.Osfísicosusamaidéiadecamposepartículas,eassimpordiante,masquandovocêospressionaelesdevemcon-cordarquenãotêmnenhumaimagemdoquesãoessascoisas,enãoreconhecemoutroconteúdoalémdosresultadosdaquiloquepodemcalcularcomsuasequações.

WEBER:Portanto,éalgopragmático.

BOHM:Bem,pelomenoséexpressoemlinguagempragmática,emboranãosejaconsistentementepragmáticaporquesepermitequetodotipodeidéiasnão-pragmáticassejamintroduzidasnamatemática.Éumtantoconfuso,eudiria;éumamisturadealgunsaspectospragmáticosealgunsaspectosnão-pragmáticosaltamenteespeculativos,masqueparticipamdeumamaneiramuitodespropor-cionada.Costuma-sedizerqueaespeculaçãoéapenastoleradanasequações,masnasidéiasfísicaselasemostrabastanteestável;essencialmente,asidéiasfísicassãoapenasimagensdasequações,istoé,nãotêmoutroconteúdoqueodese-remveículosadequadosparaseestabelecerimaginativamenteoqueasequaçõescalculam,demodoquevocêpodeapreendê-losobalgumaformaimaginativa,emboraconfusa.

BOHM:Suaúnicaâncoraestánosresultadosexperimentais.Elesdizemqueessesnúmerosobtidosporintermédiodoscálculosconcordamcomosnú-merosqueresultamdosexperimentos.

WEBER:Ecomovocêconceberiaissodemaneiradiferente?

BOHM:Bem,estamostentandodarumadescriçãodarealidade,sejaelaerra-daoucorreta,epropondoumavisãodarealidade,umadescriçãodarealidadeque,fielmente,aproximar-se-ádessarealidade,ouseajustaráaela,epodemosagoraconsideraressamatemáticacomoummeiodecalcularoqueaconteceden-trodessarealidade.

WEBER:Éumareivindicaçãomuitodiferentedautilitária,queprevalecehoje.

BOHM:Sim.Navelhavisãonewtonianavocêsupunhaqueamatériaerarealmenteconstituídadepartículasouqualqueroutracoisa,evocêdiziaqueasequaçõeslhepermitiamcalcularoqueessascoisasiriamfazer.Masnaquelaépocavocênãodiziaquenãoexistenadaexcetoequaçõeseinstrumentosdemedidaequeasequaçõesapenaslhepermitemcalcularosnúmerosquesurgirãoemseusinstrumentosdemedida.Hoje,aocontrário,vocêintroduzváriasimagensquelhepermitemsomarrapidamenteosefeitosdasequações,masinsistenofatodequeessasimagemnãopodem,emqualquersentido,serconsideradascomoasdescriçõesdarealidade.

WEBER:Talvezsejaporissoqueoimpassefilosóficoarespeitodafísicaquânticapareceserodequeohomemnãopode,emabsoluto,conhecerarea-lidade.Concluoquevocênãoaceitaisso.

BOHM:Éumanoçãoumtantoabsurda,poisarealidadeé,pordefinição,tudooqueohomempodeconhecer.Arealidadeébaseadanapalavrares,quesignifica“coisa”,eacoisaéaquiloqueéconhecido.Veja,apalavraresbaseia-senapalavrarere,quesignificapensar,eacoisaé,essencialmente,aquilosobreoqualvocêpodepensar.Portanto,arealidadeéapenasaquiloqueohomempodeconhecer.Agora,oqueeles[osfísicoscontemporâneos]estão,emessência,di-zendo(emboraissonãofaçasentido)équearealidadedohomemestáconfi-nadaaosresultadosdealgumasoperaçõesdeinstrumentoscientíficos,maselestampoucoargumentariamseriamentearespeitodisso.Éumaquestãoconfusa.Veja,aosdomingos,quandoestãofilosofando,dizemquearealidadedohomemconfina-seaoresultadodeinstrumentoscientíficos;enosdiasdesemana,afir-mamqueelaérealmenteconstituídadepequenaspartículassólidaserígidas,queelessabemquenãopodeserassimporqueelaspossuemtodasasproprie-dadesdasondasemuitasoutraspropriedadesqueaspartículasjamaispoderiamter.Penso,portanto,queoresultadogeraldissoéaconfusãoevocêjudiciosa-mentesaltadeumaimagemparaoutraafimdecapacitá-laaobterrapidamen-teresultadosmatemáticosquevocêpodecompararcomosexperimentos,eérealmenteesse,dequalquermaneira,opontoprincipaldaoperação;tudoomaisouéútilparatalpropósitoouéfachada,decoraçãodevitrine,comoelescostumamdizer,oucoberturadebolo,ouoquequerqueseja,maselesargumenta-riamquenãoérealmenteopontoprincipal.

WEBER:Agora,aordemimplicadamudaissocompletamente,masdequemaneira?

BOHM:Porqueeladizquearealidadeéaordemimplicadaequeasequa-çõesestãodescrevendoessaordem.

WEBER:Aopassoquedooutropontodevista,istoé,daqueledamaioriadosfísicoscontemporâneos,asequaçõessão,porassimdizer,tantoomeioco-moofim?

BOHM:Sim,asequaçõessãoaverdade.

WEBER:Aperguntaé:Averdadesobreoquê?

BOHM:Emprimeirolugar,sobreosresultadosdeinstrumentoscientífi-cos,masentãoaspessoasnãopodemdizerqueissoétudooqueexiste.Entãoelasdizemqueéaverdadearespeitodessaspequenaspartículasrígidasqueasequaçõesnegamquepossamexistir,enóspartimosparaaconfusão,edepoisfinalmentedizemos:vamosdesistirdetodasessasquestõesporquerealmentenãopodemosrespondê-lasenãohálugarparaelas.Aúnicacoisaquetemumlugaréaobtençãoderesultadoscomosquaissepossatrabalhar.Decertomodo,aspessoasescorregamdeumacoisaparaoutra,evocênãopodeobrigá-lasasedeterprecisamenteemnenhumadelasporquesuaconfusãocaracterísticacon-sisteemsaltardeumaidéiaparaoutra.Todavezqueapressãosobreumaidéiatorna-semuitogrande,vocêsaltaparaoutrae,conseqüentemente,continuasal-tandoatravésdeidéiasentreasquaisnão

hácoerência.Pensoquevocêpoderiadizerque,atualmente,asituaçãonafísicaéinteiramenteconfusa.

WEBER:Vocêdisseontemqueamecânicaquântica,quandomapeadaparcialmentenaordemimplicada,podelidarcomooutroaspectodapartículacomoalgoqueestánaordemimplicadaemboranãoestejanaordemmanifesta.Poderiaabordarisso?

BOHM:Sim.Sevocêconsideraresseexemplodasgotículasdetintacon-vergindoparaformarumapartículaedivergindonovamente,aspartículases-tãoefetivamenteespalhadasportodooespaço.Sevocêcolocasseobstáculosnocaminhodapartícula,elaconvergiriademaneiradiferente,comoumaonda.Passariaaexibirumapropriedadeondulatóriaeassimpordiante.Portanto,veja,todasaspropriedadesdapartículaestãonaordemglobal,naordemdotodo.Elasnãosãoumapartícula,aquiloaquedamosonomedepartículaisolada.Dessemodo,começamosaverumarealidade,umtipoderealidadequetorna-riacompreensívelocomportamentoglobaldessacoisa.Então,poderíamosdi-zerqueéumacoisa,res,eumacoisaqueconhecemosporintermédiodopen-samento,rere.Arelaçãoentreopensamentoeacoisaéesta:aação,sendoformadaapartirdopensamento,encontrará,demaneiraconsistente,essacoisa,eportantoopapeldoexperimentoétestarisso.

WEBER:Poderiaesclarecerumpoucomaisarelaçãomanifesto/não-manifesto?

BOHM:Bem,talvezdevamosfinalizaresseassuntodoholomovimento.Sevocêpercorreramatemáticadaatualteoriaquântica,veráqueelatrataapar-tículacomoumestadoquantizadodocampo,comoéchamado,istoé,comoumcampoespalhadopeloespaçomas,deummodoumtantomisterioso,dotadodeumquantumdeenergiaproporcionalàsuafreqüência.Esevocêconsiderar,porexemplo,ocampoeletromagnéticonoespaçovazio,cadaondapossuiaquiloqueéchamadodepontozerodeenergia,abaixodoqualelanãopodeexistir,mesmoquandonãohouvernenhumaenergiadisponível.Sevocêfizesseasomadetodasasondasemqualquerregiãodoespaçovazio,descobririaqueelaspos-suemumaquantidadeinfinitadeenergiaporqueépossívelumnúmeroinfini-todeondas.Entretanto,vocêpodeterrazãoparasuporqueaenergiapodenãoserinfinita,quetalvezvocênãopossacontinuarsomandoondasquesãocadavezmaiscurtas,cadaumadelascontribuindoparaaenergia.Podehaveralgu-maondaquesejaamenorpossível,eentãoonúmerototaldeondasseriafinitoeaenergiatambémseriafinita.Agora,vocêperguntaráqualseriaomaiscurtodoscomprimentoseparecehaverrazãoparasuspeitarqueateoriagravitacionalpodenosforneceralgumcomprimentoquesejaomaiscurto,porque,deacordocomarelatividadegeral,ocampogravitacionaltambémdeterminaaquiloqueseentendepor“comprimento”epormétrica.Sevocêdizqueocampogravi-tacionalconstitui-sedeondasquantizadasdessamaneira,vocêdescobrequedevehaverumcertocomprimentoabaixodoqualocampogravitacionaltorna-sein-definíveldevidoaessemovimentonopontozeroevocênãoseriacapazdede-finircomprimento.Portanto,vocêpoderiadizerqueapropriedadedamedição,ocomprimento,sedesvaneceaumadistânciamuitocurtaevocêdescobririaqueolugarondeeledesaparecemediriaaproximadamente10-33cm.Éumadistânciamuitocurtaporqueasmaiscurtasdistânciasqueosfísicosjásondarammedi-riam10-16cmmaisoumenos,eocaminhoquerestaparasepercorreréaindamuitolongo.Sevocêentãocomputaraquantidadedeenergiaqueestarianoespaçocomaquelecomprimentodeondamaiscurto

possível,verificaráqueaenergianumcentímetrocúbicoéimensamentesuperioràenergiatotaldetodamatériaconhecidanouniverso.

WEBER:Numcentímetrocúbicodeespaço?

BOHM:Sim.E,portanto,comosepodecompreenderisso?

WEBER:Comovocêentendeisso?

BOHM:Vocêentendeissodizendo:ateoriaatualafirmaqueovácuocon-témtodaessaenergiaqueéentãoignoradaporquenãopodesermedidaporuminstrumento.Afilosofiaéqueapenasaquiloquepodesermedidoporumins-trumentodeveserconsideradoreal,poisaúnicaevidênciaacercadarealidadedafísicaéoresultadodeinstrumentos,comaexceçãodequetambémsedizquehápartículasasquais,emabsoluto,nãopodemservistaspormeiodeins-trumentos.Oquevocêpodedizeréqueaatualsituaçãodafísicateóricasuben-tendequeoespaçovaziopossuitodaessaenergiaequeamatériacorrespondeaumligeiroaumentodaenergiae,portanto,queamatériaassemelha-seaumape-quenaondulaçãonessetremendooceanodeenergia,possuindoumacertaestabili-daderelativa,esendomanifesta.Agora,minhasugestãoéqueessaordemimplicadasupõeumarealidadequeseprolongaimensamenteparaalémdoquechamamosma-téria.Aprópriamatériaéapenasumaondulaçãoqueemergenessepanodefundo.

WEBER:Nesseoceanodeenergia,vocêquerdizer.

BOHM:Nesseoceanodeenergia,eele,fundamentalmente,nãoestáemabsolutonotempoenoespaço.Aindanãodiscutimosotempo,masvamosdis-cutiroespaço.Eleestáoriginalmentenaordemimplicada.

WEBER:Oquesignificadizernão-manifesta.

BOHM:Certo.Maselepodesemanifestarnessepequenopedacinhodematéria.

WEBER:Aondulação.

BOHM:Aondulação,comovocêvê.

WEBER:Masafonteoumatrizgeradora,comovocêdizia,estánaordemimplicadaeéelaesseoceanodeenergia,não-manifestoou“não-interceptado”,istoé,doqualnãofoi“puxadonenhumfio”(untapped).

BOHM:Certo.E,defato,alémdesseoceanopodehaverumoceanoain-damaiorporque,afinaldecontas,nossoconhecimentosimplesmentesedesva-necenesseponto.Issonãosignificaque,paraalémdesseponto,nãoexistanada.

WEBER:Algonão-caracterizávelouinominável?

BOHM:Talvezvocêpudesse,eventualmente,descobriralgumanovafontedeenergia,maspoderiasuspeitarqueela,porsuavez,estariaflutuandonumafonteaindamaior,eassimpordiante.Conclui-sedaíqueafonteúltimaéimen-surávelenãopodesercaptadanoâmbitodenossoconhecimento.Essaéasu-gestãobásica.Érealmenteissooquedecorredafísica

contemporâneaeessaim-plicaçãotemsidoevitadadizendo-seque,namaioriadasvezes,olhamosparaasequaçõeseapenasplanejamosoquenossosinstrumentosfarãoecomoosins-trumentosdarãoresultadosdeacordocomessasequações.

WEBER:Essaconcepçãoé,naturalmente,muitobonita,edefatoempol-gante,masseumfísicoopressionassearespeitodisso,encontrariaalgumtipodebasenafísicaquepermitissepostulartalvisão?

BOHM:Bem,devopensarqueéissooqueafísicalevaexpressamenteaconcluir.Veja,vocêtemdefazerapergunta:Comoosfísicosconseguemevitardefrontar-secomessabase?Earespostaéqueelesaevitamgraçasaessafilo-sofiapormeiodaqualdizemquequalquercoisaquenãoapareçanosinstrumen-tosnãopossuiinteresseparaosfísicos.Dessemodo,elesdecidemeliminaressainfinidadeedizemqueelanãoestálá.

WEBER:Masnoscálculosenosdadosvocêdizqueelatambémestáim-plicadaouqueestálá?

BOHM:Estáimplicadaouestálá,masentão,quandovocêdescobreasimplicaçõesdessesdadosatravésdoquenossosinstrumentosmostrariam,entãoelanãoestáláporqueéeliminada;veja,osinstrumentosnãorespondemdiretamenteaessebackground.Issoporqueestãoflutuandonele.Écomoumpeixequenãoestáconscientedooceano.

WEBER;Compreendo.Masquantoàteoria,vocêestádizendoqueaex-tensãodaparteteóricadafísicagaranteessetipodeinferência?

BOHM;Nãoapenasgarante,comotambéméquaseinevitávelinferirisso.Érealmentemuitoengenhosoqueaspessoasconseguissemevitarlevá-loemcon-sideração.Querodizercomissoqueelassentemumatremendapressãoparanuncalevaremcontataisidéias,quando,naverdade,elasseriamascoisasmaisóbviasparaseconsiderar,nãofosseporessafilosofiasegundoaqualjamaisdevemoslevaremconsideraçãoessascoisas,

WEBER:Emoutraspalavras,umasuposiçãotácitadequeapenasnosédadoreconheceraquiloqueémensurávelpornossosinstrumentos?

BOHM:Sim,essaénossarealidade.Oqueémensurávelpornossosinstru-mentoséconsideradocomosendonossarealidadeeascoisasarespeitodasquaisfalaanossateoria,eportantoaprópriateoria,nãodeveriarealmentefalarares-peitodecoisasquenãosãomensuráveispornossosinstrumentos.Pensoqueissoéadmitidoimplicitamente,umaespéciedepositivismo.Aomesmotempo,issotemsemostradoconsistente,porqueaspessoastambémqueremdizerquenossateoriaéconsideradaumarealidadebemsólida,talcomooéapartícula,eelasgostamdeimaginarquenossosinstrumentosestãomedindopartículasporqueelasvêemseusrastros.Masrastrosnãosãoprovadepartículasmaisdoqueapegadadeumanimaléumaprovadequeexisteumanimal.Alguémpoderiatercolocadoaspegadaslá.

WEBER:Comessametáforanãopoderiamacusá-lodeviolaraNavalhadeOccameoprincípiodaparcimônia?

BOHM:Sim,masestaéumaoutraidéia,umaoutracoisa,eéporissoqueeuachamode“filosofia”.Veja.EudigoqueaNavalhadeOccaméumaidéiafilosófica.Querodizer,nãosededuzdosinstrumentosquesedeveinterpretá-laspormeiodaNavalhadeOccam;issosignificaapenasqueaspessoas,tendosidohistoricamentecondicionadasdeumcertomodo,acreditamqueaNavalhadeOccamtemprioridadesobrequalqueroutracoisa.

WEBER:Porém,mesmomedidapormeiodessecritério,aordemimplica-danãoédefatomaissimplesemaiselegante?

BOHM:Émaissimples.Basicamente,veja,nãoétantoaNavalhadeOccammassimacrençadequevocêdevediscutirapenasosseusinstrumentos.Dopontodevistadeumaidéia,issoémuitomaissimples.Naverdade,vocêdeveseen-volvernumaginásticalógicaafimdeacomodarapresenteconcepção.Areaçãotípicadeumestudantequeestudamecânicaquânticaéque,deinício,elenãoaentenderáedentrodeumoudoisanosdiráquenãohánadaparaentenderporqueelanadamaiséqueumsistemadecomputação.Aomesmotempo,pas-samadizer,não,nãosetrataexatamentedisso,estamosdiscutindoéarealidade.Afinaldecontas,osfísicosnãoteriammotivopararealizarotrabalhoquefa-zemsenãoacreditassemqueessaspartículassãorealmenteostijolos,osblocosdeconstruçãodouniverso.Portanto,vejasó,vocêtemdeseempenhareadqui-rirhabilidadeemginásticamentalparasustentaressemito.Issonãoérealmen-tealgotãofácil.Váriosanossãonecessáriosemuitaperíciaparatreinaraspes-soasafazê-lo[istoé,paraevitarasimplicaçõesfilosóficasabordadasacima].

Digoagoraque,apartirdopontodevistadeumaidéia,aordemimplicadaémuitomaissimples,massevocêdizqueumacoisaquenãoéregistrávelpornossosinstrumentosseráexcluídapelaNavalhadeOccam,entãovocê,natural-mente,faráisso.NemmesmoseiseOccamentendiasuanavalhanessesentido.Querodizer,elenãopossuíaquaisquerinstrumentos.Elepoderiaestarserefe-rindoapenasàsimplicidadenaconstruçãodasidéias,portudooquesei,eissoseriaumavisãointeiramentediversa.

WEBER:Mastomemosocritériodasimplicidade.UmacitaçãodeJohnWheelermevemàmente.Eledisse:“Somentecompreenderemosquãoestranhoéouniversoquandoreconhecermosquãosimpleseleé.”Qualésuareaçãofren-teaisso?

BOHM:Eleestariasereferindoàsimplicidadenaidéia.Vocêsabe,sim-plicidadesignifica,cornodiríamos,“uniplicidade”[onefoldness],elaprovémdealgumgermesimplesmaspoderiadesdobrar-seatéabrangeracomplexidadedouniverso.

WEBER:Aidéiadeumafonteoudomínionão-manifestado?(Nãoseiseapalavradomínioéexcessivamentesubstancial.)

BOHM:Bem,éumarealidadenão-manifesta.Suficientementesimples.Querodizer,aspessoaspossuíramessarealidadeduranteanos,vocêsabe;oéterfoiumaformadela.Pareciamuitonaturalparaaspessoas,numcertoperíodo,postularemqueesseéternãoseachavanormalmentemanifestoepretenderemqueascoisasquevemosfossemmanifestaçõesdele.Agora,emcertograu,tornou-semuitocomplicadoemuitodifícilparaaspessoasacomodarem-seaosfatosdafísica,eentãoveioafilosofiapositivistaafirmandoqueseelenão

semanifestadiretamente,devemosignorá-lo.Depoisdisso,tornou-seumaespéciedecostumeoumodadizerquenuncadevemoslevaremconsideraçãotaisidéias,enquantoqueantesamodaeraaceitarquetaisidéiaserammuitonaturais;defato,aspes-soaspreferemessasidéias.Portanto,nãopensoquetudoissotenhaqualquergrandesignificação[istoé,oconsensodacomunidadecientíficaemqualquerdadomomentonahistória].

WEBER:Ora,vocêdisseontemque,defato,suateoriaexplicariamelhoramecânicaquânticae,portanto,pelocritériodopoderexplanatório,háalgoadizersobreisso,mesmosobopontodevistadafísica.

BOHM:Sim.Dareiumaexplicaçãomelhore,porumlado,osfísicospode-rãoapreciarisso.Poroutrolado,elespodemestaratalpontoinfluenciadosporessafilosofiaoperacionalista,positivistaeempiristaqueafirmamqueaexplica-çãonãoéoassuntodafísica,massimaprevisãoeocontrole.Eelesdizemqueseelanãolhespermitepreverecontrolaralgumacoisa,entãoelanãopassadeumacoberturadebolo.Éesseotipodelinguagemque,dequalquerforma,te-riamusadohátrintaanos.

WEBER:Porfalaremprevisãoecontrole,oquevocêdiriaarespeitodaopiniãodeumfísico,colegameuemRutgers,quealegaqueBohm,naverdade,estásutilmenteapelandoparaotipocartesianodeprevisãoecontrole,pornãoaceitarosmétodosestatísticosdamecânicaquântica,quetambémestáinsidio-samentereintroduzindoocontrolecompletoe,porconseguinte,omecanismo,omecanicismo?

BOHM:Nãoseiporqueeledizisso.Talveznãotenhalidoaquiloquees-crevicomtantocuidado.Aprimeiraquestãoéqueeunãoafirmoqueaestatís-ticanãoexiste.Nessaordemimplicadaháespaçodesobraparaela.Vocêtam-bémpodeusardistribuiçõesestatísticascomodeterminadasleise,defato,eupropusdistribuiçõesestatísticas.Nãoé,emabsoluto,àestatísticaqueeufaçoobjeções,massimàafirmaçãodequeaestatísticadamecânicaquânticanadamaiséqueumalgoritmoparaarticularamaneiracomonossosinstrumentosirãooperar,enãoumaestatísticaparaaquiloquenarealidadeestálá.Asegundaques-tãoé,equantoaissoeupensoqueeleestátotalmenteerrado,opontodevistadofísicoconvencional,quediz:amenosqueeunãopossacontrolarepredizer,nãoestouinteressado.

WEBER:Aperguntadeleé:Vocêrejeitaessemétodoporqueelenãopro-porcionacontrolesuficiente!

BOHM:Não,issonadatemavercomcontrole.Euorejeitoporqueeleéconfuso.Afirmoquedefatoofísicoconvencionalsóestáinteressadoempre-visãoecontrole.Aestatísticatambéméummeiodeprevisãoecontrole,parapredizerecontrolargrandesnúmerosnamédia.Seasfórmulasdamecânicaquânticanãopermitemaumfísicopredizerquaisserãoosresultadosmédiosforne-cidosporseusinstrumentos,eledirá:nãohálugarparaisso.Eledesiste.Ofísicoconvencionalnãosepreocupacommaisnadaanãosercomoqueéprevisívelecontrolávelporquaisquermeiosquesejam,métodosdeterminísticos,estatísti-cosou,comodisseontem,praticandoiogaouficandodeponta-cabeça,seissoajudasse.

WEBER:Oqueequivaleadizerqueele,basicamente,nãoestáinteressa-donaverdadedoassunto?

BOHM:Bem,nãoestáinteressadonoquesejarealidade.Eleestábasica-menteinteressadonaquiloquepodepredizerecontrolar,eéumtantosurpreen-dentequeoseucolegadigaqueoutrosfísicosnãoestão,equesoueuqueestoupreocupadocomisso.

WEBER:Eleacrescentou(eessepontoexplicitariaadiferençaentresuavisãoealgumasoutras):Oquehádeerradoemconceberouniversocomoumamáquina?PorqueBohmnãoaceitaisso?

BOHM:Pensoqueéalgoconfuso.Nãoestouobjetandoaconcepçãodouniversocomoumamáquinaouoquequerqueseja.Estoudizendoqueacon-cepçãoparticularqueelesestãopropondoécompletamenteconfusa.

WEBER:Comoassim?

BOHM:Amecânicaquântica,atualmente,pelosmeiosaquejánosreferimoseindoumpoucomaisalém,podemosdizerqueosfísicosquânticos,porumlado,afirmamquearealidadeexiste,queaspartículassãoefetivamentereais,etêmumaintensaconvicçãoarespeitodessarealidade,queestáportrásdeseumotivopararealizarseutrabalho.Poroutrolado,elesdizemqueessaspartículasnãotêmqualquerrealidadequeseja,queaúnicarealidaderesideemnossosins-trumentos,equenãohámeiodedescreveressarealidade.Elespodemteralgumaféemque,dealgummodo,háumarealidadelá,maséconfusodizerisso.

WEBER:Seriajustoafirmarque,essencialmente,seutrabalhocriativonessasnovasdireçõesémotivadopelabuscaoriginaldafísica,aprocuradarealidade,enãoapenasdaestritaprévisibilidade?

BOHM:Etambémaprocuradaclareza.Veja,estoudizendoquenãosomentequeremosconsideraroqueéarealidademasdesejamosentendê-laclaramenteeosfísicosdizemqueaclarezanãotemimportância,quesóosresultadosinte-ressam.Quaisquermodosdeobterresultadosquesãoprevisíveisecontroláveisfarãoisso.

WEBER:Vocêatualmentefalamuitoemclareza,comotambémfalavanopassado:portanto,nãoénecessárioaessaalturalevaremconsideraçãoacons-ciênciaeoconhecedor,aquelequeéouquenãoéclaro?

BOHM:Sim,poderíamoschegaraisso.Oproblemaéqueaconsciênciaéconfusa.Confusãoéfaltadeclareza.Esevocêdizqueumapessoanãoéclara,issosignificaqueelaéconfusa,emborasejamaiscortêsdizerqueelanãoéclara.Econfusãosignifica“fundirjunto”.Coisasquesãodiferentessãovistascomoumasóecoisasquesãoumasósãoconsideradasdivididasemmuitas.Aconfusão,portanto,levaclaramenteaocaos.

WEBER:Comrelaçãoàordemimplicadaeaosdomíniosmanifesto/não-manifesto,quaisseriamasimplicaçõesdessasidéiassobreconsciêncianamaneiracomopensamose,gostariadeperguntar,namaneiracomoagimos?

BOHM:PensoquevoltaríamosaopontoqueestávamosdiscutindoarespeitodePribram,omodelodehologramadocérebro.Vocêpodeveragoraqueesta-mosdizendoqueocérebropodefuncionarsobrealgoquepoderiaseressaor-demimplicadaesemanifestarnaconsciênciapormeiodamemória.Masháumaordemalémdaqualelenãoémanifesto.Issoenvolvetantooespaçoquantootempo.Veja,oprópriotempoéumaordemdemanifestação.Estamosdizendoqueépossívelterumaordemimplicadacomrelaçãoaotempobemcomoemrelaçãoaoespaço,equeatotalidadedotempopodeestardobradaemqualquerdadoperíododetempo.Eleéencerradonaordemimplicadaquandovocêacabadepassarporele,demodoqueoholomovimentoéarealidadee,noholomovimento,oqueestásucedendonasprofundezasdaqueleúnicomomentodotem-pocontéminformaçõessobreatotalidadedotempo.

WEBER:Acoisatoda.Vocêestádizendo,então,queomomentoéatemporal.

BOHM:Sim,correto,omomentoéatemporal,aconexãoentremomentosnãoestánotempomasnaordemimplicada.

WEBER:Quevocêdissequeéintemporal.

BOHM:Sim.Portanto,deixe-meproporissotambémparaaconsciência;deixe-meproporqueaconsciênciaestá,basicamente,naordemimplicada,assimcomotodamatériaoestá;portanto,nãoéqueaconsciênciasejaumacoisaeamatériasejaoutra,massimqueaconsciênciaéumprocessomaterialequeelaprópriaseencontranaordemimplicada,comotodamatéria,equeaconsciênciasemanifestaemalgumaordemexplicada,comotambémofazamatériaemgeral.

WEBER:Adiferenciaçãoentreaquiloaquechamamosmatériaeacons-ciênciaseria,pensoquevocêodisseontem,oestadodedensidadeousutileza.

BOHM:Oestadodesutileza,sim,aconsciênciaépossivelmenteumaformamaissutildematériaemovimento,umaspectomaissutildoholomovimento.

WEBER:Sim.Eamatériaémuitodensaoupesadaoucongelada.

BOHM:Sejaoquefor,masmenossutil.

WEBER;Quandovocêdizconsciênciarefere-seapensamentos,emoções,desejos,vontade,enfimatodaavidamentaloupsíquica?

BOHM:Sim,atudoisso.

WEBER:Evocêestádizendoqueafontedaquiloquepercebemostantonoassimchamadomundoexternocomoemnósmesmos,emnossosassimcha-madosprocessosinternos,residenessenão-manifesto.

BOHM:Sim,eopróprionão-manifestoresideemalgoqueestáimensa-mentealémdele.

WEBER:Podemosnosaproximardessealgoqueestáalém,imensamentealémdele(equeeubemseiquenãopodeserconhecido)?

BOHM:Bem,não.Podemosnosaproximardequalquercoisasomenteatra-vésdomanifesto.Tentemosdizerqueelepodeagir,queotodopodeagiremcadaaspecto,masqueoaspectonãopodeseaproximardotodo,certo?

WEBER:Ooceanoémaisamploecontémagotícula.

BOHM:Agotículanãotemmeiosdeseaproximardooceano.

WEBER:Maselepode,ooceanopode(…qualéapalavra?…)agirsobreagotícula,eleestápresentenela.

BOHM:Sim,estápresentenagotículaeagesobreelaedentrodela.

WEBER:Comváriosgrausdeintensidadeoudeenergia?

BOHM:Bem,sim,maspensoqueháumcertoperigoaquidevido[aoqueestamosfazendoagora].Devemosagoraretrocederaopensamento.Digoqueopensamentoéumprocessomateriale,umavezquesebaseianamemória,éma-nifesto.Veja,opensamentoéamanifestaçãodealgumamentemaisprofunda.Agora,arelaçãoentreopensamentoeamentemaisprofundapoderiasersemelhanteàrelaçãoentrematériaeessaenergiadovazio,queémuitomaior.Por-tanto,opensamentoénaverdadeumacoisamuitopequena.Masopensamentoformaummundopróprionoqualtodasascoisasestãopresentes,certo?

WEBER:Sim,eleseencapsulaesereifica.

BOHM:Elesereificaeimaginaquenadamaisexisteexcetoaquiloqueelepodepensarsobresimesmoeaquilosobreoqueelepensa.Portanto,open-samentoagoralançarámãodaspalavras,“onão-manifesto”,eformaráaidéiadonão-manifesto;portanto,opensamentopensaqueomanifestomaisonão-manifestojuntosformamotodo,equeessepensamentoglobalrepresentaagoraumpassoalémdopensamento,comovê.Mas,narealidade,nãorepresenta.Essenão-manifestoqueopensamentoimaginaéainda,pordefinição,omanifesto,poisimaginarétambémumaformadepensamento.Éumaformadepensamen-to;éamanifestaçãodopensamento.Dessemodo,portanto,émuitofácilentrarnumaautofraudee,possivelmente,muitaspessoasquepensaramsobreisso,nessesentidogeral,podemter-seenredadoaí,atravésdasépocas.Oproblemaéqueéperigosofazerisso,asaber,deixarqueopensamentoimaginequeapreendeuotodo.Obviamente,onão-manifestoarespeitodoqualconversamoséumnão-manifestorelativo.Éaindaumacoisa,emborasejaumacoisasutil.

WEBER:Éaindamaterialegovernadoporcertascondições,

BOHM:Sim,Condições,leiseassimpordiante.Eelepodenosajudaracom-preenderasutilezaqueamatériapodealcançar,masaomesmotempo,veja,pormaissutilqueamatériasetorne,elanãoéoverdadeirofundamentodetodaexis-tência.Lembre-sedequeapalavra“verdade”emlatim,verus,significa“aquiloqueé”,equeapalavra“verdadeiro”eminglêssignifica“reto”:honestoefielereto.Poderíamosdizerqueaconsciênciapodeserhonesta,fielereta,maselanãoé…elanãoéaquiloqueé.

WEBER:Estácerto.Elaprovémdaquiloqueé.

BOHM:Certo,decertaformaéassim.Mastemosdesercuidadosospor-quepostulamosimplicitamentequeopensamentojádesceuatéaquiloqueé…,demaneiraquevocê,imediatamente,seachaimaginandoaquelacoisamaispro-funda,queé,eopensamentosurgindodessacoisa.Ora,issoéumaautofraude.

WEBER:Sim,percebo.Mas,poroutrolado,seaosetentar,porqualquermeioqueseja,lidarcomisso(estaéumapalavrapobre),enquadrando-odama-neiramaiscautelosapossível,nãosepoderiadizer—eeupensoqueéissoquevocêestevesugerindo—queseriapossívelcogitarnapossibilidadedequeémasnãonadaquiloqueé?

BOHM:Bem.Sim,podemosconsiderarquetalvezsetrate,defato,daquiloqueé,mas,aomesmotempo,precisamossermuitocuidadososaodizerqueopensamentonãoécapazdeapreenderisso;portanto,emalgumestágio,open-samentotemdecolocaressaquestãodelado,relativaàquiloqueé,comovê.Opensamentonãopodeapreenderaquiloqueé.Equalquertentativaparaapreen-deraquiloqueénoscomprometeemsériaautofraude,quecontundetodasascoisas.Portanto,essepensamentotemdeaprenderou,dealgumaforma,chegaraumestadodedisciplina,oucomoquerquevocêqueirachamá-la,disciplinaespontânea,suaprópriadisciplina.

WEBER:Ordem?

BOHM:Sim,ordem,naqualelenãotentaapreenderasperguntasquees-tãoalémdele,talcomoessaperguntasobreaquiloqueé.Elepodeapreenderqualquerperguntarelacionada,queécondicionadaou,decertaforma,condicionalaela.Portanto,atémesmoaconsciêncianão-manifestadamatérianão-manifesta,queéaltamentesutil,estáaindadentrodapossíveláreadopensamento.

WEBER:Issoseachaligeiramenteàpartedaautofraude,masqueroape-nasdeixardelado,porummomento,oaspectofenomenológico,paravoltaràcosmologia.Vocêdissequeonão-manifestogeraerealmentegovernaoqueémanifesto.

BOHM:Bem,omanifestoestárealmentedentrodonão-manifesto.Éco-moanuvemdentrodoar.

WEBER:OK.Éumsubconjuntodele?

BOHM:Decertaforma,bem,édifícilexpressarisso,masanuveméumaformadentrodele,elanãoérealmentemuitosubstancial,maséumaformaden-trodotodo.Naverdadeéonossopensamento,queabstraidanossapercepção,eopensamentoqueabstraiaquelanuvem;e,emcertosentido,amemóriaabstraidotodonão-manifestoumcertosubalgoqueémanifesto.

WEBER:Masnossapercepçãotambém,não?Poissomenteoqueéaces-sívelanóspodesermanipuladocomomanifesto.

BOHM:Sim,masestamosdiscutindoaconsciência.Dizemosqueacons-ciênciaésejaoquefor,comseuconteúdo.Éumaquestãodesercuidadosamen-telógica;podemosdiscutirumuniversomaisamplo,queématerialequeeven-tualmentesedesvaneceemalgumacoisaqueestáalém.

WEBER:Espírito?

BOHM:Aquiloaquechamamosdeespírito.Vamosdiscutirissoumpoucomais.Amatéria,eudiria,éaquiloquecontactamosatravésdenossossentidos,denossosinstrumentosedenossopensamento.Etodaaextensãodaquiloqueaindachamamosmatéria.Umcampoaindaématéria.Agora,oqueéespírito?Tradicionalmente,oespíritotemsidoopostoàmatéria.Espíritoderivadapala-vraspiritus,alentoevento.Basicamente,significaaquiloqueénão-manifesto,masquemoveomanifesto.Pensoqueaconcepçãousualacercadoespíritoéadealgumacoisaqueestáalémdamatéria;porexemplo,quecriouamatéria.Realmente,essaéavisãoqueseencontranoGênesis.

WEBER:Deus?

BOHM:Algumaspessoasochamamassim.Evocêpodetentarobterumavisãodoespírito,assimcomoanoçãodeDeus,comoalgoimanente.MastantooDeusimanentecomooDeustranscendenteteriamdeestaralémdopensamen-to.Ora,nósenganamosanósmesmosseopensamentopensaqueoespíritoouDeuséimanente,equeentãooapreende;ouqueDeusétranscendentee,assimsendo,játranscendeuasipróprio,certo?Háumaautofraude.Temosdesermuitocautelososaqui,muitoclaros,comovê,deoutraformaporemosemandamentoaconfusão.Digamos,emprimeirolugar,queoprópriopensamentoestabeleceuumadistinçãoentrematériaeespírito.Eestáclarooqueestadistinçãosignifica:tudooquenãotenhaumaformasólidaóbviaequemovaalgumacoisamaiséchamadoespírito,comofazovento;então,posteriormente,descobrimosqueoventoérealmentematéria,certo?Mas,damesmaforma,poderíamosdizerquehaviaumespíritoalémdovento,eportantotemosesseregressoinfinito.Assim,finalmentepoderíamosdizeragoraqueumpontodevistaconsis-tenteéodesustentarquealgocomoamatérianão-manifestaestádesempenhan-doumpapelsemelhanteàquelequeopensamentoatribuíaaoespírito.Elemoveamatériamanifesta,masambossãomatéria,matériasutilematériaespessa.Agora,oquequerqueentendamosporaquilo,éalgoqueestáalémdamatéria,nãopo-demosapreendê-loempensamento.Querodizer,opensamentopodecolocaraquestão,masnãopodeirmaisalém.

WEBER:Podemos,noentanto,afirmardemaneirarazoávelquedeveha-veralgoalémdisso?

BOHM:Não,nãopodemos.Podemosdizerqueseriarazoáveldizerquehá,masnãopodemosdizer,pormeiodopensamento,seháounãohá.

WEBER:Podemosfazê-loporquaisqueroutrosmeios?

BOHM:Bem,essaéaquestão.Mas,vejasó,nomomentoestamosdiscu-tindoopensamento.Opensamentoquetentafazerissoserálevadoàautofraudeeproduziráconfusão.Entãoaperguntaseria:Oqueestariaenvolvidoemnãoseusaropensamento?Issoenvolveriaacessaçãodopensamento.Portanto,issonoscolocariaforadoalcancedaquiloqueestamosdiscutindo.Maspoderíamosdizerqueéapenasquandoopensamento,efetivamente,nãoestáláqueseriapossívelperceberoqueestáalémdopensamento.Quandoopensamentoestálá,atentativadeapreenderoqueestáalémdelenãopodefuncionar.

WEBER:Éofiltroqueodescartariaporfiltragem.

BOHM:Sim,eentãonãoseriamaisele.Opensamentofiltrariadeacordocomsuamedida,esuamedidaéumtantopequena,eelefiltrariaessaimensarealidadeoutotalidade,esobrariaapenasalgumcantinho,algumacoisapequenaqueopensamentopodereter.

WEBER:Portanto,opensamentoérealmenteasentinelaqueficadeguarda,tornandoimpossívelquealgumacoisadespistesuavigilância.

BOHM:Opensamentotemoseulugar;masopensamentoquetentairalémdeseulugarbloqueiaoqueestáalém.

WEBER:Sim,masontemsurgiualgumacoisaquefoirelevantecomrela-çãoaisso,aidéiadonão-pensamento.Oquevocêchamoudeinsight,oquevocêeKrishnamurtichamamdeinsight,podepenetrarnesseestadodecoisas,atraves-sando-o,emudaraprópriamatéria.

BOHM:Certo,amatérianoprópriocérebro.Vejaquepoderíamossuporaexistênciadeuminsightquepodesurgirnessatotalidadedesconhecida,eesseinsightatuadiretamentesobreamatériadocérebroounonívelsutilnão-manifestooupossivelmentenomanifesto,oupode,eissoémaisprovável,atuarnosutilnão-manifesto,queentãomudaomanifesto.Dessemodo,aprópriamaté-riadocérebropodemudaresercolocadaemordempormeiodoinsight.E,nessecaso,oprópriopensamentomuda,nãopormeiodoprópriopensamento,nempormeiodoraciocínio,massim,éumamudançadiretaqueocorrenopensamento.

WEBER:Pelosimplesfatodeexistir.Torna-sealgumacoisamais.

BOHM:Éalgumacoisamais.Transformou-seemseuser.

WEBER:Possolevaressaperguntaumpoucoalém?Vocêestádizendoquemanifestaçõesmaissutisdoquechamoumatéria,oumatéria-energia,têmopoderdetransformarmatériasmenossutis?

BOHM:Correto.Assimcomooventomovimentaasnuvens,(bem,asnu-venstambémpodemteralgumefeitosobreovento,issofuncionaemambosossentidos)…masafonteprimáriaéamaissutil.

WEBER:Devidoaofatodepossuíremmaisenergia?

BOHM:Tambémporquesãomaisabrangentes.Estamosdizendoqueosutiléqueébásicoeomanifestoéseuresultado.Veja,estamosvirandoacoisadecabeçaparabaixo.Opontode

vistahabitualédizerqueomanifestoéqueéreal,equeosutilé,aocontrário,semimportância,queeleéapenasfraco.Éalgumacoisasemimportância.

WEBER:Issoéexatamenteoinverso.Onão-manifestoéomaissutil,eomaissutiltemopoderdetransformaroespesso,masnãoocontrário.Oes-pessobloqueiaomaissutil?

BOHM:Certo.Sim,oespessonãopodemanipularomaissutil.

WEBER:Portanto,oinsightseriaquaseuminstrumentoparadeixaressasenergiaspenetrarem.

BOHM:Émaisqueuminstrumento.Pensoqueessasenergiaséquesãouminstrumentodoinsight.Oinsightestáalémdessasenergias.Asugestãoéadequeoinsightéumainteligênciaalémdequalquerumadasenergiasquepossamserdefinidasnopensamento.

WEBER:Umainteligênciaativa?

BOHM:Sim,inteligênciaativa.Éativanosentidodequenãoprestaaten-çãoaopensamento.Elatransformadiretamenteamatéria;ela,porassimdizer,“dáavoltaporcima”dopensamento,comoseelefossecoisadepoucaimportância.

WEBER:Ordenaqueelefiquequieto,ou,digamos,coloca-oprovisoria-menteforadeserviço.

BOHM:Bem,masnãoéapenasisso,elamuda-oportodaparteeremovetodasasobstruçõesdentrodele,todasasconfusões,eassimpordiante.Écomopegarumímãereordenaraspartículasnafita,comovocêsabe.Adiferençaéqueissoseriafeitointeligentemente,demaneiraaeliminarobarulhoemanteramen-sagemcorreta.

WEBER:Masessametáforadoímã,comoestádizendo,seeuaentendo,équeoímãsópodeatrairdeacordocomsuapróprianaturezaeconstituição.Podeapanhar,digamos,nessarede,tudooquesejacapazdeapanhar.Agora,reordenaresseímã,parausarametáforadoinsight,significaqueeumudeiamimmesmadetalformaqueconsigoperceberrealidadesdiferentes.

BOHM:Éoinsightquefazisso,veja,oinsightnãoévocê,certo?Oinsight,sendoasupremainteligência,écapazdereordenaraprópriamatériaestruturaldocérebro,queservedebaseaopensamento,demodoaremoveramensagemqueestácausandoaconfusão,deixandoasinformaçõesnecessáriasedeixandoocérebroabertoparaperceberarealidadedeumamaneiradiferente.Mas,nomomento,eleestábloqueado,ocondicionamentonosbloqueia,porquecriaumapressãoparamanteroqueéfamiliareantigo,etornaaspessoasmedrosasparaconsiderarqualquercoisanova.Assim,arealidadeélimitadapelamensagemqueficouprofundamenteimpressanascélulasdocérebrodesdeaprimeirainfância.Agora,oinsightrealmenteremoveessamensagem,essapartedamensagemqueestácausandoessebloqueio.

WEBER:Enostornacomensuráveiscomele?

BOHM:Eleabreopensamentoatérenová-looutravez,demodoquepossaoperarracionalmente.Pode-sedizerqueapermanênciadentrodessebloqueioécompletamente

irracional.Éresultadodepressão.Aceita-seaidéiadequeessebloqueioéverdadeiroporqueelealiviaapressãodaincerteza.

WEBER:Percebo.Masquandovocêconsideraotermo“racionalmente”ou“razoavelmente”,estaremossendobastanteclaros?Vocênãoestásereferin-doaoqueoIluminismoouDescartesentendiamporisso;vocêserefereaalgoqueestámuitoalémdisso.

BOHM.Arazãopodeterduasfontes.Umaéamemória,queémecânica,comoumcomputador.

WEBER:Combinandoascoisascertas?

BOHM:Sim.Podemosraciocinarapartirdaí,equeestásujeitaatodasaspressõesirracionaisquetambémestãonamemória;pressõesemocionais,te-mores,todasessasexperiências,eassimpordiante,eportantoessetipoderacio-cínioémuitolimitado.Podeserapanhadomuitodepressapelaautofraude.

WEBER:Eparavocêissosignificaumabarreira.Nãoédesseraciocínioquevocêestáfalando.

BOHM:Certo.Mas,então,podehaverumarazãoquefluaapartirdoinsighteumarazãoqueoperecomouminstrumentodeinteligência.Éumtipoderazãointeiramentediferente.

WEBER:Elaenvolveoquê?Ordem,masnãoordemmecânica?

BOHM:Nãoéordemmecânicanemestálimitadaporpressão,comovê.Tomemoscomoexemploumfísico.Seelesesujeitouatodosessescursosdemecânicaquânticaepressõesparapensardessemodo,seráaprovadoseassimofizer,desaprovadosenãoagirdessaforma,arranjaráumempregonoprimeirocaso,nosegundo,não,eassimpordiantecontinuamente,enomomentoemquelheocorreaidéiadepensardeoutromodo,haveráumaintensapressãoqueapagaráessaidéia.Dessemodo,issonãoémaisrazão,éausênciaderazão.

WEBER:Maselepensaráqueérazão.Eleracionalizaráisso.

BOHM:Sim,elepensaráqueérazão,ediráqueérazãoporqueeleapagoutodaessapressão.Tudoissoacontecedepressademaiseautomaticamente.

WEBER:Eeleéaprovadopeloconsensodacomunidadedosfísicos?

BOHM:Bem,todosestãofazendoamesmacoisa,comovê.Todoselesapóiamunsaosoutrosetodoselesdizemqueissoestácerto,masétudoamesmacoisa.

WEBER:Podemosvoltaratrásporummomento?Essepossívelestadodequevocêfala,ondeoperaainteligênciaouoinsight,porqueéumestadodesblo-queado,poisforamafastadososobstáculos…

BOHM:Éoinsightqueafastouosobstáculos,nãofuieu,certo?

WEBER:Estácerto.Vocêsupõequeaquilocomoqualestariaemcontactoestáalémdonão-manifesto,éafontedonão-manifesto.Estásugerindoqueesseéodomíniodo—podemoschamá-loassim—“sagrado”?

BOHM:Bem,temsidochamadodesagrado.Comosesabe,apalavra“santo”[holy]ébaseadanapalavra“todo”[whole],poderiaserchamadadetodo,outo-talidade.Veja,apalavra“sagrado”infelizmentepassouasignificaralgodiferentedesuaraizoriginal,istoé,umsacrifícioquesefaz.Hoje,estáintimamentevin-culadaàidéiadereligiõesorganizadasoferecendosacrifíciosecoisasassim,etemmuitasconotaçõesinfelizes.

WEBER:Masvocêsentequeapalavra“todo”,apalavra“santo”,é…

BOHM:Éumpoucomelhor,sim.Apalavrasagradopodeserusada,masentãovocêdeveteremmentetodasessasconotaçõeserradas.

WEBER:Estácerto,edissociá-ladessasconotações.Sealguémoquestio-nasse,dizendo:“Entãovocêestáafirmandoque,seaordemimplicadaseajustaaisso,elatambémimplicaaconfirmaçãodeumainteligênciauniversal?”

BOHM:Não,elanãoaconfirma.Aordemimplicadaaindaématéria,eaindaseriapossívelconcebê-la,sevocêsedetivesselá,comoumaespéciedefor-mamaissutildemecanismo.

WEBER:Não,querodizersubirtodoocaminho…

BOHM:Sim,masentãovocêestádizendoapenasqueasimplicaçõesdaordemimplicada,asimplicaçõesfundamentais,seresumemnisso[istoé,emtudooqueprecede],masnovamentevocêestácorrendooperigodecairnessaarma-dilhadopensamentoimaginandoqueelecaptouessetodo.

WEBER:Bem,nãoéisso,nósconcordamosqueopensamentoatentocom-preendequenãopodecaptarotodo,masestamosfalandoagorasobreoinsight,oinsight,que…chegandoaperceberqueafonte…

BOHM:Masvocêpercebequeháumperigoaqui.Achoqueénecessáriosermuitodisciplinadoouausterooucomoquerquevocêqueirachamá-lo,porqueopensamentopode,commuitafacilidade,senãoestápresenteuminsightreal,pos-tularoinsight,edepois,nomomentoseguinte,vocêdiráerradamentequeissoéinsight.Temos,portanto,desermuito,muitoclarosquantoaoquepodemosfazercomisso,epodemospercorrerumacertadistânciacomisso,umcertocaminhoe…

WEBER:Enãoprojetar?

BOHM:Enãoprojetar.Veja,atentaçãodeprojetarprecisaserentendida;temosdesercautelososquantoaisso,observarissocuidadosamente,deoutraformaissopoderiasetornarumaarmadilha.

Tudooquepodemosdizeréqueessavisãoécompatívelcomanoçãodequeháumaverdade,umarealidade,umseralémdaquiloquepodeserapreen-didopelopensamento,equeéinteligência,osagrado,osanto.

WEBER:Ordem?

BOHM:Éordem,éverdade,váriosnomeslheforamdados,eéaquiloqueé,noqualtodasascoisascomasquaisopensamentopodelidarsedesdobramesemanifestam,mascomoalgumacoisarelativamentepequena.

WEBER:Umaconseqüênciapequenamasnatural.

BOHM:Sim,surgindodaquilo,numcertosentido,mas,aomesmotempo,vocêtemdetercuidadoaodizerisso,temosdesercuidadososparanãonosde-morarmosaímuitotempo.

WEBER:Paranãoexplorá-lodemaneirainconseqüente.

BOHM:Sim,nãofazernadacomelarealmente,porquenadaháquepos-samosfazercomela,comovê,eportantotemosdevoltaredizerqueoquefa-zemoscomaordemimplicadaaindaseachanodomíniodopensamento.Emoutraspalavras,podemosentãotrazerordem,aordemimplicadapodetrazerumaordemaindamaiorparaodomínioaquechamamosdomíniocomum.

WEBER:Issoéassime,noentanto,combasenoquevocêestádizendoeemseustrabalhos,peloqueseideles,estáoreconhecimentodeque,emboranãopossamosdizermaisdoqueacabamosdedizerarespeitodesseoutrodo-mínio,seestamosquerendoexaminarminuciosamenteotrabalhomuitoárduoqueéexigidoparadesmontaropensamentoouoobstáculo,háumapossibili-dadedeossereshumanospassaremaserelacionar(talvezessasejaumapalavrapobre)comessedomínio.

BOHM:Compreendooquevocêquerdizer,queaordemimplicadaajudaaremoveralgumasdasbarreiraslógicasparaefetuaressetrabalho.Veja,seacei-tamosaidéiadaordemexplicadadetudo,comexclusãodequalqueroutracoisa,detudooqueémanifesto,entãotorna-seabsurdopensaremtodosossereshu-manostornando-seumaunidade,eassimpordiante,vocêsabe,ouniversoco-moumtodo.Masagoradizemosqueessavelhaconcepção[istoé,aordemexpli-cadacomosendoadefinitivaouotododarealidade]foi,emsimesma,umatre-mendaabstração,equefoirealmentemuitogrosseira,rude,equeseguindoaprópriaciênciafomoslevadosaumavisãoqueécompatívelcomatotalidade[wholeness]dahumanidade,ousuasantidade[holiness],sequiserchamá-laporessenome.Ahumanidadeseachaagoraestilhaçadaefragmentadaemincontá-veispedacinhos,nãosomentenações,religiõesegrupos,mascadaindivíduonasfamílias,isoladodetodososoutros;epordentro,cadaindivíduotambémestádivididoemmuitosfragmentos;eessatremendafragmentaçãooriginacaos,vio-lência,destruiçãoemuitopoucaesperançadequesurjaqualquerordemreal.Eagora,issoéconfirmadopelavisãogeralsobretudo,comosabe,visãosegundoaqualarealidadebásicaconsisteempequenospedacinhos,todosisoladosunsdosoutros.

WEBER:Atomística?

BOHM:Atomística.Emoutraspalavras,issorecebesuaconfirmaçãoeseureforço,eportanto,quandoaspessoasreconhecemessafragmentação,quandoolhamparaaciência,vêemnelaumaconfirmaçãodanecessidadedessafragmen-tação,certo?Eissoafortalece.Seabordamosaciênciadessaoutramaneira[ex-plicada],dizemosqueestamosfragmentados,masquandoolhamosparaomun-domaterial,percebemosquenarealidadeestamostotalmenteforadealinhamentocomomundomaterial.Nãohá,emabsoluto,justificativaparaanossafragmentaçãonomundomaterial.

WEBER:Vocêquerdizerqueéporqueessenãoéoverdadeiroestadodascoisas.

BOHM:Não,emabsoluto,overdadeiroestadodascoisasnomundomaterialéatotalidade.Sesomosfragmentados,devemoslançarsobrenósmesmosaculpadisso.

WEBER:Nossafalsavisão?

BOHM:Nossafalsavisão,certo,ouapressãoquenosfazaderiraessavisão,adespeitodasevidênciasemcontrário.

WEBER:Vocêpoderia—creioqueaindanãotocamosnesseponto—poderiatentardizeralgoqueserelacione,diretamente,comessaligação;emoutraspalavras,atotalidadedahumanidadecomouma‘conseqüênciadessenovoentendimento.

BOHM:Bem,nãoseriaumaconseqüência,masqueremosdizerqueécom-patívelcomela.Essanovacompreensãonãoproduziráatotalidadedahumani-dade.Tenhoplenacertezadisso.

WEBER:Porqueéapenaspensamento?

BOHM:Éapenaspensamento,masécompatívelcomotodo;éamaneiradepensarqueécompatívelcomatotalidadedahumanidadee,portanto,podeajudaracriarumclimamelhorparaatotalidade.

WEBER:Evocêpode,namedidaemqueissoagoraseaplicaaohomem,descreveressetodo,expressá-locomsuasprópriaspalavras?

BOHM:Sim,masvoltemosàordemimplicada,não-manifesta,daconsciên-cia.Naordemnão-manifesta,tudoéum.Comovê,nãoháseparaçãonoespaçoenotempo.Namatériacomum,issoéassim,eéigualmenteassimouoéaindamaisparaessamatériasutilqueéaconsciência.Portanto,sesomosseparadoséporqueestamosextensamenteapegadosaomundomanifesto,queexperimen-tamoscomosendoarealidadebásica,ondeaquestãotodarelativaaomundomanifestoconsistenofatodeelapossuirunidadesseparadas.Querodizerque,dequalquerforma,issorelativamenteéassim,separadasmasinteragentes,eassimpordiante.Ora,narealidadenão-manifesta,tudoéinterpenetrante,tudoseinter-conectanumaunidade.Dizemosassimque,emsuasprofundezas,aconsciênciadahumanidadeéuna.Dizemosqueissoéumacertezavirtualporqueatémes-moamatériaéunanovácuo;esenãopercebemosissoéporquenostornamosdeliberadamentecegosaessarealidade.

WEBER:E,portanto,vocêestádizendoquenóséqueconstruímosoes-paçoeotempo,realmente,nosentidokantianoeatémesmoparaalémdeKant?

BOHM:Sim,oespaçoeotemposãoconstruídospornós,paraanossacon-veniência,emborasejamcriadosdetalmaneiraque,quandoestamosfazendotudocerto,elessãodefatoconvenientes.Apalavra“conveniente”baseia-seem“chegan-dojuntos”,em“reunir-se”,chegarjuntos.Ora,nossasconvençõessãoconvenientes,eissonãoépuramentesubjetivo;elasrealmenteseajustamàrealidadedamatéria.Dessemodo,asconvençõesnãosãoapenasumaescolhaarbitráriafeitaparanosagradar,paranosgratificar;trata-semaispropriamentedeconvençõesquesãoconvenientes,queseajustamàmatériacomoelaé.Eagora,estamosdizendoqueespaçoetempoéumaordemconvenienteparaumacertafaixadepropósitos.

WEBER:Nomanifesto?•BOHM:Sim,nomanifesto.

WEBER:Masvocêestádizendoqueessaordemnãotemlugarnonão-manifesto.

BOHM:Nãoéaordemfundamental.Seuúnicolugarénonão-manifesto…elatemumlugar,massomentecomorelação.Ocupaumcertolugar,masnãoéolugarfundamental.

WEBER:Trata-sedaquelen-1en-2dequevocêfalouanteriormente?

BOHM:Sim,trata-sedisso.

WEBER:Masvocêdizque,nonão-manifesto,aconsciênciaoumentedahumanidadeé,efetivamente,una.Evocêentendeissonumsentidoplenamenteliteral,enãometafóricooupoético.

BOHM:Não,trata-sedeumaconsciênciauna,evocêpodevercomoevi-dênciadissoofatodequeosproblemasbásicosdahumanidadesãoumsó.Vejaqueelessãoosmesmos,asaber:medo,ciúme,esperança,confusão,vocêconheceoproblemadoisolamento,eassimpordiante.Sevocêandarporaí,veráque,nofundo,todososproblemassãoosmesmos.

WEBER:Portanto,éumacamadauniversaldealgumtipo.

BOHM:Sim,podemosdizerqueessesproblemastêmorigemnaconsciên-ciadahumanidadeesemanifestamemcadaindivíduo.Veja,cadaindivíduoma-nifestaaconsciênciadahumanidade.Éissooqueestoudizendo.

WEBER:issoporqueeleé,numcertosentido,essaconsciência.

BOHM:Eleéessamanifestação.

WEBER:Certo.E,àmedidaqueelepercebeasimesmo,nomanifesto,eleseisolaefazdesimesmoumaabstração,

BOHM:Sim,seeledizqueamanifestaçãotemexistênciaindependente,issoéomesmoquedizerqueanuvemexisteporsimesma,independentementedoar.

WEBER:Ouapartículasemooceano,obackgroundtodo?

BOHM:Ouagotículadetintasemseubackgroundtodo.

WEBER:Dessemodo,oindivíduo,àmedidaqueelepensasobresimesmo,nadamaiséquemanifestaçãoaberta,assimcomoacadeiratambémoé,dessebackgroundsubjacente?

BOHM:Certo,assimcomoacadeiraoé,eamontanha,porquesãoumamanifestaçãodeumaenergiamaisprofunda,deumaordemmaisprofunda,deumarealidademaisprofundaquenãoémanifesta.

WEBER:Evocêestádizendoqueissonãoémisticismo,queéfísicadeboaqualidade.

BOHM:Bem,estoudizendoqueémaiscompatívelcomafísicadoquequalqueroutravisãoqueeuconheça.

WEBER:Sealguémfosselevarissorealmenteasérionavidadiária,quãodiferentementeeleinteragiriacomoutroserhumano?

BOHM:Bem,seriaumatremendamudançamas,vejasó,parafazerissotemosdeapagar,nocérebro,agravaçãodessaoutravisãoqueficouprofunda-menteimpressanaestruturamaterialdocérebro.Poderíamoschamá-ladecor-rupçãodahumanidade,edizerqueessapoluiçãofoidepositadaaí,nocérebro,naconsciênciaenosníveismaisprofundos,nãoapenasnosníveismanifestosdocérebro,mastambémnonão-manifesto,equeessapoluiçãoéessavisitoglo-balquelevaatodaessaviolência,corrupção,desordemeautofraude.Veja,vocêpoderiadizerqueaquasetotalidadedopensamentodahumanidadetempormetaaautofraudeque,atodomomento,aliviaaspressõesdecorrentesdessemododepensar,deserseparado,eissoproduzpressões.Quandoumapessoaseachasobpressão,qualquerpensamentoquesurjaparaaliviaressapressãoseráaceitocomoverdadeiro.Mas,deimediato,issoproduzumpoucomaisdepressão,poisessepensamentoéerrado,eentãoelarecorreaoutropensamentoparaaliviaressepensamento.

WEBER:ÉcomoroubardePedroparapagarPaulo.

BOHM:Sim,eessetemsidooprincipalcaminho.Sevocêobservarcomoseprocessamasnegociaçõesinternacionais,nãoreconheceránelasverdadealguma,emabsoluto.Elasresultaminteiramentedepressões:medo,ganho,ganância,com-promisso,desistênciadecertosobjetivosafimderealizaroutros,consideradosmaisvantajosos,pressõesparaqueumadeterminadametasejaalcançadaenãoseimaisoquê.Aceita-secomoverdadeiraqualquerafirmaçãoquealivieessapressão.Eentão,nomomentoseguinte,haveráumareviravoltaeaspessoasaceitarãooutraafirmação.

WEBER:Evocêpensaqueissotambémacontecenoníveldaspequenasescalas?

BOHM:Obviamenteacontecenasfamílias.Aspessoassãoforçadas,nafamília,aafirmarcoisasqueapressãodafamíliadizquesãoverdadeiras.Issoacontecenasorganizações,nasinstituições…

WEBER:Masvocêestádizendoqueissonãoprecisaacontecer.

BOHM:Não,masserianecessáriaessamudançamaterialnoconteúdodocérebro.

WEBER:E,portanto,oquevocêestevedizendoéqueaprimeiraordemdeprioridadeérecorreraela.

BOHM:Sim,porquesemissotudoficaconfuso.

WEBER:Equeatémesmoofalararespeitodedomíniosqueficamalémdonão-manifestoiráconseqüentementerefletiressaconfusão.Dessemodo,umapessoanãodevearremessar-seatéessesdomínios,masprocurarresolveraquiloqueparavocêéobloqueio.

BOHM:Sim,estácerto.Podemoslevarordemaosdomíniosqueopensa-mentopodetocar,porqueesseéocomeço,eoinsighté,basicamente,aquiloqueénecessárioparaintroduziressaordemnoprópriocérebro.Eeupensoqueessaatualvisãodaciência[positivistaepragmática]contribuiuconsideravelmenteparaadesordemnocérebro,pois,umavezqueaspessoaslevamissoasério,elaslhedãomuitopeso.Porisso,contribuirãocausandoconfusãoemtudoomaisqueestánocérebro.

WEBER:Agora,sefosseperguntadoavocêcomoalguém,convencidodadesordemdesuavidadiária,começariaporconsiderarprioridadesuaaresoluçãodesseproblema,oquevocêdiria?Falariasegundoprincípioskrishnamurtianos?

BOHM:Bem,oquevocêrealmenteestáperguntando,aodirigiraquestãoparaKrishnamurti,é:Qualéaessênciadoqueelediz?Correto?Edequema-neiraeladiferedoqueoutraspessoasdisseram?

Oprimeiropontoaconsideraréqueobservemosocaosemnossavidadiária,assimcomonaescalamaior,nasrelaçõeshumanas.Vemosqueéocaosofatorqueseachadifundido,equeaordemésomenterelativa,limitadaeocasional.Evemosqueaorigemdessecaosestánonossopensamento,nonossopensamen-tofragmentadoeatomístico.

WEBER:Falso,combasenoquevocêdisse.Nossamaneirafalsadepensar.

BOHM:Nossopensamentofalso.Sefosseverdadeironãoproduziriacaos,certo?Produziriaordem.Aquivocêtemaprimeiradiferençaentreele[Krishnamurti]eumgrandenúmerodefilosofiasaolongodosséculos,porqueosfiló-sofosexaminarammuitasdessasquestões,mas,emparte,suacrençaeraadeque,nofinaldascontas,elesseriamcapazesdedisporopensamentodeumamaneiraordenada,equeissoajudariaaguiarahumanidadeatéaordem.Agora,estamosdizendoqueopensamentoéafontedadesordem.

WEBER:Nãooconteúdodopensamento,masoprópriopensamento,suaprópriaforma.

BOHM:Suapróprianatureza,emsimesma.Suaforma,sim.

WEBER:Estanãopodeserfixadaporqueé…

BOHM:Édesordem.Portanto,estamosdizendoquetemosdeficarcientesdessadesordem,temosdesercuidadososparanãoimaginarqueestamosalémdela,eobservarcomoelaseprocessa,àmedidaquesemanifestaaonossoredoredentrodenós,sendoqueofatoé:temosdeestabelecerordemnesselimitadocampodopensamentoporqueéafontedadesordemqueimpedeofunciona-mentodessecampomaior.Afinaldecontas,éprecisoinsightpararealizarisso,comoeudisse,eumestadodealtaenergia.

WEBER:Enquantoque,comovocêestádizendo,amaioriadenósvivenumestadodebaixaenergia?

BOHM:Sim.Eissonosextenua.

WEBER:…Tudoissonosextenua:pensar,viveresentirerradamente.

BOHM:Temosdechegaraumestadodealtaenergia,eumdospontosqueKrishnamurtiestabeleceécomeçarcomalgumascoisassimples,nãodesperdiçarenergia,porexemplo,bebendo,fumandoediscutindo,eváriascoisassemelhan-tes.Aspessoasdesperdiçamnissoumaenergiafantástica:vocêpodever,nosvá-riostiposdebrigaemfamília,quantaenergiaissoconsome.

WEBER:Issonosesgota.

BOHM:Semdúvida.Émuitodestrutivo.Isso,portanto,emsimesmo,jáéumcomeço:quandovocêprestaatençãonaspressõesquecausamessadiscórdia,vocêé,aomesmotempo,obrigadaaolharinteriormenteparaaquiloqueaestácompelindoaessecomportamentoirracionaledestrutivo.Evocêpodeveraspressõesqueaestãoempurrando.Então,vocêcontinuaapartirdaí(enósapenasresumiremosissoagora)atéuminsightquenãoseestendeapenasaestaouàquelapressão,ouaqualqueroutrapressão,masàpressãoemseutodo,emsuaraiz.Dizemosqueapressãotemorigem,provavelmente—seeufizerusodeminhalinguagem—,eudiriaqueapressãotemorigem,provavelmente,nessaconsciêncianão-manifesta,equedepoiselasemanifesta.E,àmedidaqueelasemanifesta,elaretornaparapoluiraindamaisessaconsciêncianão-manifesta,eentãoelaseacumula.Assim,poderíamosdizerquetodaapressão,todaaconfusão,tem,basicamente,umgerme.Eoinsightqueiluminaessegermeremoveráessegermeepermitiráqueacoisatodasetorneclara.Ora,quandoeleseescla-rece,comovocêsabe,mesmoquandoelecomeçaaseesclarecer,aenergiaco-meçaasubireasearmazenar,comovê.Àenergiatemsido,igualmente,da-doonomedepaixão.Emoutraspalavras,énecessárioquesetenhaclarezaepaixãojuntas.

WEBER:Amenteeocoração,comosecostumavafalar,

BOHM:Sim.Issocostumavaserchamadodementeecoração.Inteligênciaepaixão.Clarezaepaixão.

WEBER:Ouinteligênciaeamor?

BOHM:Sim.Masamornosentidodealgumaenergiamuitointensa—enãoapenas…

WEBER:Sentimento.

BOHM:Sentimento.

WEBER:Não.Amorsemconteúdo,éoquevocêestádizendo.Semumaimagemmental.Certo,vocêdizqueasraízesdetodosessesproblemasincon-ciliáveiseintermináveiscomosquaistropeçamosemnossavidadiárianãoresi-demnomanifesto,masnonão-manifesto.

BOHM:Residemnonão-manifesto.Etodaessacorrupçãodonão-mani-festo—essapoluiçãoqueseacumulouatravésdaseras—poderíamoschamardeafliçãodahumanidade.Nãoestáapenasnumindivíduo.Estánaconsciêncianão-manifestadahumanidade.

WEBER:Éumaconsciênciacoletiva?

BOHM:Bem,émaisdoquecoletiva.Pode-seconcebê-lacomocoletiva.Noentanto,nãoéumacoleçãodeconsciências.

WEBER:Nãoéaditiva.Éuna,vocêdisse.

BOHM:Sim.Éuna.

WEBER:Portanto,nessesentido,coleçãotalveznãosejaumbomtermo.Comoachamaríamos?

BOHM:Bem,simplesmentedenão-manifesto,aconsciênciauniversaldahumanidade.Essaafliçãoestáaí,comovê.Eelacriaessaimensapressãoparaaliviá-la,queposteriormentecorrompeepoluitudo.

WEBER:Enoentantoasingularidadearespeitodisso(etalvezsejaoquedeuorigemàconvicçãodequeoeuseparadoéprimárioenãoderivado),asin-gularidadeestánofatodequeé,nãoobstante,opróprioindivíduoquetemdedepurar,porassimdizer—quetemdelimparsuaprópria—,oquê?Suaprópriapartequelhecabenoâmbitodisso?

BOHM:Correto.Sim.Eportanto,vejasó,issoémuitomaissutilporquepoderíamosdizerque,emcertosentido,oindivíduotemacessodiretoàtotali-dadecósmica.E,portanto,éatravésdoindivíduoqueaconsciênciageraltemdeserdepurada,temdedarinícioàdepuração.

WEBER:Massomentenosentidodapartequelhecabenisso?

BOHM:Não,nãoéapartequelhecabenisso,poisele,oindivíduo,vaialém.Oindivíduoéumarealidadequeincluiessamanifestaçãodaconsciênciadahumanidade,maseleémaisqueisso.Cadaindivíduoéoseuprópriocon-tactoparticular.Cadaindivíduoestáemtotalcontactocomaordemimplicada,comtudooquenosrodeia.Portanto,emalgumsentido,eleépartedotododahumanidade,eemoutrosentidoelepodeiralémdisso.

WEBER:Eleéumfocoparaouniversal.

BOHM:Éumfocoparaalgoqueestáalémdahumanidade.

WEBER:Todavia,oparadoxoquemeinquietaéeste:vocêpensariaqueseocoletivonão-manifestoéafonteradicaldoconflito—entãoseumsanto,digamos,umsersantamentehumano,atingeaintegridade—nessecasoacoisatodadeviaser,comovocêdisse,impoluta.Masissonãoéassim.Ora,porquenãoéassim?

BOHM:Bem,pensoqueéprecisoumgraumaisaltodeenergia.Veja,éalgosemelhanteàtransformaçãodoátomo.Nocomeço,elestransformavamapenasalgunsátomos,poderíamoschamarissodetransformaçãoemgerme—atransformaçãodoátomo,comovocêsabe,edepoisissoseespalhoucomoumincêndioesetornou…umagrandeforçaeumareaçãoemcadeia.Oin-divíduoquepercebeisso[esseprincípioreferenteàenergiainterioreàinte-ligência]podesercomparadoàquelequedescobriuatransformaçãodoáto-mo.Emprincípio,elejátransformouahumanidade,masissoaindanãoacon-teceu,certo?

WEBER:Éumacoisadifícildeentender.Poderiafalarumpoucomaissobreisso?

BOHM:Veja,énecessáriaumaenergiaaindamaiselevadaparaseatingirotododaconsciênciadahumanidade.Maseleatingiuoprincípiodaconsciên-ciadahumanidade,concorda?

WEBER:Mas,narealidade,nãoapenasnateoria.

BOHM:Narealidade.Maseleaindanãotemaplenaenergiaparaatingirotodo,paradesencadearoprocesso.Éumpoucodesanimador.

WEBER:Porquê?

BOHM:Eleestáencharcado,devidoápoluiçãodaseras.

WEBER:Vocêquerdizerqueeleestáexcessivamentepesado.

BOHM:Estáexcessivamentepesadodevidoaessapoluiçãomaciçaquevemocorrendoaolongodaseras.Masessapoluiçãopodeserconsumida.Paraesseindivíduoelafoiconsumida.Aquestãoé:precisamosdeumaenergiaaindamaisintensadoqueaquelaqueoindivíduopodeoferecer.Ora,deondeviráessaenergia?Oqueeuproponhoéqueissoépossívelagora,paraváriosindivíduosqueestejamemíntimorelacionamento,equepassaramporissoepodemconfiarunsnosoutrosparaestabelecerumamente-únicadetodoesseconjuntodein-divíduos.Emoutraspalavras,proponhoqueessaconsciênciasejauna,queajacomoumaconsciênciaúnica.Sevocêtivessedezpessoas,ouumacentena,quepudesserealmentepermanecerassim,teriamumpoderqueultrapassariaimen-samenteoindivíduo.

WEBER:Porquenãoéumpoderadicionávelmatematicamente.

BOHM:Não.

WEBER:Éumtipocompletamentediversodeintensificação.

BOHM:Umaintensificaçãovigorosa,sim.Eeupensoqueissocomeçariaainflamar,realmente,todaessaconsciênciadahumanidade.Teriaesseefeito.AtémesmoumhomemcomoHitler,quetinhaumagrandepaixão,tinhaumefeitotremendo,emboraparaadestruição.Se

houvessedezpessoascomapaixãodeHitler,todostrabalhandojuntos,ninguémpoderiaresistiraeles.

WEBER:Seriaumaespéciederessonânciasimpática.

BOHM:Bem,eunãousariaessaanalogia.Deixe-meacrescentarqueHitlerestava,naturalmente,apenascontribuindoparaapoluição,poiseleeaspessoasemgeraleramignorantesquantoaoqueseachaenvolvidonisso.Éalgomuitoalémdequalquercoisaqueconhecemos.Estouapenasdizendoquesobesseân-gulo,aconsciência,nofundo,éuna,otododahumanidade.Masentãoqualquerpartedahumanidadepodeestabelecerumaunicidadedentrodessapartedaconsciência.Esedezpessoaspodemtersuapartedeconsciênciaunificada,essaéumaenergiaquecomeçaasedifundirnotodo.

WEBER:Etransformá-lo;écompelidaamudaralgumacoisanele.

BOHM:Sim.Algumacoisanele—outalvezprofundamente.

WEBER:Profundamente.Dessemodo,vocêestádizendoqueantesdeche-garmosaessaatualsituaçãoondeficamoscientesdacentralidadedaconsciência,oqueestivemostentandofazeréalgosemesperança,poistemosnosdevotadoapequenosproblemassociais,todoselesnodomínioerrado,porassimdizer.

BOHM:Sim,naverdadepornãonosdirigirmos,emabsoluto,àsuafonte.

WEBER:Pornãonosdirigirmosàsuafonte.E,portanto,nãopareceriadecorrerdaíquenãosetratamaisdeumaquestãoreferenteàquiloqueosan-tigoschamavam“aprocurademinhaprópriasalvação”masdealgoqueenvolvemuitomaisresponsabilidadeparacomorestantedahumanidade?

BOHM:Asalvaçãoindividualtem,efetivamente,muitopoucosignificado,porque,comoassinalei,aconsciênciadahumanidadeéunaenãoé,naverdade,di-visível.Cadapessoatemumaespéciederesponsabilidade;entretanto,nãonosentidoquelhecabe“responderpor”[answerability],oudeculpa.Masnosentidodequenãohá,realmente,nadamaisafazer,comovê.Nosentidodequenãoháoutrasaída.Defato,éissooquetemdeserfeito.Foraisso,nadamaispodefuncionar.

WEBER:Devidoàprópriamaneiracomovocêanalisouasconexões?

BOHM:Vocêpodeverqueessaconcepçãopodeestartotalmenteerrada,masseoqueeudisseestácorreto,entãonadamaisépossívelexcetoisso.

WEBER:Bem,éumavisãodomundobastantedesafiadora.

BOHM:Sim.Dizemosqueogermeestánonão-manifesto.Eemergindodele,comovê,surgeoproblemadomanifesto.Pensoquediscutimosoexem-plodocarvalhoquecrescenaCalifórniaequenuncaperdesuafolhagem.Asfolhasestãocontinuamenteseformandoe,aomesmotempo,algumasestãocaindo,demodoqueaárvoreconservaumaaparênciainalterável.Maséapartirdonão-ma-nifestoqueaárvoreestácontinuamenteseformandoeemdireçãoaonão-manifestoqueelaestámorrendo.Eportantovocênãoentenderáaárvore,seconsi-derá-

lacomoumobjetoestáticooumaisoumenosestático,queacabadesema-nifestar,nestemomento,aosnossosconceitos.

WEBER:Vocêquerdizerqueparaseentenderaárvoretem-sedeenten-derqueumaparte,oumaisdeumaparte,daquiloquevocêvêéalgoquevocênãovê,equedáorigemaoquevocêvê?

BOHM:Estácerto.Oqueémanifesto,oquevocêpodeveretocar,eassimpordiante,éoresultadodaquiloquenãoémanifesto.E,obviamente,anutriçãodaárvoreeoutrascoisas,quesãonecessáriasàmaneiracomoelasemanifesta,baseiam-senomodocomoelaestásendocontinuamentemantidaounãomantida.

WEBER:E,comovocêdisse,ocarvalhovivoproporcionouumtãobomexemplodevidoaofatodequeelemorreeseauto-renova…

BOHM:Duranteotempotodo!Aopassoquenaárvorecujasfolhascaemanualmentevocêobservaumaalternaçãotemporal.Veja,parecequetemosope-ríododequietude,quandotodasasfolhasestãomortas,edepoistodaselasres-surgemeentãoseretiramemorremnovamente.Ora,ocarvalhovivoéumexem-plodealgoque,numaobservaçãosuperficial,parecesemprequaseamesmacoisa,eonde,todavia,omorrereorenascerseguemconstantementeladoalado.In-terpenetrandoasfolhasqueestãomorrendoacham-seasfolhasqueestãosen-dogeradas.

WEBER:Dessemodo,criaçãoedissoluçãoecriaçãocoexistemnessecar-valhovivo.

SEGUNDASESSÃO

WEBER:Conversávamosarespeitodessaintensificaçãodeenergia,dessamontagemdeenergias.Maspensoquenãotivemostemposuficienteparadecifrarissocomclareza.Seriapossível?

BOHM:Decifraroquê?

WEBER:Vocêfalavasobreaintensificaçãodaenergia,umaintensificaçãotalquerealmentemudariaamenteunadahumanidadequandoumgrupoestivesseunidoeemharmonia,equandoelerealmenteentendessequeasraízesdeseusproblemasresidemnessenão-manifesto...

BOHM:Sim.Dizemosqueogermeestánonão-manifesto.Eemergindodele,comovê,surgeoproblemadomanifesto.Pensoquediscutimosoexem-plodocarvalhoquecrescenaCalifórniaequenuncaperdesuafolhagem.Asfolhasestãocontinuamenteseformandoe,aomesmotempo,algumasestãocaindo,demodoqueaárvoreconservaumaaparênciainalterável.Maséapartirdonão-ma-nifestoqueaárvoreestácontinuamenteseformandoeemdireçãoaonão-manifestoqueelaestámorrendo.Eportantovocênãoentenderáaárvore,seconsi-derá-

lacomoumobjetoestáticooumaisoumenosestático,queacabadesema-nifestar,nestemomento,aosnossosconceitos.

WEBER:Vocêquerdizerqueparaseentenderaárvoretem-sedeenten-derqueumaparte,oumaisdeumaparte,daquiloquevocêvêéalgoquevocênãovê,equedáorigemaoquevocêvê?

BOHM:Estácerto.Oqueémanifesto,oquevocêpodeveretocar,eassimpordiante,éoresultadodaquiloquenãoémanifesto.E,obviamente,anutriçãodaárvoreeoutrascoisas,quesãonecessáriasàmaneiracomoelasemanifesta,baseiam-senomodocomoelaestásendocontinuamentemantidaounãomantida.

WEBER:E,comovocêdisse,ocarvalhovivoproporcionouumtãobomexemplodevidoaofatodequeelemorreeseauto-renova…

BOHM:Duranteotempotodo!Aopassoquenaárvorecujasfolhascaemanualmentevocêobservaumaalternaçãotemporal.Veja,parecequetemosope-ríododequietude,quandotodasasfolhasestãomortas,edepoistodaselasres-surgemeentãoseretiramemorremnovamente.Ora,ocarvalhovivoéumexem-plodealgoque,numaobservaçãosuperficial,parecesemprequaseamesmacoisa,eonde,todavia,omorrereorenascerseguemconstantementeladoalado.In-terpenetrandoasfolhasqueestãomorrendoacham-seasfolhasqueestãosen-dogeradas.

WEBER:Dessemodo,criaçãoedissoluçãoecriaçãocoexistemnessecar-valhovivo.

BOHM:Sim.Sim.

WEBER:Issotrazàluzoutraquestãoquepodenãoterficadoplenamenteesclarecida.Vocêdissequeafontedosobjetosetambémdaraizdoconflitodepensamentosresidenonão-manifesto,eissodeuaimpressãodequeonão-mani-festoéamatrizdoquepoderíamoschamardeproblemas.Étambémafontedacompaixãoedoamor?Ouissovemdeoutraparte?

BOHM:Não.Veja,qualquercoisaquesepossacolocardentrodopensa-mentoélimitada.Onão-manifestoémuitomaiorqueomanifesto,masaindaseacharelacionadocomomanifestoeosdoisjuntossecompletam;maseudi-riaquecompaixão,amor,inteligênciaeinsightestãoalémdeles.

WEBER:Naquiloque,antes,vocêchamoudeespíritooudealgoquenãosepodenomear?

BOHM:Sim.

WEBER:Issofazparecerqueosassimchamadosfatoresnegativosresidemapenasnessenão-manifesto.Hánissoalgopositivo?

BOHM:Sim.Poisvocêpercebequesefosseperguntararespeitodeumaárvorequeestávivendo,queemergedosoloparaoar,cujamatrizéaágua,aluzdosol…háumaenergianão-manifestaapartirdaqualelaemerge.Masessanãoéaverdadeúltimasobreaqualestivemosfalando.Certo?Essaárvorepodeestardoenteousadia,esomentepodemossaberseestá

doenteousadiaporin-termédiodonão-manifesto.Sevocêvaicuidardaárvore,temdelevaremconsi-deraçãotodoessemovimentoinvisíveldesuanutrição,desualuz,vocêsabe,detudooqueestáocorrendocomela.

WEBER:Portanto,nessesentido,suanutrição,seusfatoresnutritivos,tam-bémemergemdessenão-manifesto,enãoapenasosproblemas.

BOHM:Sim.Estácerto.Diremosqueamatériafísicatemsuaraiznonão-manifesto.Etambémqueopensamentotemsuaraizemalgumaconsciêncianão-manifesta.Mastudoissoéaindalimitado.

WEBER:Maséessaamelhorcaracterização,seéqueénecessáriolhedarumacaracterização?

BOHM:Qual?

WEBER:Adeserlimitada.Nãodestrutiva,necessariamente.

BOHM:Não,absolutamente.Éapenasquandoseencaminhaparaadesor-demqueelasetornadestrutiva,comovê.

WEBER:Talvezsejaestaaminhapergunta:Elaéordenada?

BOHM:Sim.Dizemosqueanaturezavivaéordenada.Émanifestaçãoeétambémprocessonão-manifesto.E,naturalmente,avidapodesairforadaordem.Estamosperguntandoseavidadamenteéordenada.Emgeral,elasetornoudesordenada.Damesmamaneiracomoocorrenocorpo,ondeascé-lulaspodemcrescerharmoniosamente,ouvocêpodeterumcâncer,queéocrescimentoindependente.Adesordemsurgequandotodososdiferentesele-mentoscrescemcaóticaeindependentementeunsdosoutros,istoé,nãotra-balhamjuntos.Ora,nocâncerissocomeçouaacontecer.Evocêpoderiadizerquenossoprocessodepensamentoéumtantosemelhanteaumcrescimentocanceroso.

WEBER:Masquandooprocessodepensamentoéordenado,etemseulugar–nadausurpaqualqueroutroelemento–entãoafontedessaordemestánopensamentonão-manifesto.

BOHM:Estácerto.Sim.E,nofinaldascontas,talvezestejaalémdele.Maséaindaaconsciêncianão-manifestaquedaráorigemaopensamento.

Adificuldadeagoraéqueopensamentosetornouautomovente.Elepro-porcionaestímuloaoseuprópriomovimento,queédesordenado.

WEBER:Pararelacionarissoaomundoholográfico,vocêdiriaqueháduasinterpretaçõespossíveis,decorrentesdetudooqueprecede:Vocêdiriaqueomundoououniversoéumhológrafo…?

BOHM:Sim.Chame-odeholomovimento,porqueapalavra“grafia”éde-masiadoestática.Éaquiloquefoiescrito,certo?

WEBER:Certo.Háumholomovimentoqueolhaparasimesmo?Ouhádois–háumaconsciênciaholográficaolhandoparaumholomovimentoqueéentãodualista?

BOHM:Bem,pensoqueaconsciênciaépartedotodo.Agora,temosotododanaturezaedentrodelaexistimosetambémestamos;otodoestáemcadaparteeaconsciênciatambémpertenceaessanatureza.Poroutrolado,acons-ciência,comoKrishnamurtidiscutiaontem,podeseroinstrumentodeumain-teligênciaqueestáalémdetudoisso.Ouseja,seéautomoventeentãoseráde-sordenada.Masquandonãoéautomovente,entãopodeserordenada.Ora,pensoquedeveríamosdizerqueaconsciênciaéumprocessomaterialsedizemosqueconsciênciaépensamento,sentimento,desejoevontade,eváriosoutrosfato-resdenaturezasimilar.Eentãoteríamosdedizerqueaconsciênciaéumpro-cessomaterial,maissutilqueosprocessosmateriaiscomuns,queabordamoscomnossossentidosoucomnossosinstrumentoscientíficos.

WEBER:Sim.Masagora,comovocêcompletariaaexplicaçãodissoemtermosdoholomovimento,douniverso?

BOHM:Eudissequeoholomovimentoéumtermoindefinível.Emmatemá-tica,existeanoçãodoindefinívelque,noentanto,podetornar-sefontederelaçõesdefiníveis.Ora,oholomovimentoé,fundamentalmente,umtermoindefinível,quetemváriosfatoresoucaracterísticas,taiscomoluz,elétrons,som,nêutrons,neutrinos,vocêsabe,etambémpensamento,sentimento,desejo,vontade,eassimpordiante.E,necessariamente,nãopodemosreduzirnenhumdessesfatoresaqualquerumdosoutros,emboratodoselesestejaminter-relacionados.Certo?

WEBER:Sim.Masagoravoltemosaessaquestão:Oquetornaaconsciên-ciapossívelnisso?Querodizer,hádoismodelos,nãoéisso?Oantigomodelodiria—mesmousandosuanovaterminologia—quesetratadamente/cérebroholográficaolhandoparaoholomovimento.Evocêestádizendoalgumacoisamais.

BOHM:Bem,Issolevariaaumaregressãoinfinita.Poisentãoteriadehaverumoutroemaisumoutroholomovimento.DigamosqueoholomovimentoBolhouparaoholomovimentoA,masoholomovimentoCteriadeolharparaoholomovimentoB,eassimpordiante,certo?Veja,vocêdizqueoholomovi-mentoBestáolhandoparaoholomovimentoA;dessemodo,vocêaplicaissodenovo,umavezqueoholomovimentoCestáolhandoparaoholomovimen-toBolhandoparaoholomovimentoA.

WEBER:Porquê?

BOHM;Bem,sevocêdizqueoholomovimentoBolhaparaoholomovi-mentoA,vocêjáestáimplicitamenteforadoholomovimentoBolhandoparaele.Dessemodo,suaconsciênciajáéoholomovimentoC.

WEBER:.Sim.Paradescrevê-lo,paraafirmarisso.Parasercapazdede-clararisso.

BOHM:Sim.ParaafirmarqueháumholomovimentoB,vocêdeveteroholomovimentoCnasuaconsciência.Então,vocêimediatamenterefletesobreissoediz:“EsseéoholomovimentoC”,masjáéoholomovimentoDqueestáfazendoisso,certo?

WEBER:Queeraovelhomodelocartesianoedualista.

BOHM:Certo.0etambémlevaàregressãoinfinita,amenosquevocêponhaumfimaelapormeiodeDeusouinterrompendo-aemalgumlugar.

Agora,pensoquechegamosnumpontoondeestamoslevantandoumaques-tãosemelhanteàquelaqueabordamosnadiscussãodeontem.Porquantotem-popodemosprosseguirnatentativadefalarsobreoqueestáalémdopensamen-topormeiodeumaconstruçãointelectual?Veja,porquequandofazemosessaconstruçãointelectualtemosumconteúdoesempresubentendemosqueaquelequeaestáconstruindotambémseachaalémdesseconteúdo.Dessemodo,eleseevadedaprópriacoisanaqualtentamosincluí-loenessaprópriatentativaeleseevade.E,dessemodo,parecequeháalgumlimiteparaoquãolongevocêpodeirnesseprocesso,nessaabordagem.Portanto,émelhordizerquenessaabor-dagem,naqualtentamosfazerummapa,oualgumtipodeesboçodoqueéarealidade,estamosrealmentelidandocomalgumacoisalimitada.Korzybskicos-tumavadizer:“Tudoaquiloqueafirmamosqueé,nãoé.”

WEBER:Omapanãoéoterritório…

BOHM:Estácerto.Sim.E,portanto,oqueestamosfazendoéconstruirmapas,construiresboços,construirconceitos.E,vejabem,éporissoqueeudissenanoitepassadaqueaciência,porexemplo,aciênciateórica,nãoestábasica-mentepreocupadaemobservarcoisasmasemobservaridéias.Aspessoaspen-samqueaodizerqueasidéiassãoummerocomplemento,ummeroacessóriodascoisasqueelasobservam,estãoevitandodarexcessivaimportânciaàsidéias,eassimpordiante;queestãoevitandooidealismo.Mas,naverdade,estãoéatri-buindoàsidéiasimportânciaextremaaofazerisso,porqueestãodizendoqueasidéiascomasquaisexaminamascoisassãoverdadeirasouentãosãoapenasficções.Esesãoverdadeiras,entãotudobem.Portanto,aidéiacomaqualvocêfinal-menteexaminaessarealidadematerialnuncaéquestionável.Sevocêaquestiona,vocêapenasofazutilizando-sedeumaoutraidéia,certo?

WEBER:Queprecisaseratestada.

BOHM:Correto.Ouqueseachaimplicitamenteatestada,demodoqueaidéiafinalcomaqualvocêestáfazendotudoissosejaverdadeira.Portanto,atentativadedizerquevocêestálidandoapenascomarealidadematerialforçavocêapôrasidéiasnodomínioqueficaalémdarealidadematerial,eportantodovalordeverdade.Eissoéautofraude.Portanto,digoqueopragmatismonãoénarealidadepragmático,poiselenãoencarasuasidéiaspragmaticamente.Eleaceitasuasidéiasdemodonão-pragmático,semabsolutamentenenhumabasepragmática,comosendoverdadeiras.Ouentãoeleasrejeitacompletamente-novamentesembasepragmática.

WEBER:Emoutraspalavras,elenãodeuoúltimopasso.Nãocompreen-deuqueovalorcorrentequeestáusandonãoé,emabsoluto,necessariamentepragmático?

BOHM:Não,masoproblemaéqueépragmático.Épragmático,emboraelenãootratepragmaticamente.Eleotratacomoalgoqueestáforadecogita-ção,alémdequalquerdisputa,quesimplesmentedeveseraceitocomoverdade.Elenãoestáencarandoasidéiascomoprocessosmateriais.Estádizendoqueasidéiasousãoficçõesdaimaginaçãoousão,emsimesmas,verdadeerealidade.Aseguir,eledizquedescartaasidéiasquesãoficções,equantoàquelasquesãoverdadeerealidade,eledizquecomelastudobem,queéamaneiracomoomun-doé.Porumlado,elenãoestádandoàsidéiasimportânciaabsolutamentene-nhuma,eporoutroladoele,numsalto,lhesdáumaimportânciasuprema.

WEBER:Suaprópriametodologia,porexemplo.

BOHM:Sim.Estácerto.Eelepretendequetudoissoestáprovindodama-téria.Mastodaessamaneiradeolharparaissonãoprovémdamatériaqueestáobservando.Ésimplesmenteamaneiraquesurgiu,historicamente,devidoaolongoprocessodecondicionamento.Ora,estávamosdiscutindonanoitepassadaquepoderíamosdizerqueasidéiassãoprocessosmateriaisquecrescemdeumase-mente.Veja,apalavra“idéia”ébaseadanumapalavragregaque,basicamente,significa“ver”,masquetambémincluiaidéiade“imagem”–anoçãode“ima-gem”,quenãoéver,certo?Aimageméumaimitaçãodavisão.

WEBER:Emboraissoviessemaistarde,vocênãoacha?

BOHM:Sim.Surgiuposteriormente.Estácerto.

WEBER:Platãoqueriaqueideeinrepresentasserecepçãodireta,visãodireta.

BOHM:Maseidòlonéimagem,quevemdamesmaraiz.Portanto,háapercepçãoeháaimagemdapercepção.Agora,aimagemdapercepçãonãoéaper-cepção.Certo?

WEBER:Exatamente.[1]

BOHM:Maspodeserconfundidacomapercepção,podesertratadacomopercepção.Agora,seconsiderarmosumaidéia,apercepçãocresceapartirdeumasementenaordemnão-manifestaedesdobra-sedamesmamaneiraquease-mentecrescenaordemmanifesta.Quandoaplicamosaidéia,elaestásendorea-lizada.Estásedesdobrando,crescendo,morrendo,eassimpordiante.Quees-péciederesultadoouplantaessaidéiaproduz?Produziráalgoquesejaharmo-niosoeordenadoou,empalavrasmaiscruas,seráumaplantaútilouumaervadaninha?Pode-sedizerquenossocérebroéhoje,emsuamaiorparte,umcam-podeervasdaninhas.Masnãoencaramosisso,emabsoluto.Nãodizemosqueissoématerial.Dizemosque,sejaláoquefor,énossoequipamento,éaquilocomoqualtrabalhamos,éaquilodeondepartimos.Ecolocamosneleváriasprescrições,váriasrestrições—deveremospensardestamaneiraoudaquelamaneira.Masnãoquestionamosqueessasproibiçõessãotambémidéias.Eago-ra,oqueestoudizendoé:Olheparaasidéias—cadaidéiatemdeserencara-daapenaspeloqueelaé:Oqueelaéeoqueelafaz?Portanto,encaremosnos-sasidéiaspragmaticamente,poisaprincipalfunçãodoteóricoétrabalharpragma-ticamentecomasidéias.

WEBER:Oque,nomomento,nãoéaindalevadoemconsideração.

BOHM:Sim.Bem,emvezdedizerqueelassãoaverdadeouquenãosão,umavezquevocêtenhaaidéiacorreta,quefoichecadaporumexperimento,essaéaverdade.Estoudizendoqueumaidéiaéuminstrumentopragmático…

WEBER:Paraquê?

BOHM:Paraagarraralgumarealidademaisampla.E,semumaidéia,vocênãopodefazerisso.

WEBER:Masvocêestádizendoqueaidéianãoéapenasoveículoouoinstrumento,comoumapápormeiodaqualescavoumpunhadoderealidade,elaprópriaé…

BOHM:Real.

WEBER:Real.Eporissoconstituitantoosdadoscomooassimchamadoconteúdo.

BOHM:Certo.Vocêdeveolharparaaidéiatantoquantovocêolhaparaacoisaqueelaescava.

WEBER:Exatamente.Elanãoéprivilegiadaeisenta…

BOHM:Não.

WEBER:…Einquestionável.

BOHM:Não.Devesertratadatãopragmaticamentequantoosprópriosdados.

WEBER:Vocêestádizendoquesãodados.

BOHM:Sãodados.Sim.Aidéiaéuminstrumentodetrabalhoque,deal-gumaforma,trazparapertodenósumacertapartedarealidade,ouatémesmoajudaadeterminararealidade.Earealidadedohomeméinteiramentemode-ladaporidéias.Arealidadenaturalvaialémdequalqueridéiahumana,masoquantodelanóspodemostrazerparaonossomundodependedenossasidéias.Dessemodo,podemosperdercompletamentearealidadenaturalporquenossasidéiasnãoatrazematénós.Portanto,eisaquestão:asidéiastêmdeserencara-daspragmaticamente.Ora,háumlimiteparaaquiloquequalqueridéiapodeescavar,sevocêquerseexpressardessamaneira.Eumatentativaparadizerquepodemosformarumaidéiaquemanipulatudosólevaráaocaos.Mesmoessaidéiadaordemimplicada,donão-manifestoeassimpordiante,temumcertolimite.Elaefetuaráumcertocontactocomarealidadeatéalgumlimitevaga-mentedefinido.Porém,nãoapreenderáotodo.

WEBER:Sim,devidoàpróprianaturezadopensamento.Pensoquenosantecipamosumpouconaconversa.Dissemosisso.Masumavezreconhecidoisso,tambémnãoseriaverdadeiroofatodeque,seeuaceitooquevocêestádizendo,todoouniversoéumholomovimento...

BOHM:Bem,issoéapenasumaidéia,comovê.Estoudizendoquenossaidéia—nósachamaremosdeuniversododiscursoemtermosdoholomovimento—élimitada.Oqueouniversorealmenteé,éindizível,certo?

WEBER:Sim.Tudobem.Pensoquearazãopelaqualissosemostrouim-portante,pelomenosemnossadiscussão,foiofatodequeessaidéiaestárela-cionadacomanoçãodenão-dualismo,quejáeliminaumadessasidéiasqueahumanidadecarregouconsigo,emseuprópriodetrimento,duranteséculos,enãomaistomarácomocomprovadaaquestãodoobservadorversuscoisaobser-vada,eportantoaquestãodotempo(sobreaqual,incidentalmente,pensoquedeveríamosdizeralgumascoisasmaistarde.Vocêfalouumpoucoarespeitodisso,masnãonosaprofundamos).Mas,voltandoaotópicoemqueestávamos,oquevocêestáenfatizandoéqueopróprioholomovimentoéumaidéialimitada?De-vidoaofatodequeatotalidadeéinexprimível?

BOHM:Sim.Oqueestamosdizendoéqueessasidéias(sobreoholomo-vimento)têmumacapacidademuitomaiorparalidarcomanossarealidade,pensoeu,queasoutrasidéiasquetemos,mastemosdenotarqueessasidéiastambémsãolimitadas.Veja,estamosacaminhodeadquiriralgumtipodeidéiaparalidarcomarealidade,easidéiasquetemosagorasãoumcaostotal.Elaspodempro-porcionaralgumprogressotécnico,masemgerallevamaocaos.Pensoqueessaidéiaémaisharmoniosa,concordamelhorcomaquiloqueexistee,naverdade,juntaascoisasharmoniosamente.

WEBER:Vocêestádizendoqueessaidéialevariaamenoscaos?Mesmoqueelatenhaaindaalimitaçãodetodasasidéias?

BOHM:Sevocêconsiderassequeelaéilimitada,acabaria,provavelmente,sendolevadaatantocaosquantoantes,masessaidéia,comovê,contémdentrodesiaidéiadequeelaélimitada,aopassoqueaantigaidéiacontémimplicita-menteaidéiadeque,umavezquevocêteveaidéiacorreia,estátudobem.Por-tanto,avelhaidéiaaencoraja,detodasasmaneiras,emdireçãoaocaos.

WEBER:Sejamosclaros:elaélimitadaquandopostaemcontrastecomaquiloacercadoqualnadapodeserdito.

BOHM:Sim.Bem,elaélimitadaporqueéumaidéia.Veja,todaidéiaélimitadaepodeabarcaralgumaspectooufatorlimitadodarealidade.Ora,estamosconsiderandoanaturezadasidéias,olhandoparaelastantopragmá-ticacomoteoricamente,damesmamaneiracomoolharíamosparaqualqueroutracoisa.Estamosdizendo:idéiasnãosãocoisasquedevamserisentadasdetodaaabordagemcientífica.Nãosãocoisassagradasqueousãoverdadei-rasounãosãoabsolutamentenada.Todasasidéiassãolimitadasedevemosconsiderartodaselas.Algumastêmestavantagem,outrastêmaquela,algumastêmmuitopoucovaloreassimpordiante,enãoexistenenhumaidéiadefini-tiva.Maspodemosconsiderartodasessasidéias,amaneirapelaqualelassere-lacionamounãoserelacionam,eassimpordiante.Estamosapenasolhandoparaasidéias,comovê,assimcomoolhamosparaomundocomoumtodo.Nossamenteabrigaumacoleçãoouumagregadodeidéiasqueestásempremudando.

WEBER:Ounossamenteéisso.

BOHM:Éisso,sim.Eéaquiloparaoqualpodemosolhar,assimcomoolha-mosparaascoisasquevemosaonossoredor.

WEBER:Otempoentranessaquestãodasidéias?

BOHM:Vamosdiscutirotempo.Otempoéalgoquenossasidéiasatuaisnãoabarcammuitobem.Agoraveja,umadasdificuldadesbásicascomaatualnoçãodetempoestácontidanoparadoxodeZenão.Emprimeirolugar,elenãolidacomomovimento.Sevocêtemumasériedefotogramasparaacâmaracine-matográfica,istonãoéamesmacoisaquemovimento.Umacoisaestáaquienãoestásemovendo,certo?Eofatodevê-lasaltardaquiparacá,deumpontoparaomesmoponto,nãoémovimento.Deummodomaisgeral,vocêpodeolhardessamaneiraoproblemadotempo:digamosque,considerandoomomentopresente,nóstemosopassado,quesesupõeestaratrásdenós,masopassadoestáefetiva-mentepresenteemnóssobaformadememória,eofuturotambéméprojetadoapartirdopresente.Érealmenteumarespostadamemória.Ora,sedizemosqueopassado,porconseguinte,nãoexisterealmentecomotal,equetampoucoexisteofuturo,eseopresenteéalinhadivisóriaentreambos,eletambémnãopodeexistir.Portanto,algumacoisaestáerrada.Devemosdizerquenemopassado,nemopresenteenemofuturoexistem,namedidaemqueéopensamentoatualqueolhaparaeles,equeelesrealmentenãosãonadamaisqueumaabstração.Portanto,sequeremospartirdoholomovimento,podemosdizerqueotempo,emseutodo,estáemcadamomento,eumadascaracterísticasbásicasdotem-poéessaseqüênciapormeiodaqualemergeummovimentoposteriorquecon-témosmovimentosanterioresemseupassado,masnãoemqualqueroutraviaalternativa.Há,portanto,umaseqüêncianatural,comoessasériedecaixaschi-nesasqueseajustamumasdentrodasoutras.Eomomentopresentepoderiaserassimiladoàcaixaquecontémtodosessesmomentosprévioscomoseucon-teúdo,istoé,oconteúdodopensamento.Poderíamostambémdizerquequal-querconhecimentocontidonopresenteéconhecimentoarespeitodopassado.Comovê,parecequeopresentenãoconheceasimesmo.

WEBER:Devidoaesseretardamento.

BOHM:Sim,levatempoparasergravadoetornar-separtedopensamen-toedoconhecimento.Assim,opresentenãoconheceasimesmo,maspodería-mosdizerqueeleconheceseupassado,demodoqueháumarelação:cadamo-mentotemseupassadoeseufuturo.Agora,setentarmos,apartirdopassadoenopresente,predizerofuturo,oqueestaremostentandopredizeréopassadodofuturo,certo?Emoutraspalavras,oconhecimentoqueexistiráemalgummo-mentofuturo.Dessemodo,dizemosque,conhecendooqueconhecemosnopre-sente,predizemosquenofuturoseremoscapazesdeconhecertaisetaiscoisas.Portanto,opresenteé,porassimdizer,não-especificável,indescritível.Umadascaracterísticasbásicasdamatériaéarecorrênciaou,aindacommaiorregulari-dade,aperiodicidade.Eseháumatendênciarecorrentenodesenvolvimento,entãopodemosdizerque,emboranãoconheçamosopresenteeofuturoime-diato,eleérecorrenteobastanteparaquepossamosestarsatisfatoriamentecon-fiantesnele,combasenopassado.Ora,esseéotipodesituaçãoparaaqualsedirigenossatecnologiaounossoconhecimentocientíficos,dizendoqueaestru-turadoholomovimentoétalquesemostrasatisfatoriamente

recorrente,eque,emconseqüênciadisso,emborapossamocorrersurpresas,podemosobteralgumconhecimentosatisfatoriamenteconfiável,masnadadeabsolutamentecerto.Istoé,nãohápossibilidadedeumaprevisãooucontroleabsolutamentecertos,porquehásemprealgomais;hásemprecontingência.Nãohánecessidadeabso-lutaemnossoconhecimento.

WEBER:IssoéHume.

BOHM:Sim.Contudo,dizemosqueaprópriaestruturadoholomovimentoérecorrência;nãodizemosqueamentehumanasomentecontribuiparaessare-gularidadeourecorrência,masaprópriaestruturadoholomovimentoétalquecontémessacaracterísticadarecorrência.Deoutraforma,nossopensamentosobrearecorrêncianãoteria,emabsoluto,valoralgum.Comovê,aidéiadere-corrênciaencontra-secomofatodequearecorrênciaécomumnamatéria:arecorrênciadasestações,arecorrênciacontínuanocarvalhovivo,querevelaofatodeque,emboratudoestejamudando,opadrãogeralrecorrerepetidasvezes.Há,dessemodo,aidéiaderecorrênciaque,dealgummodo,encontra-secomumfatoderecorrêncianamatéria,justamentenoholomovimento.Eéessaanossaidéia.

WEBER:Masnossaidéiafoiencorajadaasustentarisso,pois,comovocêdiz,elaoencontranoholomovimento.

BOHM:Encontra-oatécertoponto,mas,umavezqueoholomovimentoéinfinito,eleprossegueparaalémdequaisquerlimites.Portanto,aidéianemsempreoencontra.Podehaveralgumacoisanovaaí.

WEBER:Eéissooquenãoconseguimosapreender.Excluímosisso,nosfechamosaisso.

BOHM:Sim.Edessemododizemosque,emborapossamosesperarrazoavel-menteumbocadoderecorrência,amenteestásempreaberta,enãoinsistenissocomoumanecessidadeabsoluta.E,portanto,amenteestásempreabertaparadizerquenãohouvearecorrência.Vejamosissonovamente.

WEBER:Podemosfocalizarumanoçãoligeiramentediferente,masrelacio-nada?Noholomovimento,seeuoentendo,vocêdissequeotodoestácontidoemcadaparte,eissoaplica-setantoaoassimchamadoespaço,certo,“omundonumgrãodeareia”,comotambémaoassimchamadotempo,aatemporalidadedeumdadomomento.Falamosumpoucodissoantesarespeitodoespaço.Vocêpoderiaagoradizeralgumacoisasobreissoemtermosdetempo?

BOHM:Antesdemaisnada,vocêpodeverquenamemóriatemosopas-sadocontidonopresente,certo?Éumexemplodoholomovimento.Eagora,vocêtambémtemissonomovimentoqueestáseprocessando:sevocêpensarsobrealuzquechegaaqualquerlocaldeterminado,veráqueelacontémobvia-mentetodoopassadodaquelasondasquevieramdetodasaspartesparaatingiresselocal.Eelacontémalgumaimplicaçãoarespeitodofuturo,emboranãocontenhaumaimplicaçãocompleta.Vocêvêque,emboraelaimpliqueotodo,nãofornecedetalhescompletossobreele.Emoutraspalavras,dizrespeitoaotodo.Oholomovimentodecadapartedizrespeitoaotodo,refere-seaotodo.Masnenhumapartecontémtodososdetalhesdotodo.Portanto,nãonosdáumavisãocompletadopassadonemdofuturo.

WEBER:Masvocêdizqueelaoimplica.

BOHM:Sim.Implica-oerefere-seaele.Assimcomoohologramaparcialrefe-re-seaotodo,masexibirámenosdetalheseserádemenosuso.Dessemodo,vocête-rádedizerqueasinformaçõescontidasnapartenãocobremotodocompletamente.

WEBER:Masoquesignificadizerqueelaoimplica?Dáinformaçõesarespeitodele?

BOHM:Sim.Bem,dáumcertonúmerodeinformações,damesmamaneiraquesevocêiluminarumapartedeumholograma,obteráinformaçõesarespeitodotodo,enãoarespeitodealgumapartedoobjeto.Alémdisso,nãoobteráasinformaçõestotais.Seráalgoumtantovago.

WEBER:Oqueissosignificaparanósenquantoconhecedoresouconsciên-cias?Dadasessascaracterísticas,comodeveríamosinteragirinteligentementecomoholomovimento?

BOHM:Veja,somospartedoholomovimento;nãopodemosinteragircomele.Aprópriaconsciênciaé,nessaconcepção,umacaracterísticadoholomovi-mento.Lembre-se,sempre,dequeessaéumaidéiaarespeitodesseassuntotodo,certo?Dizemosqueaconsciênciaéumacaracterísticadoholomovimento,epor-tantooconteúdodaconsciênciarefere-seaotododoholomovimento.

WEBER:Nãoestáláolhandoparaele.Estáalojadonele.

BOHM:TemumacertasemelhançacomLeibniz,seéistooquevocêquerdizer:cadamônadarefere-seaotodomascomdiferentesgrausdecompletezaeperfeição.

WEBER:Espelha-o,dizele.

BOHM:Espelha-o.Euprefeririadizer“refere-sea”.Poderiadizerqueoespelha,masvamosdizerqueeleserefereaotodonosentidodequenãoéapenascapazdeespelhá-lomastambémdesemoveremdireçãoaele,edeapreendê-lo.

WEBER:Émaisativo.

BOHM:Émaisativo.Sim.

WEBER:Masquandooapreende:(issoéapenasoutramaneiradedizeroqueeujádisseantes,empalavrasmaiscruas,dualisticamente,foioqueeudisse)quandooapreende,trata-sedaquiloquecostumávamoschamardeconhecimen-tooudeconsciência.Éumaparteativa,certo?

BOHM:Sim.Bem,opróprioconhecimentoétambémoregistrodetudoisso,incluindoashabilidadesqueforamdeixadasnapessoaqueoacolheeoexe-cuta.Mas,vejabem,omovimentototaldoconhecimentoéconhecimentoen-quantoholomovimento.Ouseja,oconhecimentoépartedoholomovimento.

WEBER:Hásomenteoholomovimentonodomíniododizível,istoé,doexprimívelempalavras.

BOHM:Correto.Sim.Nesseuniversododiscurso,oholomovimentoétudooquehá.Isso,noentanto,nãosignificaqueeleétudooquehá.

WEBER:Compreendo.Háoqueanteschamamosdeespíritooudecomoquerquequeiramoschamá-lo.

BOHM:Podechamá-lodeverdadeou…

WEBER:Algumacoisa…além.

BOHM:Além,certo.

WEBER:Edepoisvocêdissequepoderiaser–queelepoderiasematizarinfinitamenteemmuitosoutrosdetaisdomínios…

BOHM:Sim.

WEBER:…acercadosquaisnadapodemosdizer.

BOHM:Sim.

WEBER:Maspossoreformularminhapergunta?Usareiapalavra“apreen-der”.Umavezquevocêdissequeestamosrepletosdedesordem,eissosetradu-ziunummundoperigosoedesordenado,qualéentãoaviamaisinteligenteeordenadaparaesseholomovimentoapreenderasipróprio?

BOHM:Bem,vejavocê,atéagoraestivemossimplesmenteconstruindoumaidéia,istoé,deixamosoholomovimentoterumacertaidéiadesimesmo,umaidéiacorreiadesimesmo.Essaéumaabordagem,certo?

WEBER:Nahistória,nodecorrerdetodaahistória?

BOHM:Não.Issoéoqueestamosfazendoagora.Veja,estamosdizendoqueesseholomovimentoestáformandoumaidéiacorretadesimesmo,certo?

WEBER:Nesteexatomomento.

BOHM:Sim.Issoépartedoapreender,do“agarrar”.Esteapreenderafirma:oholomovimentoconcordaqueaidéiadoholomovimentofazpartedoholomo-vimento.Elenãodizqueháoholomovimentoequealémdesteháoutraidéiadoholomovimentoque,dealgummodo,temdeserelacionarcomoholomovimento.

WEBER:Issoémuitoimportante.Poderiadizê-lonovamente?

BOHM:Bem,aidéiadoholomovimentoépartedoholomovimento.Eaidéiadoholomovimentotambémcontémaidéiadequeaprópriaidéiaépartedoholomovimento.

WEBER:E,portanto,oquemais?

BOHM:Eportantoconsidera-sequeessaidéiaapreendeoutrosaspectosdoholomovimento,epoder-se-iaatémesmoirtãolongeapontodedizerque,possivelmente,todooholomovimentoé,numacertamedida,danaturezadeumaidéia,nosentidodequeonão-manifestoéogermedomanifesto,ouqueoADNéogermedoorganismovivo,eassimpordiante.Aidéiadoholomovi-mentoseráumaespéciedegermenaconsciênciaqueécapazdeagarraralgomaisamplo.Essegermecrescenotodo,nosolodatotalidadedaexistência,rumoaalgumacoisaquetambémpode,porsuavez,produzirmaisgermes.

WEBER:Mas“apreender”?

BOHM:Significaencaixar,ajustar,agarrar.Veja,apalavra“perceber”é“percipere”.Significasegurarouprenderinteiramente,omesmoquecapturar.Apalavracompreendersignificapegaralgoemseutodo,emuitaspalavrasse-melhantessurgemdaí.Disciplinaéamesmapalavra:significaapanharalgumacoisamentalmente,agarrá-la,agarrá-laisoladamente,“discipere”.

WEBER:Éagarrá-lacomovocêausa,tomar-seunocomela?

BOHM:Bem,émaisqueisso…écontatá-lademodoqueelaentre,co-modiriaPiaget,numciclodomovimentoqueéassimiladoaumtodouno.

WEBER:Portanto,decertomodo,étomar-seunocomela.

BOHM:Écomoumaespéciededigestão,porassimdizer.Defato,costu-mamosdizerquedigerimosaidéiamentalmente.

WEBER:Elasetomapartedoorganismovivo.

BOHM:Estácorreto.Quandovocêatomacomoalimento,elasetornapartedoorganismovivo.Dessemodo,quandovocêabsorvealgumacoisamais,elatambémsetornapartedaconsciênciaviva.

WEBER:Elacircula.

BOHM:Circula,eaconsciênciavivatambémfazpartedisso.Veja,aár-vorevivaépartedomeioambienteemseutodo,assimcomoesteépartedaárvore.

WEBER:Issotrazàbaila,sevocênãoseimporta,aquilosobreoquecon-versamosnanoitepassada,essainstiganteidéiaquevocêtornoutãoclara.Anoçãodequeamaioriadenóstemaidéiadequenossopróprioespaçointeriorcessa,éinterrompido,ondenósestamoslimitados.Agoravocêalegaqueissoéfalso.Poderiadizeralgumacoisaarespeito?

BOHM:Sim.Hádoispontosdevistacomrelaçãoaoespaço.Umdizqueapeleéanossafronteira,afirmandoqueháoespaçoexterioreoespaçointerior.Oespaçointerioré,obviamente,oeuseparado,eoespaçoexterioréoespaçoqueseparaoseusseparados,certo?E,portanto,parasuperaraseparação,vocêprecisaterumprocessoparasemovimentaratravésdesseespaço,eissolevatem-po.Estáclaro?

WEBER:Édessemodoqueossereshumanos,antes,semprepensaramacer-cadisso.

BOHM:Sim.Correto.Eagora,portanto,seconsiderarmosopontodevistadoholomovimento,comessavastareservadeenergiaeespaçovazio,dizendoqueaprópriamatériaéessapequenaondanoespaçovazio,então,demaneiramaisadequada,poderíamosdizerqueoespaçocomoumtodo(epartimosdoespaçoemgeral)éosolo,abasedaexistência,eestamosnele.Portanto,oes-paçonãonossepara,elenosune.Écomosedisséssemosquehádoispontosse-paradosequeumacertalinhapontilhadaosconecta,oquemostraamaneiracomopensamosqueelesestãorelacionados,ouentãoqueháumalinharealequeospontossãoabstraçõesqueresultamdela.

WEBER:Demarcamosasfronteirasdalinha.

BOHM:Sim.

WEBER:Portanto,éaoutraviaalternativa.

BOHM:Certo.Alinhaéarealidadeeospontossãoabstrações.Nessesentido,dizemosquenãohápessoasseparadas,comovê,masqueissoéumaabstraçãoquesurgeaoseconsiderarcertascaracterísticascomoseparadaseauto-existentes,

WEBER:Pensoque,nooutrodia,vocêdeuatémesmoumpassoalémcomre-laçãoaisso.Vocêdisseque,ondequerquepreviamentetenhamospensadosituar-seoespaçovazioeondenãoestamos,esseéoúnicolugaronde,defato,“nós”estamos.

BOHM:Bem,essaseriaabasenão-manifestadanossaexistência.

WEBER:Quevocêdizqueénão-material.

BOHM:Bem,ématériaemseu…

WEBER:Emseuestadosutil?

BOHM:Ématériasutilmas,alémdela,naturalmente,hámais,eporissotemos,enfim,dedizerqueabaseúltimaestáalémdequalquercoisaquepos-samoschamardematéria.Masháesseestadomuitomaissutil.Podemosfazerduascoisas.Umaéestenderanoçãodesutilezadamatéria,queéoqueestamosfazendoagora.Pensoqueouniversododiscursosópodeserouniversodama-téria.Esseéoúnicoconteúdorazoáveldouniversododiscurso.Atentativadefazercomqueoespíritosejapartedouniversododiscursonãofuncionará.

WEBER:Excetoparadizerqueháalgoqueouniversododiscurso,en-quantomatéria,nãoexaure.

BOHM:Nãoexaureatotalidade.Issoétudoquantoàmatéria.Mastendoditoisso,deixamosdepoisissodelado.

WEBER:Haverianoholomovimentoumnovocaminhoanálogoparaolharaquiloaquechamamos“tempo”comrelaçãoaoutraspessoas,damaneiraquevocêacabadedescreverarespeitodasfronteirasdoespaço?

BOHM:Bem,sim.Pensoquepoderíamosconsiderarumintervalodetem-poedizerqueosdoismomentossãoreaisequeotempoentreeleséumaabstração,oudizerqueoholomovimentoéarealidadeequeosmomentossãoabstrações.Vocêsabe,osmomentosquedãoinícioefimaesseintervalodetempo.

WEBER:Dessemodo,éointervaloentreosmomentosqueéreal.

BOHM:Poderíamosencarardessemodo.Masveja,seconsiderarmosopontodevistasegundooqualoespaçoéqueéreal,entãopensoquetemosdeadmitirquenãoéamedidadoespaçoqueéreal.Amedidadoespaçoéoqueamatériafornece.Dessemodo,oespaçovaialémdamedidadoespaço.Omesmoacontececomotempo.Sequeremosdizerqueesseintervaloéreal,entãoamedidadotemponãopodeserconsideradafundamental.Portanto,jáestamosdoladodeforadaquiloqueordinariamentechamaríamosdetempo.Massetivermososilêncioeovazio,nãote-remosamedidanemdoespaçonemdotempo.Ora,nessesilêncio,podeapareceralgoqueéumapequenaondulação,equetemessamedida.Massepensamosqueapequenaondulaçãoétudooqueexisteequeoespaçointermediárionadaé,quenãopossuinenhumasignificação,entãoteremosaconcepçãousualdefragmentação.

WEBER:Possoretrocederumpasso?Quandovocêdissehápoucoque,assimcomoaoconsiderarmosprimáriaalinhaenãoosdoispontosquealimi-tamouadefinemcomrelaçãoaoespaço,domesmomodo,aoconsiderarmosoquechamaremosdeeventos,comoospontos…

BOHM:Sim.Eventossãoospontos.

WEBER:Comoalinha.Eventossãoospontos.

BOHM:Bem,éamaneirausualdefalarsobreisso.

WEBER:Masalinha,então,meparece,sevocênãopermitequeotemposejamedidoporeventos.

BOHM:Entãoémovimentofluente,certo?

WEBER:Bem,então,decertomodo,ésilêncio.Issopareceriaaimplicação…

BOHM:Éapenasfluxo.Sevocêolharparaanaturezaedizerquenelanãoháevento,então,naverdade,hásomentefluência.Éamentequeabstrai,epõeaíumevento.

WEBER:Porém,nãoseconcluidaíqueessefluxoouessesilêncionãopodeserquebradoporquaisquercaracterísticasdistintivas,porquaisquerpro-priedades?

BOHM:Sim.Excetoqueéissooqueopensamentocolocanele,ascaracte-rísticasdistintivas.

WEBER:Compreendo.Masnessaoutramaneiradeencará-lo…

BOHM:Podeser,masentãotemosdecompreenderqueelasocupamoseulugardamesmamaneiracomoestamosdizendoqueopensamentooocupa;sevocêconheceolugardopensamento,entãoelenãointerferirá,certo?Ascaracte-rísticasdistintivasocupamseulugarnumcertodomíniolimitadodaordemex-plicadaedomanifesto.

WEBER:Masaindapensoque,paracertaspessoas,issoparecerámuitoes-tranho.Emprimeirolugar,issodesafiatudooqueconhecemosouoquenosensinaram.Emsegundo,issoparece,nomínimo,contra-intuitivo,ecertamenteoéparaaquelesqueforamtreinadosemciênciamoderna,eemterceiro,pensoquepareceráassustadorouameaçador.Então,tentemosdecifrarisso.Vocêdizqueoseventossãosempredistinguíveis,queelespossuemcaracterísticas,quesãoaquiloquechamamosdeacontecimentos,quesãoascoisasdasquaisnosapoderamos,ascoisasquetranspiramnomundo,aquilodequeomundoseocupa,porassimdizer.Esses,vocêestádizendo,sãosecundários,derivados,emenosimportantesqueaausênciadetudoisso.Eessaausênciaé,podemoschamá-ladevazio,silên-cio,sunyata,ousejalácomofor.

BOHM:Noníveldessateoriaseriaoholomovimento,comovê,omovi-mentofluente.Masvaialémdisso.Poderíamosdizerque,atémesmonesseníveldepensamento,háumamaneiradeolharparaelesegundoaqualovazioéoes-paçoplenodamatéria,oopostodovácuo,certo?Édessamaneiraqueesseníveldepensamentotratadele.Eestoudizendoqueaquiloquechamamoscoisasquesãoreaisconstituem,naverdade,minúsculasondulaçõesqueocupamoseulugar,masqueestiveramusurpandootodo,olugardotodo.

WEBER:Ovaziotambémnãoé—nãoentendemosporvazioumavacuidadesubstantiva,comoadeumacaixa“vazia”.Estamosfalandosobreumespaçopleno.

BOHM:Éavacuidadequeéumespaçopleno.Sim.

WEBER:Umavacuidadequeéumespaçopleno:agora,oqueoespaçoplenolhediz?Oquesignifica?

BOHM:Veja,éumaidéiabemconhecida,aindanoâmbitodafísica,quesevocêconsideraumcristalqueestejaátemperaturadozeroabsoluto,elenãoespalhaoselétronslançadoscontraele.Elesoatravessamcomosefossevazio.Maslogoquevocêeleveatemperaturae(produza)inomogeneidades,oselétronsseespalham.Ora,sevocêusasseesseselétronsparaobservarocristal(porexem-plo,focalizando-oscomumalenteeletrônicaparaproduzirumaimagem),tudooquevocêveriaseriamessaspequenasinomogeneidadesevocêdiriaquesãoelasoqueexiste,equeocristaléoquenãoexiste.Certo?Pensoqueessaéumaidéiafamiliar,istoé,dizerqueaquiloquevemosdeimediatoé,naverdade,umacoisamuitosuperficial.Noentanto,opositivistacostumavadizerqueaquiloquevemosdeimediatoétudooqueexiste,ouétudooqueconta,equenossasidéiasdevemsimplesmentecorrelacionar-secomoquevemosdeimediato.

WEBER:Combasenisso,seguir-se-ia,naturalmente,queahistóriaetodasessasmultiplicidadesdeobjetoseeventosnãopassamdeondulações.

BOHM:Sim.Sãoapenasondulaçõeseseusignificadodependedacompreen-sãoquetemosdaquiloqueésubjacenteaessasondulações.

WEBER:Evocêdizqueaquiloqueestáporbaixodasondulaçõeséaver-dadeiraprofundidade.Éaquiloqueéreal.

BOHM:Sim.

WEBER:Evocêtambémdissequeohomempodeseadaptarparaapreenderessavacuidade.

BOHM:Bem,elenãoaapreende,comovê.Vocênãopodeagarrá-la–nãomaisdoquepoderiaagarraroespaçovazio.

WEBER:Bem,entãoqualéapalavraquedeveríamosusar?

BOHM:Pensoquenopresenteestágiotemosdedizerqueissoéumaidéiaeque,portanto,háumlimiteparaoquãolongepodemosir,

WEBER:Nodiscurso.

BOHM:Istofuncionaapenasnouniversododiscurso,quesófuncionanouniversorealatéumcertoponto.Veja,paratomaressevazioumarealidadenaconsciênciadohomem,comoKrishnamurtidizia,aconsciênciadeveriaseesva-ziardetodasessasondulações.Quandoamenteestácheiadetodasessasondu-laçõesepequenosmovimentos,eles,porassimdizer,espalhamaenergia,eapa-rentamsertudooqueexiste.Oespaçoplenoqueéaconsciêncianãoévisível,ounãoécapazdeoperar.Portanto,anoçãoéesta:seaconsciênciapodesees-vaziardeseuconteúdo,queéconstituídodetodasessasondulações,então,pos-sivelmente,poderíamosdizerqueesseholomovimentoseacha…

WEBER:Desobstruidamenteaí?

BOHM:Sim,desobstruidamenteaí.Epensoquepormaislongequevocêpos-sair,eleestarásempreporperto.Sedizemosqueaconsciênciaéoconteúdomani-festo,éomovimentonão-manifesto,abaixodela,eéalgumacoisamuitoalémdisso,aquestãoéfazercessaressasondulaçõesnomanifestoenonão-manifesto,fazerces-saressasondulaçõesnomanifestoeosgermesnonão-manifesto,osgermesqueascriam,entãonóstemosumvazioquetomaaconsciência,dealgummodo,umveí-culoouuminstrumentoparaaoperaçãodessatotalidade—deinteligência,compai-xão,verdade.Masseaconsciênciaestárepletadetodoesseconteúdo,queentãoco-meçaapôrasimesmoemmovimento,autogerando-se,torna-sejustamenteocaos.

WEBER:Eseaconsciênciaseesvaziadetodasessasondulações,éissooqueontemsupusqueKrishnamurtiestivessechamandodereligião?

BOHM:Sim.éoprimeiropasso.Éanoçãodecessaroconflito,veja,areligiãocomototalidade,quesignificaofimdafragmentaçãoedoconflito.

WEBER:Eeledisse;“escutatotal”.Agora,peloqueeusuponhoqueelemisdizer,aescutatotalrefere-seaessatotalidadeouvazio-pleno,masnãoàspequenascoisasdasuperfície.

BOHM:Bom,tambémserefereàsuperfície,comovê.Escutartudoisso.

WEBER:Tudoisso.

BOHM:Sim.Oqueinterferecomaescuta,comovocêpôdevermuitoclaramenteontem,éofatodeopensamentosaltarmuitodepressacomumapalavraetodasassuasassociações,asquaisentãoseprocessamtãorapidamentequeopensamentotomaissocomosendopercepção[direta].

WEBER:Eassimeletermina,maislonge…sondandoemprofundidade?

BOHM:Correto.Eledizqueéissoarealidade.Dessemodo,opensamentocomeçaaponderar,amover-sedentrodisso,demodoqueeleécapturadoemsimesmo.Ecomeçaafazercomentáriosarespeitodesimesmoque,porsuavez,parecemreais,eprosseguenisso,construindotodasessasondulações.

WEBER:Elepatinasobreasondulaçõeseseconcentranessadimensão,enuncavaialémdelas.

BOHM:Sim.Masaofazerissoelemantémtodoessecaosemmovimento,comove.

WEBER:Compreendo.Paramudarumpoucodeassunto,vocêmencionouumaoutracoisaqueseriaútilparanosesclarecer.Vocêfalouantessobreaor-demimplicada,onão-manifesto.Quandodiscutimosamatrizquetornapossí-velosobjetos,eosgoverna,vocêafirmouqueécomosehouvesseumaseqüência,ouquepelomenospodemospensarsobreelescomoumaseqüência.Masaseguirvocêdissequesetratavaapenasdeumasimplesinterpretaçãodisso,equehaviamuitomais,queelessecruzamunscomosoutros,equetodoselessãopartesunsdosoutros.Poderiaagoraabordaressecruzamentodefatoresnaordemimplicada?

BOHM:Bem,vocêpodeperguntar:Comoédescritooespaçotridimensional?Oespaçounidimensionalpoderiaserconsideradoumaseqüênciasimplessobreumalinha,umadasdimensõesdoespaço.Agora,paraterduasdimensões,de-vemosterduasseqüências.Taisseqüênciasseinter-relacionam,e,naverdade,vocêpoderiadizerqueéumaseqüênciadeseqüências,poiscadaseqüênciaformaumalinha,eumalinhadelinhasformaumplano,eumalinhadeplanosformaumsólido,eassimpordiante.Esseprocessoéusualmenteinterrompidoemtrêsdi-mensões.Agora,mesmonessastrêsdimensõesvocêpodeverquepoderiaorien-taressaslinhasdemuitasmaneirasdiferenteseaindaassimcobrircomelasoespaço,certo?E,porisso,vocêprecisaadmitirquetemapossibilidadedeumnúmerodeordenstremendamenteelevado,enãoapenasaquelastrêsqueacon-tecemdevocêescolherparaosistemacoordenado.Estáclaro?

WEBER:Ordemsignificandodimensãoparcial,partesdadimensão?

BOHM:Cadalinhaéumaordem.Ora,oespaçoordináriopoderiasercon-sideradooprodutodetrêsordensemtrêsdireçõesdiferentes.Masvocêpoderiaescolheressasdireçõesarbitrariamente.Destamaneiraoudaquelamaneira.Vocêpodegirarseureferencialoudeformá-lo,equalquerumdessessistemasderefe-rênciaserátãobomquantoqualqueroutro.E,noentanto,cadaordemé,po-tencialmente,umainfinidadedeordens.E,agora,vocêpoderiadizerquetodaselaspoderiamserreduzidasatrêsquaisquerdessasordens,ouaquaisqueroutrastrêsdetaisordens.Essaéanoçãodevetor.Anoçãodequecadavetorpoderiaserdescritoportrêscomponentesemquaisquertrêsdireções.Portanto,vocêpoderiareduzirqualquerordemaquaisquertrêsordensescolhidascomoseupa-drão.Éesseosignificadodatridimensionalidadedoespaço.Agora,quandovocêabordaamecânicaquânticadeumsistemadeduaspartículas,vocênãoencon-traráumespaçotridimensional,masumespaçodeseisdimensões.Emoutraspalavras,vocêteráumaordemdeordens:qualquerordemtridimensionalen-contra-se,porsimesma,ordenadanastrêsdimensõesdaoutrapartícula.Dessemodo,elatemdesertratadacomohexadimensional–umapartículadeseisdimensões.Umobjetocomum,quepossui,digamos,1024partículas,teriadesertratadocomoumespaçode3×1024dimensões,eassimpordiante.Ouniversoteriadesertratadocomoumespaçodeinfinitasdimensões.Estáclaro?Chama-seaissoespaçodeconfiguraçãoou,àsvezes,espaçodefase,senosestendermosumpoucomais.

Namecânicaclássica,esseespaçodeconfiguraçãoéconsideradoumaabstração,umaabstraçãodescritiva.Dizemosquevocêrealmentetemdelidarcompar-tículaslocalizadasemcertoslugaresemtrêsdimensões.Masnamecânicaquân-ticaissonãoéumaabstração.ÉesseosignificadodaexperiênciadeEinstein,RosenePodolsky,segundoaqualvocênãopodereduziresseespaçodeseisdi-mensõesaumespaçotridimensional.Acontecemnelealgumascoisasquesópo-deriamserentendidasmantendo-ohexadimensionalou,maisgeralmente,3n-dimensional.Certo?Comodevemosolharparaisso?Oqueaconteceéquetemosaquiloqueéchamadofunçãodeonda,ouentãoumoperadoralgébriconessees-paço3n-dimensional,easpropriedadesdesseoperadordeterminamoureferem-seaosistematodo,aopassoqueoperadoresmenoresreferem-seaalgumaspartesdosistema.Porisso,nãopodemosreduzirotodo.Nafísicaclássica,podemosreduzirotodoapartes.Dizemosqueotodotem,digamos,3n-dimensões,maspodemossempredizerqueissoéumaabstraçãoparaumaporçãodecoisasdi-ferentesqueestão,todas,nasmesmastrêsdimensões,eportantopodemosre-duziressetodoaalgumafunçãodeumconjuntodepartes,aumafunçãomatemá-tica.Ora,emmecânicaquânticanãopodemosfazerisso.Temosdepensarqueesseespaço3n-dimensionaléapenastãoelementarquantooespaçotridimensional,eque,fundamentalmente,asleisdamecânicaquânticafornecemumarelaçãoentreoespaço3n-dimensionaleosváriosespaçostridimensionaisdecadapartícula.

WEBER:Jáexisteamatemáticaparaisso?

BOHM:Oh!sim.Estásendousadadurantetodootempo.Masaspessoasdizemqueelanãointeressa;queéapenasummeioparacalcularoqueestáacon-tecendoapequenaspartículassólidasnoespaçotridimensional.EoparadoxodeEinstein,RosenePodolskyresidenofatodequeelasnãosãocompreensí-veis,masaspessoasconcordamemcolocá-lasdelado,dizendo:

issonãoéreal-menteimportanteporqueestamosobtendoresultados.Usandoessamatemá-tica,estamospredizendocorretamentecomonossosinstrumentosirãosecom-portar.Dizemosqueissoéverdadeiro,nãoentendemoscomoacontece,mascon-sideramosqueéumfatosemimportância.

WEBER:SuponhoquemuitaspessoasqueestãolendoistonãosabemoqueéoparadoxodeEinstein,RosenePodolsky.[2]

BOHM:Issonãoimporta.

WEBER:Nãoimporta,masvocêestádizendoqueeletemimplicaçõesespe-cíficas,ouramificaçõesparaan-dimensionalidadedoespaço.

BOHM:Paraa3n-dimensionalidadedamatéria.

WEBER:Podeexplicarissoumpoucomais?

BOHM:Amatériamanifestadevesercolocadaemtrêsdimensõesseareali-dademaisprofundapossui3n-dimensões.Estudandoamatemáticavocêpodeperceberqueamatérianão-manifestaé3n-dimensionaleamatériamanifestaétridimensional.

WEBER:Amatérianão-manifestaé3n-dimensional?

BOHM:Sim.Érealmenteissooqueestoudizendo,equalquermatériaquesemanifesteétridimensional;arelaçãoentreambaséessencialmenteoqueamecânicaquânticadizavocê.Asleisdamecânicaquânticaessencialmentere-lacionamo3n-dimensionalcomotridimensional.Nossoequipamentorevela-seem3n-dimensõeseocálculoéefetuadoem3n-dimensõesepormeiodecertasregrasqueosconectam.Oquevocêfazemn-dimensõesestárelacionadoaoquevocêpodeobservaremtrêsdimensões.

WEBER:Oqueissoimplica?

BOHM:Ora,atualmente,oqueamaioriadosfísicosdiriaéquearealidadetridimensionalétudooqueexiste,equeamecânicaquânticanadamaiséqueumconjuntoderegras,umdiferenteconjuntoderegrasdestinadasadiscutirarealidadetridimensional.

WEBER:Elesconvertem-naemalgopragmático?

BOHM:Sim.Agora,oqueestoupropondoéquearealidade3n-dimensionaléoqueé,equetemosumconjuntoderegrasparamostrarcomoarealidade3n-dimensionalmanifesta-senarealidadetridimensional,asduasjuntasforman-dootodomaiorqueotodo.

WEBER:Caberiaaquiumaanalogiaentreaconsciênciatridimensional,queseriaopensamento,eaconsciência3n-dimensional,queseriaapercepçãoatentaeesclarecida?Vocêdiriaisso?

BOHM:Sim,vocêpoderiadizerisso.Euproporiaessaanalogia.Querodizer,aconsciêncianão-manifestaépercepçãoatentaeesclarecida,inteligênciaealgumacoisaquepossivelmenteestáalém.

WEBER:Energia?

BOHM:Energia.Agora,opensamentopoderiasercomparadoaotridimen-sional,excetoqueeleéumpoucomaissutilqueeste.Maséumtantolimitadoemcomparaçãocomaquelaprofundidademaior—comaquelacoisatoda.Querodizer,temosrealmentemaisdimensõesnopensamentodoquetrês,masissoéaindamuitolimitado.

WEBER:Evocêpoderiadizer,talvez,queelepermanecenessamesmare-laçãocomon-dimensional,queoobjetotridimensionalfaceámatéria3n-dimensional,certo?Nãoquesejaexatamenteamesmacoisa,éalgomaisfluido…

BOHM:Sim.

WEBER:Vocêestáafirmandoisso,porassimdizer?

BOHM:Sim.

WEBER:Portanto,vocêestádizendoquequandoaconsciênciarompeascadeias,libertando-sedessasrestriçõesdatridimensionalidade,elaencontraalgumacoisacompletamentenovaediferente.

BOHM:Bem,elasetorna—elaéalgumacoisanovaediferente.

WEBER:Elaé.Sim.Eessaseriaaconexãoquevocêdelineariaentreanovafísicaenossacompreensãodaconsciência.

BOHM:Sim,umavezqueconsideramosaconsciênciacomosendoumpro-cessomaterial,poderíamosdizerqueelaseriacapazdesemoveremnovosdomí-niosdamatéria,assimcomonafísicatemosnosmovidoemregiõesdesupercon-dutividadeesuperfluidez,domíniosnovosealtamenteordenadosdamatéria,etambémdomíniosnovosealtamenteordenadosdaconsciência.Pensoagoraquealgumaspessoasestãoconsiderandoessanoção,mas,emgeral,enaturalmen-te,osfísicosnãoestãoterrivelmenteinteressadosnela.

WEBER:Pelasrazõesquevocêmencionouanteriormente?

BOHM:Sim.

WEBER:Masentãovocêestádizendoque,assimcomoafísica—anovafísica—revolucionouamaneiracomoolhamosparaaquiloquepensamosseromundoquenoscerca,vocêestádizendoqueanovaconsciênciarevolucionaama-neiracomoolhamosparaoobservador,paraoqueantesconcebíamoscomosen-dooobservador.

BOHM:Sim.Bem,elaépartedisso.Masveja,pensoque,basicamente,oqueestamosfazendoénoslivrardessatremendadiscrepânciaentreaconsciênciaeomundomaterial,queéseuconteúdo,dizendoqueambospertencemàmes-manaturezageral.Masparairalémdeles,temosdeiratéofimdopensamento.Nãobastadizerqueiremosconsiderarumaconsciência

quevaialémdessetipolimitadodeconsciênciatridimensional.Adificuldaderesidenofatodequeaindaestamosusandoaconsciênciatridimensionalparanosguiar.

WEBER:Parafalararespeitodisso?

BOHM:Sim.Ameditação,emsuaidéiaessencial,nosaconselhariaqueparássemosdeagirassim.

WEBER:Estaeraaúltimapergunta,sevocênãoseimporta,queeugos-tariadefazer.Oqueameditaçãonosdizsobretodosessesfatoresdequeesti-vemosfalando;oholomovimento,oespaçoeotempo,earealidade3n-dimensional?Vocêpoderiadizeralgosobreameditação?

BOHM:Pensoqueameditaçãonoslevariaatémesmoparaforadetudo[detodasasdificuldades]queestivemosfalando.Vejabem,aquestãoéquees-tivemosfalandoarespeitodealgoqueéumaespéciedeponte.Todaessacons-truçãodaordemimplicadaéumaespéciedeponte.Podemosexpressarissoemnossalinguagemordinária,massuaimplicaçãolevaaalgumlugaralém.Aomes-motempo,noentanto,sevocênãoatravessaaponte,deixando-aparatrás,co-mosabe,estarásempresobreaponte.Enãoadiantaestarsobreela!

WEBER:Sim,éverdade,vocêpermanecefixadonela!

BOHM:Afinalidadedeumaponteésercruzada.Ou,maisprecisamente,poderíamostalvezpensarnumancoradouro,apartirdoqualpodemosseguiroceanoaforaequenospossibilitamergulharrumoàsprofundidadesdooceano.Assim,poderíamosdizerque,senosfossepossívelconsiderá-losseriamente,alémdesuautilidadeparaacompreensãodamatéria,aponteouoancoradouronosajudariamaafrouxarnossamaneiradeconsideraraconsciência,demodoqueelanãosemantenhatãorigidamentecontida.Maspensoqueaquestãodacons-ciênciaestáalém.Arealidadedessaconsciência3n-dimensionalnãopoderiaseralcançadaestudando-seafísicacomanossaconsciênciatridimensional.Poderiaformarumaponteouancoradourodealgumtipo,capazdenosincitaramover-mosdeumacertamaneiramas,emalgumlugar,temosdedeixaropensamentoparatráseatingirdemaneiratotalessavacuidadedopensamentomanifesto,edocondicionamentodamentenão-manifestapelassementesdopensamentoma-nifesto.Emoutraspalavras,ameditaçãoefetivamentetransformaamente.Elatransformaaconsciência.

WEBER:Instantaneamente.

BOHM:Sim.Enãopodemosusaroqueproduzimosnaconsciênciaparasubstituiressatransformação.

WEBER:Então,vocêestádizendoqueénaprópriaexecuçãodisso,semqualquerlacuna,adiamentoouintenção,queesseprocessotoma-seativo.

BOHM:Sim…sim.

WEBER:Portanto,apenaspararelacionarissoaessanoçãodevacuidade,sedizemosquenossasatarefadasatividadesdavidadiáriasão,paraamaioriadaspessoas,oseventos,ouaausênciadevacuidade,ouasobrecarga,entãoqualéopapeldameditação?

BOHM:Bem,elaesvaziaamentedetudoisso.

WEBER:Certo.Eportanto…

BOHM:…tornapossívelalgodiferente.Apartirdessepontodevista,vocêpoderiadizerqueatémesmootardardaordemimplicadafariacomqueelasetornassepartedamesmacoisausual.

WEBER:Vocêquerdizerqueessetardaréumobstáculo,umoutropen-samento.

BOHM:Sim.Écomoocamaradaquepermanecenoancoradouroenuncamergulhanasprofundidadesdooceano.