Interview - Francis & Judith MacNutt Entrevista - Francis y Judith MacNuttEscrito por el Dr. David Kyle Foster

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David: ¿Cuándo fue la primera vez que sabes que Dios existía, y que le influyó en la forma correcta

como usted creció?

Francis: Ya desde que tengo memoria he creído en Dios. Mi padre era un cristiano y católico y fui con él

a la iglesia todos los domingos. Siempre fui muy seria acerca de Dios, y era muy obediente a lo que sabía

de la ley de Dios. Probablemente fui en exceso, algo así como Pablo, un super-cristiana en muchos

sentidos. Pero siempre he sido muy decidida a creer en Dios, queriendo hacer la voluntad de evitar el

pecado lo mejor que pude, todo eso, ya en lo que puedo recordar.

No había gran período de coser avena loca ni nada de eso. Yo estaba en el ejército durante un par de

años durante la Segunda Guerra Mundial y tenía un muy buen amigo. Estábamos los dos jugadores de

béisbol y nos pasar el rato juntos. Aunque era un atleta joven muy guapo, estaba muy decidido a tratar de

hacer lo correcto.Así que tuvimos una buena influencia para los demás.

David: ¿Se ayuda a conducir más profundo en su relación con Cristo?

Francis: Yo no diría que hemos hablado mucho sobre ello, pero nos abrazamos constante, y no tuvimos

buenos, buenos amigos. Tuve un pequeño bolsillo del Nuevo Testamento que había leído al menos una

vez al día, por lo que en ese tipo de cosas que realmente traté de ser fiel a Dios.

David: ¿Cómo fue que se desarrollan en la sensación de que estás siendo llamado a ser un

sacerdote católico?

Francis: Me tomó un poco de tiempo. Yo nunca estaba seguro de lo que quería hacer con mi vida. Yo

había sido un estudiante de premedicación en la universidad.Pero sólo 10 días de entrar en la escuela de

medicina, que era el único en toda la clase que quedó reclutado por el ejército.  En ese momento, me

pareció una tragedia porque habría sido un médico de 23 años de edad y en su lugar, me he asignado al

Cuerpo Médico, donde me asignaron como camillero - la forma más baja de vida en un hospital.  Después

de eso decidí que la medicina no era lo que estaba llamado a hacer.  Con el proyecto de ley GI, tengo

suficiente dinero para regresar a Harvard y finalmente graduado.

Después de eso pensé que me iba a escribir obras de teatro, así que me fui a estudiar en el

Departamento de Teatro de la Universidad Católica de América en Washington, DC Ed McMann era un

compañero de clase.

Aunque disfruté mi tiempo ganando un título de maestría en la universidad, todavía no se sabe muy bien

lo que quería hacer. La chica que iba con el me dio una copia de Thomas Merton, de siete pisos

Mountain. La vida de Merton paralelo mina en un montón de maneras. A mitad de su vida, entró en un

monasterio, que me sacudió un poco. En aquellos días, como católico, la mejor forma de poder seguir al

Señor, como hombre, se convertiría en un sacerdote, así que decidí que tal vez debería hacer lo

mismo. Así que entré en el seminario y me convertí en Dominicana en 1950. Yo estudié muy duro, y fue

ordenado sacerdote en 1956. Debido a mi formación me pusieron a trabajar casi de inmediato la

enseñanza y la predicación de los estudiantes del seminario. Así que eso es lo que hice durante unos 7

años.

David: ¿Cómo llegaste a partir de ahí a estar implicado con Agnes Sanford y el ministerio de

sanidad?

Francis: Por este tiempo, me encontré con algunos maestros de seminario protestante en la convención

anual de la Asociación Americana del Habla de América, que me presentó a una mujer llamada Jo

Kimmel que sabía Agnes Sanford y quien oró por la sanación. Eso me fascinó. Cené con ella pidió a sus

numerosas preguntas sobre la curación. Afirmó que pasó todo el tiempo.

Yo sabía de la curación de la lectura de las vidas de santos, pero estaban siempre en otro siglo o en

algún otro país. No se podía esperar en Dubuque, Iowa, que es donde yo enseñaba. Así que yo estaba

fascinado por esto, y yo y otro sacerdote persuadido a quedarse más. La pusimos en un convento y

hablamos con ella un par de días acerca de todo esto. Ella decidió entonces beca me ha dicho que asista

"El campamento más alejado" de Tennessee en agosto de 1967. Ella me dijo que los líderes allí creían en

el bautismo del espíritu, que yo ya había leído en libros como Los hablar en otras lenguas y de la Cruz y

el Puñal.

David: ¿Fue algo de esto ocurre en el mundo católico en ese momento?

Francis: No que yo supiera. Fue casi al mismo tiempo, sin embargo, cuando el famoso fin de semana de

Duquesne tuvo lugar en Pittsburgh, que dio inicio a la renovación carismática entre algunos líderes

católicos.

David: ¿En qué año fue eso?

Francis: Duquesne era creo que la primavera de 1967. Mi experiencia fue en agosto de 1967. Y así que

fui a este campo sin saber qué esperar, pero es muy abierto.Yo estaba muy curioso acerca de esto

porque lo que había leído en La Cruz y el Puñal tenía sentido para mí.  Tenía un doctorado en la teología,

y me pareció que este era quizás un corresponsal de lo que sucedió en la iglesia primitiva. Cuando llegué

allí me quedé sorprendido porque había 700 personas allí en [Maryville] o [Marywood] College en

Knoxville, Tennessee, hay que pasar una semana entera, y 90 de ellos eran ministros. Tuvieron una

reunión de ministros de todos los días, y los oradores fueron Tommy Tyson, Agnes Sanford, y Derrick

Prince.

David: Y Tommy se convirtió en un amigo de toda la vida de eso.

Francis: Todos lo hicieron. Llegué a conocer a todos, pero especialmente a Tommy. Tommy era como un

hermano para mí. Yo era el primer sacerdote católico que había probado, así que me convertí en una

celebridad instantánea. La gente se acercaba y me dijeron que estaban orando por mí y todo eso.

David: Trataron de conseguir que nacer de nuevo?

Francis: Fue muy confuso realmente, pero eran muy cariñosos. Lo que más me impresionó de todo el

grupo de personas era que se trataba de gente común, gente comprometida con su familia, muy cariñoso,

y que era algo natural para ellos estar hablando de Jesús y luego hablarán de sus hijos.  Quiero decir que

no era como que ponen en otro sombrero. Ellos estaban haciendo lo que se supone que están haciendo

como cristianos. Y así me quedé muy impresionado con la gente. Me quedé impresionado con los 90

ministros allí. Ellos estaban pasando una semana de sus vacaciones para aprender más acerca de Dios,

y fueron ministros!

David: ¿Se ponen las manos encima para recibir una impartición de algún tipo o una unción para

poder orar en el ministerio de sanidad?

Francis: No era tanto la curación que me interesaba en ese momento. Fue el bautismo del Espíritu. Yo

estaba muy abierto a ella.

David: Describir la experiencia de tener la oración por el bautismo del Espíritu Santo.

Francis: Me puse de pie y anuncié que yo era un sacerdote católico, y había llegado a recibir el bautismo

del Espíritu. Todo el mundo se dio vuelta y me miró.

David: ¿Estuvo en el cuello?

Francis: Si. Yo era el primer sacerdote católico que habían tenido allí, y por lo que todos miré

alrededor. Este fue el Cinturón de la Biblia de 1967, y los católicos y los protestantes no se

reúnen. Bueno, eso rompió el encuentro, hasta que un pequeño sacerdote episcopal con una larga barba

blanca se puso de pie y dijo: "Hermano, si me hace el honor de venir a mi grupo, me encantaría orar por ti

. " Por lo tanto, me inscribí para orar con él tres días más tarde - que es lo que tenías que hacer.  Así que

durante los próximos tres días la gente seguía viniendo a mí, diciendo: "¿Ha recibido ya?" Y no sabía qué

decir. Yo dije: "Bueno, mi cita no es hasta el miércoles a las 11". Me sentí tan estúpido. Pero eran muy

cariñosos.

Así que a las 11 me fui, y había seis de nosotros allí para recibir el bautismo del Espíritu. Padre

[Sherwood] dio una explicación de media hora del bautismo del Espíritu. Después de que terminó de

explicar, rezó una oración general para los cinco de nosotros juntos, y yo tenía mis manos, esperando que

algo suceda, y no pasó nada. Así rezaban nuevo para mí, y yo oramos en algo que sonaba como el ruso,

pero no había ninguna experiencia interior del Espíritu que iba con él. Sentí que tenía que ser honesto, y

le dijo: "Sabes, creo que hay un elemento de experiencia en esto, y yo no tuve nada."

David: Así que pensaste que sólo podría haber sido inventando porque esperaban que diga algo?

Francis: Sí, podría ser. Los niños constituyen idiomas. Yo quería una experiencia real, pero tan pronto

como he dicho eso, alguien da a entender que mi problema era el orgullo intelectual. Y yo dije: "Bueno, yo

siempre he sabido, pero estoy haciendo lo mejor que puedo."

Me sentí muy mal por él. Más tarde ese día, Agnes Sanford se acercó y me preguntó lo que mi

experiencia había sido. Así que le expliqué mi confusión. Ella dijo: "Bueno, yo no quiero decir nada que

desviarse, pero me sentía como que probablemente orar, como si no tuviera el espíritu ya, probablemente

no estaba bien. Pude ver en que se enfrentan y todo lo que ya tenía el espíritu, y sentí que la forma en

que debería haber rezado era que el espíritu que está en ti por el bautismo, la ordenación de confirmación

a la venta ".

Así que la noche siguiente, ella oró conmigo, y me llena de inmensa alegría y la risa. Agnes dio unas

palabras de profecía sobre mí - sobre todo para que Dios me use para traer sanidad a la iglesia católica,

que en gran parte se hizo realidad. Así que fue una experiencia muy conmovedora. La forma en que me

pasó a mí fue difícil, pero la historia de que ha ayudado a mucha gente.

David: El difunto John Wimber utiliza para enseñar que - que el bautismo fue una liberación del

espíritu que ya tenía en virtud de ser un creyente. Desde esa noche, ¿cómo Dios te guíe a la

curación de ministerio?

Francis: Un año después (1968) asistí a una escuela de 5 días de la atención pastoral de los ministros en

[Whitensville], Massachusetts que fue impartido por Agnes Sanford, Tommy Tyson y John Sandford. He

aprendido mucho en estos días.

Empecé a compartir las noticias sobre el bautismo del Espíritu Santo, mientras dando charlas a los

diferentes grupos, especialmente a los sacerdotes, y siempre después habría unos pocos que vendría y

pedir para recibir oración por ella.

En ese momento yo estaba viviendo en St. Louis, y era el presidente de la Sociedad Católica Homilética -

una organización de 1.100 católicos, en su mayoría sacerdotes - y el editor de su revista

calledPreaching. En Mateo 10, Jesús dijo a predicar que el reino de Dios está cerca, para sanar, y para

echar fuera los malos espíritus. John Wimber, por supuesto, tenía el mismo concepto a predicar el

reino. Así que me gustaría escribir y hablar de esto abiertamente, y muchos me pedía que orara por ellos.

David: ¿Te meterse en problemas con el obispo para la enseñanza de este tipo de cosas?

Francis: No, no lo estaba. Fue increíble lo bien que se ha recibido, considerando que era

nueva. Comenzamos una reunión de oración en St. Louis en 1968, en una escuela secundaria católica

llamada Visitación Academia, que creció muy rápidamente. Un número de hermanas fue bautizado en el

Espíritu y en cerca de 2 años, la reunión semanal había crecido a 300 personas. Gente de todas partes

de la ciudad de St. Louis que venían. Una gran cantidad de sacerdotes y religiosas de la Universidad de

St. Louis vendría. Me gustaría dar charlas y testimonios sobre el bautismo del Espíritu, y luego nos

gustaría orar por ellos y que obtendrían bautizados en el Espíritu y llevarlo de vuelta a sus parroquias. En

el momento en que dejé St. Louis en 1980 había algo así como 60 sacerdotes que participan activamente,

con algo así como 100 grupos de oración católicos carismáticos de la ciudad. Era extraordinario lo que

pasó.

Para entonces, el cardenal se había convertido en preocupación y llamó en la cabeza del convento y le

preguntó acerca de este hablar en lenguas. Y ella pensó por un momento y dijo: "Bueno, excelencia, esto

es como rezar el rosario;. Dices las palabras, pero creo que de los misterios" y que no sabía cómo

responder a eso. Así lo dejó continuar.

David: También le ha permitido viajar por todo el mundo haciendo este tipo de ministerio no es

así?

Francis: Mis superiores me confiaron, que realmente hicieron. En 1970 viajé a América Latina tal vez una

docena de veces al mes a la vez, a África o Nigeria, durante 6 semanas. Creo que me fui a 30 países en

la década de 1970.

David: ¿Fueron sus audiencias de todo católico o era una mezcla?

Francis: Fue una mezcla, pero la mayoría católica. Con frecuencia, sin embargo, tuvimos equipos

ecuménicos, a menudo con Tommy Tyson. Ruth Carter Stapleton, (hermana del presidente Carter),

trabajó conmigo en varios de estos equipos en la década de 1970 antes de que su hermano fue elegido

presidente. Teníamos grupos con mucho talento de las personas que dieron la vuelta. En un retiro para

220 sacerdotes en Australia a mediados de la década de 1970, casi todos ellos le pidió el bautismo del

Espíritu.

David: ¿Cuándo usted escribe su primer libro?

Francis: Escribí un libro titulado La curación en 1974. Eso era una novedad interesante. La conferencia

de Notre Dame de 1974 eligió la curación como tema principal y 35.000 personas se hicieron

presentes. Ave Maria Press me preguntó si me gustaría escribir un libro sobre el tema.  Lo escribí en

menos de tres meses. En ese momento, muchos carismáticos católicos creen que la sanidad era un

fenómeno protestante. Y así, cuando me refiero a los grupos de católicos por el estilo, yo diría, "No, esto

no es protestante. Esto se remonta en la historia católica y en realidad nos conviene tal vez incluso más

de lo que se adapte a los protestantes. Tienen sus dificultades también aceptarlo. "

David: La curación se convirtió en un best seller internacional.

Francis: Sí lo hizo. Se sigue ahí fuera. Es increíble, la edición de aniversario de plata fue impreso hace

varios años y el Ave María edición vendió 300.000. En total, se han vendido cerca de un millón de copias

hasta la fecha.

David: Y se cruzó en el mundo protestante, que era muy inusual.

Francis: Si. Sí, lo fue. Siempre he estado preocupado por llegar a los protestantes, y lo fascinante es que

si hay una palabra que se utiliza para describir mis libros, es "equilibrado". Es el resultado de mi

entrenamiento teológico tomista, de verdad. Santo Tomás de Aquino respeta a las personas que no

estaban de acuerdo con él, y cuando cubría una pregunta, él sería enumerar varias de las principales

objeciones de sus críticos. En sus respuestas que trataría de aceptar lo que era bueno en la posición de

la otra persona.

David: Así que nos cuentan la historia de cómo conoció a su esposa. ¿Cuándo fue la primera ves y

cómo se trabaja a través de sus votos como sacerdote con el fin de casarse?

Francis: La primera vez que la conocí en 1975 en una gran conferencia en Jerusalén. Fue una

conferencia de tipo empresario evangelio completo que asistieron más de 5.000 personas. Pat Robertson,

Larry Christensen y Jamie Buckingham estaban allí. Era como el canto del cisne de Katherine Kuhlman,

llegando hacia el final de su carrera.

Parte del evento fue una pequeña reunión de teólogos y cerca de 200 vino. Le di una charla, y uno de los

sacerdotes allí me presentó a Judith. Recuerdo haber conocido a ella - eso fue todo - saludar y darse

cuenta de que ella era una persona inteligente, muy atractivo, y luego pasando.

David: ¿Cómo recuerda que, Judith?

Judith: yo estaba en Jerusalén, pasando una casa de oración. Antes de eso, había estado trabajando

como psicólogo en Boston, cuando el Señor me mostró que Él quería que la realización de un ministerio

de la reconciliación en Jerusalén. Un amigo mío me acompañó allí y abrió una casa de oración llamada

Jerusalén House.

Yo había descubierto el poder de Dios para sanar en el hospital de Boston, cuando en la oración por mis

pacientes, comenzaron mejorar. Pero yo realmente no sabía nada al respecto. Mi nuevo pastor de Israel,

Dr. Robert Lindsey, fue un respetado erudito y anciano de la Convención Bautista del Sur, que acababa

de experimentar el bautismo del Espíritu Santo. Él me animó a ir a la reunión para escuchar a Francis, y

esa tarde yo estaba en mi camino a la ciudad vieja con dos amigos, y Francis se detuvo delante del

Centro Católico de Estudios de Tierra Santa. Él tenía un jersey de cuello alto en. Era un hombre muy

llamativo, muy guapo, muy alto, y muy tímida.Miró por encima, y nos saludó y sonrió. Más tarde, cuando

fui a la reunión de teólogos, el Padre Martin presentó Padre Francis MacNutt, y salió en su collar. Me

quedé de piedra porque yo lo había visto sólo dos o tres horas antes, pero yo no sabía que él era un

sacerdote católico.

Cuando me mudé a Israel, había decidido, de leer el libro de Agnes Sanford, órdenes selladas y no salir

nunca más. Yo tenía alrededor de 20 años y decidí que iba a dejar que Dios eligió mi marido. Así que

Francis fue el primer hombre que había visto en mucho tiempo, y cuando me enteré de que era un

sacerdote católico, de alguna manera corrió la esperanza!

No llegamos a ver unos a otros durante un año o dos después de eso. Finalmente, me decidí a ir a una

conferencia de cinco días de curación en Staten Island, Nueva York, que Francis estaba dando y aprendí

mucho acerca de la curación y la sanidad interior y liberación, pero no lo vi de nuevo por probablemente

un año. En ese momento, el Señor me llevó a Clearwater, Florida, para trabajar con el espíritu de la

comunidad de Dios, (una gran comunidad católica carismática), donde me ofrecí para ofrecer a las

personas la terapia y la oración de sanación.

David: Lo que era un Bautista haciendo trabajo para una comunidad católica carismática?

Judith: Yo había crecido Bautista del Sur y mi comunión en Jerusalén era Bautista, pero en el momento

en que llegué a Clearwater, había comenzado a tomar las instrucciones de la iglesia católica romana. Me

sentí muy atraído por los sacramentos, la liturgia, a la rica historia y la iglesia bautista fue y sigue siendo

muy cerrada a la renovación carismática. Cuando llegué a Clearwater, la iglesia Bautista había una iglesia

muy tradicional Bautista y cuando me reuní con el pastor (Bill Anderson) y le conté lo del ministerio de

sanidad y liberación, que él no quería saber nada de ella. Pero un poco de PS a la historia es que hace

tres años, Francis y yo estábamos invitados a regresar por el mismo pastor para hablar sobre sanidad y

liberación.

David: Wow!

Judith: Pero en ese momento, porque no me sentía que podía tener mis oraciones para que la gente

realmente bendecido allí, me fui y estudió con un sacerdote católico y fue recibido en la Iglesia Católica,

mientras que yo estaba viviendo en Clearwater.

David: ¿Cómo se trabaja con el temor de que muchos bautistas y otros protestantes tienen que los

católicos no son realmente salvos?

Judith: Bueno, creo que fue porque Dios me dio una hermosa exposición, a la Iglesia Católica Romana a

través de la renovación. Me refiero a la comunidad fue de 500 fuerte allí, y realmente conocer a Jesús, y

se sabía que el Espíritu Santo, y orado por sanidad, y fue una comunidad muy viva. Así que los temores

de que podría haber tenido acerca de ser "la puta de Babilonia", como se me había enseñado que crece,

se enfriaron rápidamente. Sólo estar cerca de todos los cristianos, que eran tan hermosas, y que amaban

al Señor, y les encantó a orar por las personas, y que querían aprender. Todos estaban recibiendo el

bautismo del Espíritu Santo, y que habían sido realmente puesto en libertad, por lo que me pareció una

maravillosa casa con ellos, más que con los bautistas en ese momento.

Todavía amo la Iglesia Bautista del Sur, pero tiene que tener un viento fresco del Espíritu Santo a soplar a

través de ella. Lo mismo sucede con la Iglesia Católica, para el caso. Hay muchas iglesias católicas

tradicionales que necesitan una revisitación de la renovación. Muchas personas dicen que es estancada,

pero no es así.Dios no ha terminado con las iglesias tradicionales todavía.

En fin, me comunión con los católicos y orando con su pueblo, y ministrando a ellos, y no lo sabía, pero la

misma gente que me estaba quedando fuera con un buen amigo de Francis. Llegó allí a escribir sus libros

y lo vi allí un día. Así que nos reunimos en Jerusalén, Nueva York, y ahora en Clearwater, y él venga y se

quede por períodos de tiempo entre viajes. Fuimos lanzados juntos a través de la comunión con

frecuencia en la iglesia hogar o grupos de oración, y comenzó a escribir unos a otros postales y cartas, y

cuando iba a volver a la ciudad que tendríamos una comida con él y hablar con él. Después de bastante

tiempo los dos nos dimos cuenta de que estábamos empezando a caer en el amor y que tal vez Dios nos

estaba reuniendo para otro propósito, no sólo la amistad. Y así pasó tres meses pidiendo a Dios lo que su

voluntad era para nuestras vidas. Fuimos a un centro de retiro con unos 12 otros líderes cristianos y

compartimos nuestros corazones con ellos y les pedimos que oren y guiarnos a través de esto, y después

de varios días de oración con estos líderes, nos sentimos como Dios nos estaba llamando a casarse, y y

así lo hicimos, en 1980.

Francis: Los líderes, que eran católicos, eran en su mayoría en contra de ella, por cierto.

David: Lo que usted convencido de que dejar el sacerdocio para casarse era la voluntad de Dios?

Francis: Fue muy difícil porque todo el mundo decía, "No puedes hacer esto! Usted ha hecho un voto. Tú

sabías lo que estabas haciendo [cuando se convirtió en un sacerdote], y lo hizo. Yendo en contra de que

equivale a ausentarse sin permiso, como abandonar el barco. "Otro argumento fue que el matrimonio

habría destruido el gran ministerio que Dios me había dado. "¿Por qué hacerlo estallar?" Recuerdo que

un líder católico, cuando le dije que nos íbamos a casar, sólo empezó a llorar.Esa fue una respuesta

típica. No siempre fue la ira, a la tristeza sabiendo lo que iba a suceder.

David: Y estos eran católicos muy conservadores que probablemente cree que usted perder su

salvación si usted dejó la iglesia.

Francis: Sí, algunos de ellos. Y en aquellos días no había una excomunión automática conectada a un

sacerdote dejando a casarse. Fue automática. Estuviste fuera de la iglesia. Así que fue duro. Al casarse,

yo no sería capaz de recibir los sacramentos, así que no había mucho que hacer en contra de nuestra

decisión.

Además del hecho de que me había enamorado, había una ventaja para un hombre y una mujer ministrar

juntos. Hay una forma diferente de ver las cosas. Las mujeres a menudo tienen una mayor don de la

oración por la sanación del niño interior en una persona - todo eso. Fue un gran cumplido. De vuelta en la

década de 1970, si tuviera una mujer en un equipo de oración, yo tendría que tener dos, así que no habría

ninguna sugerencia de que yo estaba emparejamiento, o algo así. Así pude ver una ventaja en el

ministerio. Además, creo que todo el mundo sabe que en la iglesia primitiva se casaron muchos líderes de

la iglesia, por lo que el celibato es una regla disciplinaria de la iglesia. No hay nada en la naturaleza de las

cosas que dicen que un sacerdote tiene que ser célibe.

David: Y la iglesia católica hoy está permitiendo a los ex sacerdotes anglicanos casados para

convertirse en sacerdotes católicos y permanecer casados.

Francis: Eso es correcto. Todo el mundo sabe que es una ley disciplinaria que se puede cambiar. Algo

así como 20 mil sacerdotes en este país están en mi situación. Ellos eran activos como sacerdotes, y

ahora la mayoría de ellos están casados. Esa es la razón más común para salir, aunque no es la única

razón.

David: ¿Qué piensas acerca de la enseñanza de la Iglesia Católica que con su excomunión vendría

una pérdida de su salvación?

Francis: Sólo Dios puede decir quién es salvo y quién se pierde. Eso depende en última instancia de

Dios.

David: ¿Y si te has equivocado? Usted debe haber amado realmente a Judith a tomar ese riesgo.

Francis: Bueno, eso es verdad, sí. Mucha gente dijo que el matrimonio no duraría. "Eres demasiado

viejo", decían. Yo era 54 y ella tenía 32 años.

David: Y por eso te fuiste a la iglesia católica, ya que le dio el pie izquierdo de la comunión y se

unieron a la Iglesia Episcopal?

Francis: Yo no hice la decisión de salir de la iglesia. Eso no era en absoluto. La decisión se iba a

casar. No era como yo quería salir de la iglesia, que no era el momento, pero fue la consecuencia

inevitable de la época.

David: ¿La Iglesia Episcopal que ordena o recibir usted?

Francis: No. El obispo episcopal en Jacksonville, Florida preguntó si nos gustaría vivir allí y se ofreció a

poner la diócesis detrás de nosotros, excepto financieramente porque no estábamos incluso episcopales,

que es una especie de extraordinaria. Ellos querían un centro de sanación aquí, y lo que nos presentó a

una serie de personas y vieron que hemos llegado hasta aquí y después de que dependía de nosotros

para hacer un ir de él.

David: Así que usted era un ministerio paraeclesiásticos independiente en ese punto, entonces?

Francis: Si. Tenemos nuestra propia fundación Healing Ministries cristiana por así decirlo. Tuvimos que

hacer un ir de eso, pero sin la ayuda financiera de la iglesia Episcopal.

David: Lo que sucedió en los años comprendidos entre el 1980 y el 1987 el matrimonio se mueven

a Jacksonville?

Francis: Yo tenía un montón de tiempo libre, así que escribí varios libros - la oración que cura andPraying

para su hijo por nacer. También recibimos invitaciones de grupos protestantes para hablar. No había

demasiados en el principio, pero con una familia en el camino que no era terrible.  Práctica de la

consejería de Judith nos financia. Ella era un consejero y tenía su oficina allí en Clearwater.

Judith: Dios me había llevado a iniciar una práctica conocida como servicios de orientación

cristiana. Hubo varios terapeutas que trabajaron conmigo en los últimos años, y fue muy

ecuménico. Vimos a personas de diferentes denominaciones. Católicos romanos continuaron llegando,

junto con los episcopales y los bautistas.Después de nuestra boda, cuando la gente se enteró de que

Francis estaba disponible, las charlas empezaron a llegar de todas las denominaciones, excepto la

Católica.

David: ¿Te integrando lo que Francisco y que habían estado aprendiendo acerca de la curación en

su práctica de asesoramiento?

Judith: Si. Eso era lo que era tan maravilloso, porque antes de que yo había estado en un hospital donde

yo no podía orar con la gente, yo podía orar por ellos, pero no con ellos. Y luego, en Israel, había

aprendido mucho acerca de la sanidad interior y liberación, por lo que la gente que vino sabía que parte

de su tratamiento terapéutico sería la oración y la dirección espiritual, y vimos enormes curaciones tienen

lugar con las personas que sufrían de enfermedades emocionales .

David: Me parece que el nacimiento de su ministerio de curación era casi como el nacimiento de

un hijo - que comenzó con los dolores de parto de salir de la iglesia católica, a continuación, dio el

fruto de una nueva vida.

Judith: Si.

Francis: Traté de no atacar a la iglesia católica o incluso unirse a otra iglesia o ministerio, para no añadir

un elemento más de división de toda la situación. Yo aplico dos veces al Vaticano para la exención, a fin

de que nuestro matrimonio sería reconocido en la iglesia católica, y, finalmente, después de 13 años,

llegó a través de la dispensación, por lo que en 1993 nos casamos en la Iglesia Católica.

David: Sacramentado?

Francis: Sacramentado, nuestro matrimonio fue renovado por el obispo aquí, así que ahora son católicos

en buen estado.

David: ¿Se considera usted que la Iglesia Católica un sacerdote hoy?

Francis: Bueno, yo no soy un ex-sacerdote. En la teología católica, llegando a ser un sacerdote deja una

huella indeleble y eterna en el alma, pero hoy no estoy autorizado para ejercer el ministerio de un

sacerdote, excepto en caso de emergencia. Si alguien se moría ahí, por ejemplo, podía oír su

confesión. Pero ya no estoy clero. Soy un hombre común.

David: No dijo el Vaticano invita recientemente tú y Judith a asistir a una conferencia sobre la

curación en Roma?

Francis: Si. Era una invitación extraordinaria. Tres grupos patrocinaron una conferencia por invitación en

la curación durante tres días para tratar de resolver preguntas sobre la curación.

David: ¿Tuvo alguna lucha, ninguno de los dos, de amargura y enojo por haber sido apartados

para esos años y no ser comprendidos, nada de eso?

Judith: Creo que la parte más difícil, tal vez la parte más triste, era más un duelo de un enojo.

Francis: Sí, una tristeza.

Judith: Es una profunda tristeza que personas como Francisco, que amó y abrazó la fe católica durante

toda su vida, tuvieron que bajar de la comunión de una iglesia que tanto amaba. Y se llevó una gran

alegría cuando el papa finalmente dio Francis su dispensación y bendijo nuestro matrimonio para que

pudiéramos volver a esa comunión de nuevo.

Hay muchas personas que sufren pérdidas similares con sus denominaciones cuando llegan a una

encrucijada y que ya no pueden aceptar lo que se les pide a abrazar. Vemos que hoy en la Iglesia

Episcopal, con la consagración del obispo abiertamente gay. Hemos visto profunda aflicción en nuestros

amigos episcopales que hemos viajamos tan estrechamente con la iglesia Episcopal, porque abrió su

corazón y sus brazos a utilizar cuando fueron excomulgados. Nos dieron una casa y se abrazaron a

nuestros hijos. Fue maravilloso tener una parte del cuerpo de Cristo nos abraza en ese momento, y

todavía tenemos un profundo amor por la Iglesia Episcopal por eso.

Lo que encontramos es que bajo la ira que siente la gente, siempre hay dolor, y ese es el dolor de la

pérdida y el duelo. Y así pasamos por esto, todos nosotros, como cristianos, pasan por esto como

estamos caminando a través de él ahora, con nuestros hermanos y hermanas episcopales. Es un

profundo duelo y una pérdida profunda. ¿Dónde ir si ya no sientes teológicamente como en casa en

alguna parte? Y a pesar de que usted va a un lugar nuevo, siempre hay el dolor de la pérdida de lo viejo y

lo familiar que ustedes han resucitado con.

Francis: En 1973, cuando apareció en la portada de Carisma, había varias cartas, cartas calientes,

diciendo cosas como: "¿Por qué te pones adelante Francis MacNutt como representante de la renovación

católica en que ya no es católico? Es una vergüenza. ¿Por qué lo eligió? ¿Está usted en contra de los

católicos "- cartas calientes reales, y usted odia ser el origen de todo esto.

Lo bueno es que ya no me pongo de pie en un collar de más, yo no represento algo que la mayoría de la

gente no puede aceptar. Como el mes pasado, tuvimos una conferencia en New Mexico patrocinado por

la iglesia católica y cuatro iglesias pentecostales. Ahora que la configuración no sucede nunca y yo era el

único orador que podían estar de acuerdo, tanto los católicos y los pentecostales.

David: Así que Dios le ha dado este trauma y el dolor, y él ha hecho algo maravilloso de ella.  Él ha

dado a luz a algo nuevo.

Francis: Algo bueno realmente ha salido de ella, sí.

David: Déjame hacerte una pregunta teológica. Como ustedes saben, recientemente, la Iglesia

Episcopal de EE.UU. consagra un homosexual activo como obispo de New Hampshire. ¿Qué

piensa usted acerca de la cuestión de alguien que ha dejado la fe histórica está consagrada a un

obispo? ¿Es realmente un obispo?

Francis: Esa pregunta me la hicieron en el siglo IV en la controversia donatista. Yo diría que

probablemente es un obispo, pero eso no significa que usted está de acuerdo con él en eso. No estoy

muy segura, sin embargo, por lo que me gustaría decir definitivamente. No he pensado que un medio.

David: En los últimos años hemos visto una serie de sacerdotes católicos expuestos por haber

abusado de los adolescentes. ¿Qué está pasando ahí? ¿Es que la pedofilia o es que algo más?

Francis: La pedofilia es el abuso sexual de los niños. Pero por lo que sé, la mayoría de los casos

participan los adolescentes, que se llama efebofilia. Me parece que sería una forma de

homosexualidad. Es una cosa muy difícil.

He escrito un pequeño libro llamado La homosexualidad: ¿Puede ser sanado? En ella, hablo de una serie

de ideas erróneas que necesitan ser limpiado. Por ejemplo, la inclinación homosexual puede conducir a

problemas, pero no es en sí mismo el problema. A menudo, el problema es que el joven no se encuentra

una relación con su padre. Él está buscando a alguien para tomar el lugar de su padre - una necesidad

que a veces llega a ser sexualizada. Por lo tanto, a menudo quieren estar con un hombre mayor. Hay una

búsqueda para llenar en que faltan los aspectos de la vida de la persona. Es sólo una parte de la tragedia

de la existencia humana.

A veces un hombre mayor puede llenar esa necesidad de que de una manera no sexual durante un

período de tiempo, pero en nuestra experiencia de Dios puede llenar el pulg Es un largo camino, sin

embargo, por lo que la población homosexual en la Iglesia debe ser tratada con gran amor y compasión,

pero a menudo son tratados con desprecio, que es una tragedia.

Volviendo a la cuestión del obispo gay - Lo que no parece ser discutido abiertamente es la naturaleza del

acto físico que se produce entre los homosexuales. En la buena sociedad no se habla de eso. Los

homosexuales pueden ser personas muy cariñosas, pero esa no es la cuestión. Esa no es la verdadera

pregunta. La verdadera cuestión no quede debate.

David: En estos últimos escándalos, usted tiene los hombres adultos que abusan de los

adolescentes. Es la homosexualidad, pero es algo más, ¿no es así?

Francis: Sí, lo es. Lo triste es que, cuando estaba activo como sacerdote, no escuchaste sobre esto en

absoluto. En todo caso, el grupo de sacerdotes que conocí eran homofóbicos. Ellos no lo entienden en

absoluto. Pero de alguna manera, en la iglesia católica de hoy, el número de sacerdotes que son de

orientación homosexual es una proporción considerable. Un sacerdote, el padre Donald Cousins, quien es

muy respetado, estima que el 40% de los sacerdotes católicos son homosexuales en su orientación, y tal

vez el 50% de los seminaristas, aunque difiere del seminario al seminario.  Me parece que esto está

creando un enorme problema para el futuro, y que no está siendo tratada. El problema no es sólo lo que

sucedió hace 20 años con los sacerdotes que abusan de los jóvenes, que es una pregunta para el

presente y el futuro. ¿Cómo se puede permitir que alguien con una orientación homosexual de conseguir

la formación para el sacerdocio cuando está en un entorno exclusivamente masculino con hombres

jóvenes? Uno pensaría que sería una gran dificultad para pasar por eso.

David: ¿Alguien ha sugerido que los homosexuales deben tener su orientación confusa curado

antes de ser aceptados en el sacerdocio. ¿Qué piensas de eso?

Francis: Por desgracia, no creo que hay mucho conocido entre el clero en su conjunto acerca de la

curación de la homosexualidad. Es por eso que estamos tratando de lograr la curación de nuevo en la

iglesia. Incluso con la curación física, no está completamente claro en la población de sacerdotes que

pueda tener lugar.

David: Usted ha tenido mucho éxito en su ministerio con la curación de la homosexualidad.  ¿Qué

hacer? ¿Cómo orar por un homosexual?

Francis: Hemos tenido algunos y Judith tenía más realidad. Ella tenía 20 clientes a la hora que estaba

viendo pacientes en Clearwater que estaban ya sea homosexual o lesbiana en su orientación, y todos

fueron sanados. Ahora, le tomó tiempo. Creo que realmente hay que decir. Es sobre todo durante un

período de tiempo y con cierta profundidad.

David: Contar una historia o dos de las personas que ministran a, Judith, en esta área para ilustrar

cómo se intenta ayudar a los homosexuales.

Judith: Lo primero que hay que decir es que ellos deben querer ser sanado. En general hay una gran

cantidad de los homosexuales y las lesbianas que están muy contentos con su estilo de vida. Han

encontrado a alguien que realmente se preocupan y quieren quedarse en ese estilo de vida.  Por lo tanto,

lo primero en llegar para la curación está diciendo: Señor Jesús, ayúdame. Como en cualquier área de

nuestras vidas si es debilidad, pecado, o lo que sea, tenemos que pedir la ayuda de Jesús.

David: ¿Y cómo lo que realmente orar por ellos?

Judith: La oración misma en sí no es muy diferente de lo que sería para cualquier otra persona que está

herida en cualquier área de su vida. Así que muchos de nosotros luchamos con la sexualidad roto debido

a la forma en que se plantearon, la forma en que nos enseñaron, las formas en que nuestros padres

modelan o no hacían modelo sexualidad saludable, ya que gran parte de nuestra sexualidad está atada a

nuestra identidad, y la identidad necesitan para curarse en la mayoría de las personas los problemas. Muy

pocos de nosotros realmente sabe el verdadero yo que Dios creó. La mayoría de nosotros funcionan fuera

de un falso yo, así que llegar de nuevo a la verdad-yo y la identidad sexual verdad real es más o menos el

mismo proceso para cualquier tema que íbamos a trabajar con la curación interior.Se trata de volver a la

infancia, y descubrir era la persona buscada. Así que muchas personas dicen que no quería un niño,

quería una niña, o que no quería una niña, quería un niño, y lo que no era un rechazo de su misma

identidad sexual desde el momento en que nacieron.

Estaba leyendo en algún lugar ayer en el que era tan importante para una determinada pareja que tienen

un niño, y que tenía ocho niñas, y seguí tratando y tratando y tratando y, finalmente, tuvieron que adoptar

a un niño. Bueno, ¿Qué mensaje que le dan a las ocho hijas? Usted tiene ningún valor y que eras un

error. Así que hay todo tipo de problemas de identidad en la infancia, no hay rechazo, no es hiriente, no

es el abuso sexual, el incesto tal vez, tal vez alguien fuera de la familia.  Pero muchas de las personas con

las que trabajé tenían identidades rotas reales - que simplemente no sabían quiénes eran en Dios o por

qué estaban aquí o adónde iban. Sería por lo general toma alrededor de seis meses de psicoterapia,

sanidad interior y sanación generacional de la persona para llegar a la plenitud de su identidad.

David: Es muy común que los hombres homosexuales no han tenido una cifra positiva o padre

fuerte que llamar a la masculinidad. ¿Cómo orar por esa situación?

Judith: He encontrado que tomó un enfoque multifacético. Haríamos el trabajo de sanación interior con

Dios como Padre ya Jesús como hermano entra en la identidad masculina que Dios ya había creado en

su interior. En una herida profunda padre que íbamos a hacer la oración de Dios Padre convertirse en su

padre, que le hay, y luego la curación de la ruptura que se relaciona con el padre terrenal - el profundo

anhelo de Abba, con la figura de papá que detiene y amarlos, aceptando en lugar de rechazarlos, con

amor condicional para ellos. Tendríamos que ellos se sientan con Dios el Padre y dejar que Él

mantenerlos durante la oración de sanación interior. Les habría escuchar la voz de Dios - "¿Qué está

diciendo a usted? ¿Él te rechaza? "Y estaría siempre con grandes lágrimas de alegría decir:" No, me dice

que me ama, pero quiere más para mí ", y Dios le dijese todas estas hermosas palabras de amor a ellos,

y ellos comienza a tener sueños de sanación y curación imágenes y visiones. Una vez que el Espíritu

comenzó a trabajar en ellos, eso sería empezar todo este proceso de curación.

También le pedí ayuda dentro de la comunidad cristiana allí donde he estado, sobre todo en la práctica

privada, me pregunto a los hombres de la comunidad por venir y los llevo bajo el ala y los llevo a cenar o

tomar ellos la pesca, los llevo en bicicleta, hacer lo que sea, tenerlos en su casa y abrazar a ellos como

parte de una familia amorosa cristiana. Así que no es sólo la oración. Aquí es donde la iglesia debe

responder. Son los hombres y mujeres, dando un paso adelante, la paternidad, lo que llamamos re-

crianza de los hijos en la psicología, y llevar a lo largo. Y los que eran capaces de pasar por esa

experiencia fueron sanados.

David: Cuando todo lo que ha ido mal es finalmente curado - ya sea el masculino o la identidad

femenina o si es el trauma del abuso infantil - ¿qué sucede entonces con la identidad homosexual

frente a la identidad heterosexual?

Judith: La identidad homosexual no puede coexistir con una identidad dada por Dios por lo que sólo se

empieza a alejar. Ahora la lucha que algunos quieren que eran muy activos sexualmente, en la

pornografía o en ser muy promiscuo, esas imágenes tardó más tiempo en desaparecer. Es como alguien

adicto a la pornografía - las imágenes a veces permanecen. Ahí es donde la disciplina y la oración

tuvieron que entrar por el individuo a rechazar esas imágenes y para traer la cruz y la sangre de Jesús

para cubrirlos y, a continuación, poner una imagen positiva en su lugar.

David: Y en algunos, me imagino, la, la verdadera identidad verdadera auto-heterosexual comenzó

a florecer.

Judith: Oh, sí. La imagen hermosa comienza a surgir dentro de ellos de la manera que Dios quiere que

sean, y que llegaría a tal vida en su identidad y tanta alegría en ser el que Dios quiere que sean.  Muchos

de ellos me decía: "Siempre me sentí como si estuviera viviendo una mentira, cuando estaba en este

estilo de vida.Siempre estaba lleno de vergüenza. Siempre estaba lleno de una sensación de que en

realidad no era yo. Se sentía como alguien más. "Era como una especie de alter-identidad o un alter-ego,

porque cuando Dios comienza en un proceso terapéutico, en el fondo lo que está haciendo está

desmantelando el ego que se ha desarrollado, y su sustitución por lo que es originalmente allí, que

todavía está allí, pero es en esta alter-ego/alter-identity.

Francis: Lo triste es que los cristianos conservadores a menudo no ofrecen nada más que los

homosexuales condena. Lleva seis meses de terapia individual semanal y un cambio intenso y la

construcción de la persona. Gritar al respecto no ayuda mucho. Sólo empeora las cosas.

David: ¿Cómo ha sido la curación y la sanación interior cambiado desde que empezaste hasta hoy

y dónde cree usted que se dirigen?

Francis: Ciertamente ha habido una maduración y un desarrollo. Por ejemplo, a principios de los años

que nunca ha oído hablar sobre el abuso ritual satánico. Dios también nos ha dado una profundización de

nuestra comprensión del elemento de tiempo que se dedica a la curación. No todo es instantáneo. No

estaba en el ministerio de Jesús tampoco. Mira el comienzo del capítulo 18 de Lucas donde habla sobre

el tiempo que se necesita.

David: En las últimas décadas, la iglesia ha crecido en su comprensión de cómo Dios sana y

estamos mejor ahora?

Francis: Algunos grupos son, y mucho. El problema es conseguir la palabra hacia fuera. En la televisión

nacional, nunca se tiene la profundidad que usted necesita.Hace poco estaba hablando de que en un

programa nacional de conversación de 15 minutos, pero lo que puedo decir en 15 minutos?

Judith: Lo que más me preocupa es que en muchas de las iglesias, todavía no veo una comprensión de

la necesidad de llevar a todas las disciplinas de curación juntos. Por ejemplo, en algunas denominaciones

usted encontrará una comprensión real del ministerio de liberación, pero tendrá ni idea de sanidad

interior. El noventa por ciento de toda la actividad demoníaca, como hemos llegado a entender, se basa

en el trauma o herida. Muchos expulsar un demonio de una persona, pero no va a hacer el trabajo de

sanación interior que sane la herida, por lo que el demonio vuelve.

Un orador muy conocido, escribió recientemente en uno de sus libros que no necesita sanidad interior si

usted tiene perdón, y no necesita consejeros cristianos si tienes a Jesús, y me encontré sintiéndome muy

triste que este hombre que tiene una gran influencia en nuestro país no entienden que la gente necesita

sanación interior. Nunca he conocido a una persona que no lo hicieron.

Así que todavía existen los campamentos, como el campamento de fe para la sanidad - si usted ha orado

una vez que usted no tiene que orar de nuevo. No molestar a Dios con él! - Cuando lo que hemos llegado

a entender es que en muchos casos hay que tomar literalmente la persona en el amor de Dios en un

período de tiempo. Usted ve que el cáncer disminuye cada vez que oran. Así que la persona que se oró

por una vez, y se le dice: "Vete a casa y tener fe en que usted está curado!"- Esa persona se le priva de la

vida que da la oración. Es como la radiación de Dios - que necesita para mantener sumergirse en la

presencia sanadora de Dios.

Hay un ministerio de liberación, que recientemente fue noticia, conducido por una mujer que

aparentemente no tiene conocimiento de la sanidad interior. Entonces, ¿qué está pasando a las personas

que se estaba rezando por ellos? Mi conjetura es que ve la misma gente una y otra vez, porque los

demonios de la pornografía, el rechazo, odio a sí mismo o lo que sea que ella echa fuera van a pasear y

llegar de vuelta a la misma gente, porque todavía tienes una casa. Así que la gran necesidad de la iglesia

en América es entender que todos los ministerios del Espíritu dados por trabajar juntos para llevar la

integridad de una persona.

David: Y ves a la iglesia ahora en el punto en el que Dios nos llama a reconocer y utilizar todos

estos ministerios en la vida de las personas.

Judith: Si. Los líderes cristianos deben tomar el tiempo para venir a ministerios como el nuestro, y

pregunte por nuestro ministerio de sanidad interior para su pueblo.

David: Vamos a pasar a la renovación carismática. Parece que se ha ido y venido en los últimos 40

años. ¿Por qué crees que ha sido y lo que crees que será el futuro de la Renovación Carismática?

Francis: Esa es una muy buena pregunta. En los Estados Unidos ciertamente ha disminuido en las

principales denominaciones. Mucho de eso, en mi opinión, es la incapacidad de las principales

denominaciones de incorporarlo en el culto dominical, donde la gente es libre para profetizar o rezar o lo

que sea. A lo sumo, tienen un pequeño grupo de dos o tres personas de pie al lado alterar a orar con la

gente. Eso sí que es buena. Eso es una mejora con respecto a hace 50 años, pero las cosas en

profundidad, es lamentablemente inadecuada. Todavía no he oído hablar de un líder mainline decir desde

el púlpito, por ejemplo, "Si usted es fumador, (que es uno de los problemas de salud más importantes del

país), vienen a nosotros y vamos a orar por usted y pídele a Dios que te libere de su adicción al tabaco.

"Muchas veces, no hay comprensión de los carismas y el poder del Espíritu entre los dirigentes.

David: ¿Por qué crees que la renovación carismática quedó suprimida? Lo que creó ese

problema?

Francis: No fue suprimida, sino que se controla. Creo que siempre hay un problema de ¿cómo moderar

estas cosas para que todos puedan estar de acuerdo con él, y así las cosas se wacko eliminados. En

Asia, África y América Latina, la Renovación Carismática es la explosión, mientras que en Europa y

Estados Unidos, que está estancado, salvo en grupos como The Vineyard o la Iglesia Episcopal

Carismática donde es todavía fuerte. Sin embargo, en este país, en general, ha estabilizado y ha sido

domesticada. Pero en otras partes del mundo está creciendo explosivamente para que el mayor grupo de

cristianos junto a los católicos son cristianos evangélicos pentecostales! Protestantes más largo recorrido

en este país no se dan cuenta de que son superados en número. Ellos siguen viendo carismáticos y

pentecostales como grupos marginales. No se dan cuenta que los principales centros del cristianismo

dentro de 25 años ya no va a ser Roma y Ginebra y Nueva York, pero que van a estar en Nueva Delhi,

Lagos y otros centros exóticos. Ya hay 10 veces más anglicanos en África, ya que hay en Inglaterra!

David: ¿Es que la elección inescrutable de Dios para hacerlo un lugar y no en otro o hay algo

sobre los estadounidenses y los europeos que apaga el Espíritu?

Francis: Creo que hay un movimiento para apagar el Espíritu. Es muy humano. Esa es la forma en que

siempre sucede. [Dr. William D'Artega] ha escrito un libro llamado Apagar el Espíritu Santo, y él lo

identificó como un espíritu de fariseísmo que sigue reapareciendo. Actualmente estoy escribiendo una

historia del ministerio de sanidad en la iglesia, empezando por el principio hasta ahora, y siempre ha

habido intentos de capturar y encerrar el movimiento del Espíritu.

Dios suele empezar las cosas con las personas relativamente pobres, como lo hizo con los laicos

iletrados, Pedro y Juan. Y por lo general ocurre en lugares distantes, donde no hay control.  Por ejemplo,

en Cane Ridge, Kentucky, en 1801, hubo un resurgimiento extraordinario a cabo en la frontera, donde los

teólogos en Boston no pudieron controlarlo.

David: Así que el problema entonces con los occidentales tal vez es un exceso de

intelectualización y la institucionalización de lo que debe ser libre en el Espíritu.

Francis: Y todo el mundo tiene miedo de la libertad. Ya sabes, es un poco de miedo. Cuando esto

sucede, la gente está pensando, "Vamos a hacer que esta cosa controlada", y por el tiempo que lo tienes

controlado, no hay nada que realmente está pasando. He visto esto muchas veces en la investigación

histórica que hice para mi próximo libro. No era un problema de la terrible persecución, sino más bien los

intentos de los líderes europeos de miedo para mantener a la gente caiga en el Espíritu.  Teólogos temían

perder su reputación si las personas se les permitió conseguir matado en el Espíritu.

Se me ha ordenado en varias ocasiones para dejar de hacerlo, y he tratado de explicar que yo no lo voy a

hacer, yo estoy orando por la gente y si están de pie, es probable que algunos de ellos van a caer

más. Pero yo no voy a hacerlo. La única manera de que pueda detenerlo es ya sea para no orar por la

gente o hacer que todo se sienta. Y aun así, pueden caer su silla.

David: Me he dado cuenta, en el mundo fundamentalista noncharismatic, que han adoptado un

lenguaje carismático, por lo que suena como que están de acuerdo con nosotros, pero parece que

han ejercido su cargo aún, tal vez de haber redefinido los términos.

Francis: Puede ser. Esa ha sido la historia de todo. Por lo general, se ha sabido que, con todos los

grandes movimientos religiosos, desde el nacimiento de las órdenes religiosas de la Iglesia Católica en

Europa para "The Great Awakenings" en Estados Unidos, los primeros 20 años fueron los años de gloria,

pero después de que había demasiados personas y alguien tenía que organizarlo. Por desgracia, la gente

que comenzó por lo general no tienen la personalidad para organizar nada. En poco tiempo alguien va a

acorralarlo.

David: Judith, ¿qué piensa usted acerca de la renovación carismática y hacia dónde se

dirige? ¿Qué es el Espíritu Santo dice a la iglesia de hoy, y donde se nos toma en cuanto a la obra

del Espíritu?

Judith: No tengo ni idea!

David: Eso es una gran respuesta en realidad.

Judith: Ojalá lo supiera. Mi oración se es que más personas aprendan a escuchar a Dios, para pasar

realmente tiempo para escuchar a Dios. Creo que el problema es el Espíritu viene en oleadas, una y otra

vez a nosotros como individuos y para las iglesias, pero no escucho. No seguimos para arriba en

él. Nosotros no somos fieles a lo que Él nos pide. Y tendemos a muy temprana empujar a Dios en las

cajas - "Esta es la manera en que Dios actúa, y esa es la manera en que yo crecí!"

La iglesia me crié en un ambiente era muy cariñoso, pero sólo Dios actuó de determinada manera, por lo

que cuando Él vino y me pidió que orara por las personas para la curación, yo estaba como, "¿Qué?

Sabes que soy un psicólogo. I no pueden orar por las personas en el hospital para la curación! Eso es

para tiendas de campaña y curanderos. "La forma en que pase por mi vida era muy, muy tranquila. Él

sencillamente me pidió que hiciera algo, y finalmente tuve el coraje y la la gracia para hacerlo, y la gente

comenzó a ser sanado. Las personas con psicosis y todo comenzó a ser sanado. Así que Él nos espera.

Creo que la razón por la que está de visita en otros países en este momento es porque esas personas

tienen una muy infantil, maravilloso espíritu de apertura.Cuando estuve en África y el Medio Oriente, me

encontré con que si usted dice que Dios va a hacer esto, ellos responderían: "Vamos a hacerlo".  Pero en

este país la gente dirá: "Dios no funciona de esa manera, Dios no hace eso" o "¿Por qué querríamos

hacer eso?" Pasamos tanto tiempo y energía tratando de convencer a la gente que esto es lo que Dios

quiere en su iglesia, pero hay miedo - el miedo a lo desconocido.

Como terapeuta, veo que la gente tiene miedo de salir de la zona de confort que tienen.  Tienen miedo de

lo que Dios va a hacer de ellos, lo que requerirá que hagan."Va a tomar más de una hora, o una

semana?" Y diles: "Va a tomar toda la vida", y se van, "No, gracias."

En cuanto al futuro de la renovación: Tenía una imagen hace varios años, y yo vi a Dios destrozando las

denominaciones, y él dijo: "Algunos voy a tener que reducir a cenizas, pero de las cenizas edificaré mi

iglesia . "Me asustó cuando vi por primera vez, pero cuando veo algunas de las denominaciones que van

ahora, me doy cuenta de que Dios va a tener que hacer eso. No van a escuchar de otra manera.

Ya sabes, sólo nos dirigimos a Dios por lo general cuando estamos desesperados, cuando estamos en

una trinchera, cuando nuestro hijo está enfermo o cuando se obtiene un diagnóstico terminal o perdemos

nuestro trabajo. Eso es por lo general cuando nos volvemos a Dios. Así que creo que la iglesia va a tener

que llegar a un punto en el que la iglesia tal como la conocemos ya no funciona, y de la desesperación de

la iglesia a su vez y decir nos ayude.

Tenemos dos hijos que son 20 y 22 que no quieren ir a la iglesia. Han visto a Dios moverse en nuestro

ministerio y en el ministerio de otras personas, pero cuando van a la iglesia, es como, siga el boletín y

cantar esta canción y escuchar este mensaje y salir, y eso no es lo que quieren. Estábamos en una iglesia

en Inglaterra durante la Navidad porque nuestra hija era un estudiante de intercambio durante un año, y

es todas las personas de entre 20 y 30 años y han encontrado que el Espíritu de Dios. Es una iglesia

anglicana, pero la parte superior es sólo que salgan fuera de ella, y es el lugar más emocionante en la

comunión, y nuestros dos hijos, dijo: "Esta es la forma en que la iglesia debe ser!" Desde sus frescos, ojos

pequeños que vio al Espíritu de Dios obrando, y dijeron: "Esto es todo."

David: Para el pastor por ahí que se da cuenta de que todo lo que ha dicho es absolutamente

cierto, ¿qué se puede decir de él acerca de cómo cambiar su iglesia para que sea como la que

usted ha visitado en Inglaterra?

Judith: Yo estaba escuchando un testimonio de un pastor que perdió la mayoría de su pueblo después

de traer de vuelta a la renovación de la "Bendición de Toronto", y al principio dije: "Dios, ¿qué haces

Todas las personas nos vamos?. " Pero Dios ha restaurado ya 10 veces con los nuevos miembros que

están realmente hambrientos de Dios y las cosas del Espíritu, lo que inicialmente perdió. Así que no es

siempre una experiencia maravillosa cuando vamos con el Espíritu Santo, porque la gente se

irá. Especialmente las personas que dan grandes cantidades de dinero, que generalmente controlan lo

que sucede en la iglesia, si usted comienza rompiendo con las cosas del Espíritu, muchas de esas

personas se amenazan con retirar su dinero si usted no para el traslado de la Espíritu.  Y lo hacen.Salen y

toman su dinero con ellos. Entonces el pastor no tiene sueldo, pero finalmente Dios lo restaura. Esa es

toda la historia de Job. Todo lo que Dios tiene para llevar, Él siempre restaura.

David: Así que te escucho decir que tenemos que pedirle a Dios que nos dé una nueva impartición

de coraje y inocencia infantil?

Judith: ¡Sí!

David: Así como la inocencia - la voluntad de defender y obedecer al Espíritu Santo, no importa lo

que la consecuencia.

Judith: Y la confianza. Confía en que Dios es Dios. Si se lo permitimos, Él es Dios, el cual tendrá de su

camino, y como le dijo a John Wimber, "Devuélveme mi iglesia!" Sabes, es la iglesia de Dios. Lo hemos

hecho hombre. Así que tenemos que volver a confiar en Dios para la iglesia, para nuestro caminar

personal, que Él sanará, y que Él hará lo que dijo que haría.

David: Francis, antes de concluir, quiero hablar acerca de su nuevo libro. Es un tema tan

apasionante. Estás escribiendo una retrospectiva del ministerio de sanidad en toda la historia la

iglesia, y el intento de mostrar cómo las teologías emergentes a menudo han puesto un freno a la

obra del Espíritu Santo durante ciertos períodos de la historia de la iglesia. Danos un poco de

conocimiento de lo que nos vas a enseñar en ese libro.

Francis: Bueno, lo fascinante es que los bautistas del sur, por ejemplo, por lo general no oran por

sanidad? Son conocidos por estar dedicado a la escritura, y es en la escritura. Entonces, ¿por qué no

rezan por él? La respuesta es que Juan Calvino no creía en ella. Creía que sucedió en los días de Jesús,

y en los Hechos de los Apóstoles, pero luego cerró. Así que están básicamente tomando la ventaja de

Juan Calvino. Pero el Bautista ordinaria no lo sabe.

Todo el asunto de los milagros cerrando después de la muerte del último apóstol simplemente no es

verdad. De hecho, durante los primeros 300 años de historia de la iglesia todo el mundo oraron por

sanidad. Se acepta en general. Un estudioso de los clásicos en Yale, escribió un libro afirmando que los

principales métodos utilizados en la evangelización de Roma estaban sanando y expulsión de los malos

espíritus. Ahora bautistas, que son grandes en la evangelización, no lo saben. Es una cuestión histórica,

no una cuestión de teología. Se prolongó durante 300 años y no se detuvo hasta que Roma se

convirtió. En ese momento, una serie de influencias contribuyeron a la desaparición gradual de lo

sobrenatural en la Iglesia. Y para el momento en que tienes que Calvin la única curación pasando estaba

en santuarios católicos.

David: Así que Calvin no estaba empezando algo nuevo con su doctrina cesacionista, pero fue

más bien poner el último clavo en el ataúd.

Francis: Eso es cierto. Es algo así como Lutero y las indulgencias - vio a los grandes santuarios e

iglesias de Europa lleno de reliquias, y los duques recoger grandes fondos de la gente a pagar por

todo. Entonces vio a la curación como la superstición católica.

Si nos remontamos a Inglaterra en 1640, la única persona a quien se permitió orar por la sanidad era el

rey. El rey Carlos I de Inglaterra y todos los reyes de Inglaterra de la época sostenía servicios de

sanidad. Desde la época de Eduardo el Confesor hasta los reyes calvinista vino de Holanda en 1688, no

tenían servicios de sanidad regulares varias veces al año. Henry VIII incluso celebró los servicios

curativos. Se pasaba todo el día, la imposición de manos sobre la gente.

Este derecho divino de los reyes demostró que eran ungidos con el Espíritu Santo y con poder, que

aumentó su ventaja política. Había una enfermedad que creían los reyes podían curar y se llamó la

"enfermedad del rey." Fue una forma virulenta de tuberculosis. Los reyes de Francia haría lo mismo, hasta

que los monarcas franceses comenzaron a tener sus cabezas cortadas durante la Revolución Francesa.

David: En su investigación para este libro, ¿ha notado cualquier signo de que constantemente

reaparecen cuando el Espíritu Santo irrumpe de nuevo?

Francis: Si. Fenómenos comienza a aparecer, por lo general en lugares fuera de la vía. A menudo hay un

pequeño número de pastores que han comenzado el estudio de la Escritura y se preguntaba por qué el

milagro ha dejado? Entonces, algo sucede, y que están atrapados en el reconocimiento de un movimiento

sobrenatural de Dios. El que más nos gusta hablar es de [Euon Chistov Bloomhart] en el Bosque Negro

de Alemania alrededor de 1840. Él era un pastor luterano, en la iglesia del estado. Era un buen hombre

viejo, no fuera a causar problemas, y comenzó a preguntarse acerca de esto. En la pequeña aldea de

unas 550 personas, una mujer estaba poseída por demonios, y como el único pastor, y sin saber qué

hacer, él grita: "Dios, ayúdame!" La mujer cae al suelo en una demoníaca manifestación y durante un

período de dos años de ministerio, está totalmente liberado. Ella se transforma totalmente, física,

emocional, espiritual y mentalmente transformado. Todo el mundo en el pueblo sabe todo al respecto, por

lo que todos empiezan a venir a él y comienzan a curar sus enfermedades.  Cuando las autoridades de la

iglesia escuchan sobre ella, le dicen que pare, que no es algo que un pastor luterano se supone que debe

hacer. El establecimiento médico declara que cualquier persona con un problema físico debe ir a los

médicos, y que los pastores estaban supone que aconsejar a los pacientes, no los sane.

David: ¿Es siempre la oposición de la iglesia establecida que apaga tales brotes del Espíritu?

Francis: A veces hay un problema con las cosas que se toman en exceso y otras veces hay un problema

con las falsas enseñanzas. Alguien puede ser espiritual dotado, pero puede no ser capaz de ponerlo todo

junto en forma de sonido - como el caso reciente en Milwaukee, donde el equipo de oración rodó a un

niño en una alfombra y lo mató accidentalmente mientras está sentado en él. Estoy seguro que el pastor

involucrado en esto es un buen hombre, pero el chico lo mataron. Y entonces llegas casos como [Euon

Chistov Bloomhart] en Alemania, donde la iglesia interviene para tratar de cerrarlo. En su caso, sin

embargo, finalmente lo enviaron a un balneario en el país para que pudiera orar por los enfermos de la

iglesia.

David: ¿Alguna vez ha pensado que estos brotes del Espíritu Santo siempre debe ser temporal,

porque nuestra tendencia será siempre para comenzar a buscar el regalo en lugar del dador?

Francis: Sí, eso es parte de ella. No es un libro sobre la historia de los curanderos en este país escrito

por un hombre llamado [David Harrell] llaman todo es posible (publicado por la Universidad de Indiana

Press), que describe la vida de muchas personas que han estado en el ministerio de sanidad. Al igual que

muchos lo hacen hoy en día, algunos de ellos trataron de hacer dinero fuera de él.  Algunos de ellos se

convirtió en alcohólico. Otros corrieron con la secretaria de la iglesia o lo que sea. Todas estas cosas

humanas se llevan a cabo y que muchos de ellos quedan desacreditados.

David: Así que históricamente se ve outbreakings extraordinarios del Espíritu, que van y vienen,

pero siempre sigue existiendo un flujo potencial de la energía que Dios desencadenó en cualquier

momento.

Francis: Se irá bajo tierra, y finalmente estallará, tal como lo hizo en la Calle Azusa en el siglo 20.  Ha

estallado tanto desde entonces que no es un pequeño fuego remanente más, donde usted puede poner

los bomberos alrededor de ella y apagarlo. Es tan grande ahora, sobre todo en Asia, África y América

Latina, que nadie puede apagarlo. La única pregunta es, ¿está en equilibrio. ¿Son todas las cosas que

hay que entrar en ella están presentes, como profundo crecimiento real, y espiritual por parte de los

líderes de la iglesia (que tienen una tendencia a desfilar su espiritualidad delante de la gente para su

propia gloria).

David: Una imagen que viene a la mente es el sol, donde usted tiene erupciones solares que entran

en erupción espectacular y luego desaparecen, pero al mismo tiempo tiene la quema continua de

la energía solar detrás de él.

Francis: Esa es una buena idea.

David: Así que lo que estamos viendo hoy es más parecido al ardor solar continua, pero se está

poniendo más y más caliente.

Francis: Sí, y ruego que continúe para que todos en el mundo será tocado de alguna manera y entiende

lo que realmente es el cristianismo.

David: Ministerio Theophostic ha surgido en la última década y un montón de gente está muy

emocionada por ello, miles de personas han tomado el entrenamiento y convertirse en

profesionales - Dime, Judith, ¿cuál es su conocimiento del ministerio Theophostic?  Y la gente que

has conocido, ¿qué han estado diciendo sobre él?

Judith: A medida que viajamos por todo el mundo dando conferencias, nos hemos encontrado con

muchas personas que han sido muy bendecidos por Theophostic.Algunos de nuestros ministros de

oración aquí en ministerios de sanidad cristianos han sido a través de la formación Theophostic y

incorporarlo como parte de su oración de sanación aquí. He visto los videos y he leído los libros, y así

como Dios levanta a los diferentes ministerios de vez en cuando en diferentes épocas con diferentes

etiquetas, creo que es un ministerio maravilloso de Dios. He visto gran fruto en vida de las

personas. Conozco a varios terapeutas que han incorporado en su práctica, y están viendo curaciones

que nunca antes habían tenido. Así que he visto una gran expectación en todo el país, la gente utiliza las

técnicas Theophostic.

Después de estudiarlo, le di una enseñanza en él a nuestros ministros de oración aquí en Ministerios

curación cristiana. Tuve varias impresiones diferentes de la misma. El hombre que lo desarrolló, Ed Smith,

parece ser un hombre maravilloso de Dios con un gran corazón para la gente, y mi experiencia de

escuchar su testimonio era que él era un consejero y no ver a la gente están haciendo todo o establecen

libre, y que Dios le dio a esto, y entonces vio enormes curaciones después.  Así que ese es el fondo de la

misma - que acaba de salir de la desesperación - un consejero querer ayudar a sus clientes.

Lo que he apreciado es que Theophostic proporciona una técnica para personas que no se sienten

cómodos para escuchar lo que Dios está dirigiendo en la oración, tal como lo hacemos aquí en la oración

de sanación interior. Les decimos a nuestros ministros de oración que escucha a la persona, se escucha

a Dios, que ama a la persona, y oren por la persona. Usted no da consejos, usted no da consejo, porque

usted no es un consejero capacitado, usted es un ministro de la oración. Lo que tenemos es un enfoque

más femenino a la curación, como los que se sientan delante de Dios y escuchar. Lo femenino es siempre

el oyente.

David: Eso me de pensamiento de CS Lewis que todos somos femenina en comparación con Dios

recuerda.

Judith: Eso es correcto. Esa es una buena cita. Theophostic es un enfoque muy masculino a la

curación. Puedes escuchar a la persona y buscar la mentira, pero tienes esta pequeña técnica muy

cuidada que le llevará a la mentira y te llevan a la curación. Así que, en mi experiencia, las personas que

no se sienten cómodos con el lado "femenino" será más cómodo con Theophostic. Es interesante, porque

muchas de las personas que yo, que realmente aprecio que se han acercado a los terapeutas son

masculinos y ministros de oración masculinos. Algunas personas son muy incómodos tratando de

escuchar lo que Dios va a pedir que guiar su oración.

Lo que yo he dicho a nuestros ministros de oración y otros que han pedido mi es Theophostic es una

herramienta en una caja de herramientas de sanación. Usted puede estar más a gusto con esa

herramienta de lo que sería con otra herramienta, o puede que quiera usar eso para llegar a la mentira,

pero más allá de la mentira, hay una necesidad de sanidad y restauración.

Ahora, la otra parte del problema es que no todas las personas que necesitan sanación tienen una

mentira core ir. Fueron víctimas de incesto o simplemente fueron abusados o descuidados o lo que

sea. Ahora pueden tener una percepción de sí mismos que es una mentira, como resultado, pero hay

también una herida profunda hay que necesita ser curado además de la mentira. Así que yo lo veo como

que trabaja en combinación con la oración de sanación interior, con la curación generacional, con la

liberación, y todo eso. Mi opinión en este punto es que es una herramienta entre muchas.

David: En cierto sentido, Theophostic no es realmente nuevo. Se trata de un nuevo envase de algo

que siempre hemos hecho en el asesoramiento, en cuanto a tratar de descubrir las mentiras que

creemos sobre nosotros mismos como consecuencia de un traumatismo o negligencia.

Judith: Por supuesto. [Barbara Schleman-Ryan], que es una maravillosa mujer laica católica en el

ministerio de sanidad que trabaja con nosotros de vez en cuando y trabajó con [Agnes Sanford] y otros,

es muy profunda en el Señor. Ella ha estado con el Señor muchos años. Ella oyó esto presentado en una

reunión de la Asociación de terapeuta cristiano, y me dijo más tarde que es sólo la sanidad interior en otro

paquete. Ya sabes, sólo tiene un título diferente, es lo que hemos estado haciendo durante años y años y

años. Lo bueno de Theophostic es donde la sanidad interior no ha sido aceptada en las iglesias

evangélicas, Theophostic es. Así que, en mi opinión, es Dios que viene de otra manera, hacer una carrera

final, como a veces dice Francis, tratando de entrar en todas las diferentes iglesias. Y debido a Ed Smith

es un Bautista, creo que es más aceptable en los círculos evangélicos. Así que todo lo que hacen es decir

gracias a Dios que nos ha dado otro enfoque para la curación y lo bendiga y lo utilizan.

David: Como usted dice, es sólo uno de los elementos que es necesario abordar en la curación de

una persona dada. Así Theophostic en sí mismo no sería suficiente, sería necesario contar con un

proceso de curación más completa.

Judith: Dios nos creó como seres tan complejos. Nuestros recuerdos a veces no necesitan ser curados,

pero otros están muy distorsionados, y ahí es donde las mentiras vienen pulg Algunos recuerdos son muy

precisos y no hay mentira que participan en ella. ¿Qué sucedió, sucedió realmente, y afectó

profundamente a la persona. Si uno mira hacia atrás en la vida, la mayoría de nuestros pecados y la

mayoría de las heridas se basan generacionalmente - comenzaron en algún lugar de las generaciones -

así que necesitamos sanación generacional. Algunas de las profundas heridas que tienen un elemento

demoníaco unidos a ellos, por lo que necesitamos la liberación. Así que estamos muy compleja, y por eso

Dios nos dio muchas pistas diferentes de curación. También necesitamos la terapia de

realidad. Necesitamos trabajos de reconstrucción. Hay todo tipo de cosas. Así que me gustaría que

alguien piense porque pasaron por un método de curación que están totalmente bien porque Dios volverá

a examinar y hacerlos pasar por el resto de su proceso de curación.