... . ~ '

:r: w

~ _J (.) . '-

Q.. o

'"O ro

.....

"O w

"La democracia es fundamental-mente ambigua e indeterminada, en la medida en que niega la existencia de un punto de la sociedad a partir del cual [a verdad hablarla sin media-c1'Jnes; el totalitarismo, al contrario, se funda en el mito de la sociedad transparente : hay un punto privi-legiado del tejido social -la clase, el partido, ele.- que es ep i stemo-lg camente privilegiado ya que en l se fundan saber y poder . Fundamen-tacin apodlctica ltima y demo-cracia son, por tanto , conceptos inadecuados".

ERNESTO LACLAU : es poli-tlogo de la Universidad de E ss&, J nglaterra.

.. ,,

f Del Post ... Marxismo al :radicalismo democrtico

Entrevista a Ernesto I.adatt

13

77

F 335.4 L 1 \ 1 d

Laclau, Ernesto Del'posl-marxismo al

radicalismo dernocrcitico; Entrevista a Ernesto Laclau DE LOS NUEVOS

1 Evers. JDUCCION DE LA

VERDAD EN EL MARXISMO, Bernardo Sorj. 3. IDEOLOGIA, CIENCIA Y ACCION. TAREAS FU-

TURAS Y DESAFIOS DE LAS CIENCIAS SOCIALES, Uif Himmelstrand.

4. DOMINACION Y EXPLOT/.i..CION, Alfredo Errandonea (h.).

5. DEMOCRACIA EtJ CUESTION Y REDEFINICION DE LA POLITICA, Mario dos Santos y Daniel Garca Del-gado.

6. LA DEMOCRATIZACION DEL ESTADO, Juan Carlos Por\antiero.

7. DE QUE ESTAMOS HABLANDO CUANDO HA-BLAMOS DE LO POPULAR?, t~stor Garcla Canclini.

8. DEMOCR/.i..CIA Y SOCIALISMO: ETAPAS O NI--VELES?, Jos Nun.

9. PROBLEMAS DE LA DEMOCRACIA Y LA POLITICA DEMOCRATICA EN AMERICA LATINA, Angel Flis-fisch, Norbert Lechner y Toms Moulian.

10. DEMOCRATIZACION ECONOMICA Y DEMOCRA-TIZACION POLITICA, Luis Razeto.

11. LA AUTOGESTlmJ COMO REHABILITACION DE LO POLITICO, Pierre Rosanvallon.

12. NOTAS ACERCA DE LA IDEA DEL REFORZAMIEN-TO DE LA SOCIEDAD CIVIL, Angel Flisfisch.

13. DEL POST-MARXISMO AL RADICALISMO DE-MOCRATICO, Ernesto Laclau.

14. LOS DEBATES SOBRE LA MODERNIDAD Y EL FUTURO DE AMERICA LATINA, Jos Joaquln Brun-ner.

15 .. MODERNIDAD Y POSMODERNiDAD (1). POSMO-DERNIDAD Y CRISTIANISMO (y 11). UN DEBATE SOBRE LA SOCIEDAD ACTUAL, Jos Maria Mar-dones.

16. LA DEMOCRATIZACION EN UNA CULTURA POS-MODERMA, Norbert Lechner.

---~-.. --.. ~.

Del Post-Marxismo al radicalismo democrtico.

Entrevista a Ernesto Ladau

\~ ~ 0\- j '~-~ ~\ ('' g FL.L'.\CSO -Y"'\ - 3EOE ~ )1 ~ -~ \~ MEXICO ;; 1

MATERIALES PARA '\?'"1 A~~/ EL DEBATE CONTEMPORANEO' "1,q-fRtr~NA ~\ l.3

/ -

78

Esta entrevista fue publicada por MATERIALES DE KRtTlCA (S1r1fiJgc Ce Ct:!!e, agosto de 1986) con et titulo "Ampliar la lucha por la libertad y la igualdad a

:, campos cada vez ms vastos". ERNESTO LACL/1,U, argentino, politlogo, Universidad

de Essex (Inglaterra}.

Contribuir al DEBA TE CONTEMPORANEO es fa in-tencin que persigue esta nueva coleccin del CLAEH.

Se trata de una Coleccin de MATERIALES, for-mados en este caso por artlculos o por traba/os cortos, muchos de los cuales ya /Jan sido publicados en revistas o libros pero no /Jan tenido difusin adecuada en nuestro medio. Estn destinados a una lectura critica que los convierta a su vez en la materia prima para elaborar nuevas propuestas de teorla o de accin social.

EL DEBATE al que se refiere la Coleccin es el que gira en torno a tos fundamentos de las diversas visiones del mundo y de la sociedad, tal como stos se proyectan en las imgenes de los futuros deseables y en las formas de construirlos mediante la accin colectiva. Es el de-bate sobre los~paradigmas y supuestos de las ciencias sociales, pero a la vez sobre los fundamentos de la ac-cin social y polftica transformadora.

Ante todo son materiales para un debate CONTEM-PORANEO sensible a nuevos problemas, abierto a los nuevos desafos, dispuesto a construir caminos en un territorio que ya no es el mismo del que fue hace 100, 50 o 20 aos. Contemporneo por los problemas y por las propuestas, este debate tiene escalas y mbitos diversos que abarcan desde lo especlficamente uruguayo a lo ms universa/: dentro de esa variedad elegimos priorizar lo

79

regional y lo continental sin perder por ello fa perspec-tiva general ni la conexin con lo propio, en la convic-cin de que el debate uruguayo debe integrarse -no diluirse- en mbitos mayores que le dan su verdadero sentido

Las temllicas de esta Coleccin estaran centradas en la discusin de paradigmas del pensamiento social, en la interpreiac1n de procesos sociales y po/fticos ac-tuales o recientes. en los problemas de la teorla polltica y en la reflexin sobre proyectos sociales alternativos.

Durante la dictadura, el CLAEH edit una serie denominada "ESTUDIOS", que apuntaba a recoger de las ciencias sociales latinoamericanas los elementos ms significativos y reveladores para nuestra situacin; los MATE RIA LES Pl\RA EL DEBATE CONTEMPORANEO actualizan ese impulso y se ponen al servicio del nuevo contexto. Problematizando, renterpretando, proponien-do r:uavcs enfoque:; que enriquezcan o susrftuyan !os anteriores, estos materiales quieren contribuir a las bsquedas vinculadas a la democracia y a la transfor-macin social que llevan adelante una gran parte de los uruguayos.

El Post-Marxismo

Cul ha sido tu relacin con el marxismo en los distintos momentos de tu desarrollo intelectual, desde tus primeros trabajos sobre feudalismo Y capitalismo en Amrica Latina hasta tu ltimo libro, escrito en colaboracin con Chanta! Mou!fe, dando hablas de una perspeclva post-marxista?

Mi aproximacin al marxismo fue, desde el comienzo, de un carcter no dogmatice. E! pro-blema terico-pol!tco bsico que se planteaba en la Argentina a comienzos de los aos sesenta era el l de cmo pensar la especificidad del peronismo Y

'cmo concebr una pol!tic.a de _izquierda q~e pasara por la construccin de 1dent1dades nacionales Y populares, que eran esenciales en el peronismo Y que Iban creando un cercamiento creci~nte. y ~na

rerosin del sistema oligr~uico. La rad1cal1zac16n del peronisrno y del conjunto de sus smbolos pollticos fue el hecho fundamental de la hstora ar--en"nr -n 1-- -"-s SOS""'" v "''nt::i L y lllf et t::t V~ QllV .. VII\.'-"' J o,.,I ........ ...., ...........

Es dentro de este marco social y poltico que es necesaro entender el impacto profundo que tuvo en mi desarrollo intelectual la recepcin del althus-

80

8

serianismo. En su ensayo sobre "Contradiccin y Sobredeterminacin ", Althusser planteaba la

nocin de que toda contradiccin de clase est siempre sobre-determinada. Esto me llev a pensar -no solamente a mi sino a un conjunto de per-sonas que trnbajal)an poltica e intelectualmente en una perspeclva similar-~era posible superar un planteo estrictamente clasista, e1 cJJal tenla

oco que ver con una realidad argentina en la cual ~1 en 1 a es nac1ona es y popu ares e os agen-tes sociales tenian una dimensin ms vasta que la

exclusivamente ele clas_e. o sea, que desde el comienzo mi reflexin terica se centr en un es-fuerzo por distanciarme de la perspectiva estric-tamente clasista que habla sido caracterlstica del marxismo c!asico.

Mi otra forma de relacin con el marxismo en esta etapa, que es la que se da, por eiemplo, en el ensayo sobre "Feudalismo y Capitalismo en Amrica Latina" al que l(J aludas, iba, creo, fun-damentalmente en la misma direccin. En este caso se trataba de limitar el rea de validez de cier-tas calegorfas n-1arxistas sobre la base de una definicin rigurosa de las mismas. Esto iba" contra la corriente" de ciertas tendencias intelectuales muy influyentes en esa poca. En los anlisis de Gunder Franl< durante este periodo, por ejemplo, habla una hiper-inflacin del concepto de capitalis-mo, por el que finalmente se lo haca coincidir con toda relacin de explotacin llevada a cabo a travs de los mecanismos del mercado mundial. En ese caso el capitalismo pasaba a cubrir la totalidad de :a.:; ~G!c:.c:ones sociales y .su concepto perda toda especificidad analtica. Mi intento era por un lado ms "marxista", en e! sentido que "capitalismo", "feudalismo", etc., pasaban a aludir pura y sim-plemente a modos de produccin; pero, por otro

) :..,. 9 lado, esta definicin ms estricta limitaba e1 area cJe su validez y operatividad, lo que obligaba a elaborar categoras distintas, que iban ciertamente ms all del marxismo, para pensar la especificidad

1 de otras relaciones polticas y sociales. Esto se ligaba tambin a una discusin estrictamente ar- gen tina de la poca: la alternativa liberalis-mo/ revisionismo . como perspectivas generales acerca de la l1istoria del pas.

La vis~I planteaba la incorporacin del pals al mercao mundial capitalista como criterio esencial del progreso y establecla una rl ida oposicin entre europeizacin c1ones nativas que se expresaba en a a ternativa sarmientista en-

/ tre civilizacin y barbari~; la visin revisioni~, en

t algunas de sus variantes, sfrlfr'a'Ytta al contrario el carcter Jeforrnante que tuvo esta Incorporacin. rtls escritos clP. la poca se ub1c.aha0-e~LeStallinla__ p_Qfspectiva. -En todo o que he escrito desde entonces. si

Qj_en el lenguaje ha variado, no creo que pueda ~er- _ se sino un desarrollo y protunCl1ZaCl_Qrr_Qe_e_sas_j..:-lenc1ones ong1narias 1 a -nocin de sobredeter-mnacin, por ejemplo, me llev a estudiar la am-

01gedad rnherente a toda 1denl1dad social y po': IHica. Es bueno recordar -que el concepto de

...,.,_sobre'determinacin" procede del psicoanlisis. Para Freud hty sobredeterminacin siempre que el sentido de una identidad aparece subvertido por una pluralidad de otros sentidos que se incorporan al mismo. Si, por ejemplo, a travs de ia represin de un deseo lo desplazo de su verdadero objeto hacia otro que mantiene con el primero una relacin de contigidad, este desplazam:a1ito, qua as u~a de las dos formas de la sobredetermlnacln crea un sentido segundo que subvierte y deforma e! sentido originario. La otra forma de la sobredeterminacin

81

10

es la condensacin, en la que ciertos contenidos aparecen como puntos ele confluencia de una variedad de dimensiones simblicas.

Ahora bien, pienso que en el campo de ia polftica los smbolos populares se construyen exactamente de la misma manera. Si en un cierto momento ciertos smbolos comienzan a expresar antagonismo y reivnclicac1ones de tpo diferente, por un lado esos smbolos se empobrecen porque es cada vez rnenos posible ligarlos a contenidos precisos "y determinados, pero por otro lado, com1 su funcin es cada vez menos la de definir concep-tos y cada vez ms ia de expresar y construir dis-cursivamenle una pluralidad de antagonismos, su rea de influencia se expande en la medida misma en que este proceso de empobrecimiento concep-tual se verifica. Pinsese, por ejemplo, en el proceso de rpida sobredeterminacin que expe-rimentaron los slmbolos del islamismo en el proceso que condujo a la calda del Sha. En el proceso del peronismo hubo en ios aos sesenta y setenta una enorme expansin del rea de circu-lacin ele slmbolos que originariamente l1abfan tenido una base obrera -en el proceso de la resis-tencia pernista de los aos 50- pero que luego, dada la profunda crisis orgnica en la que la so-ciedad argentina entr a partir de entonces y ia im-posibilidad de constituir un sistema institucional estable, penetraron y se difundieron cada vez ms en vastos sectores de la clase media. Mi inters desde el punto de vista. terico se concentr en es-tudiar aquellas corrientes tericas que permitan aborda estos feniT1eno.s de p:ua!idad de scr1tldc~ y metaforizacin de los significados polticos -por ejemplo, el anlisis de Wittgenstein de lo que l denomina "juegos de lenguaje" y de ciertos anlisis del Heide~ger de la ltima poca.

11

Ouisie"ra agregar al90 en lo que se refiere al as-pecto de mi "post-marxismo" al que t has hecho referencia en tu pregunta. Hemos introducido con Chanta! este trmino no para afirmar que el marxis-mo corno teorla social y teorla de la historia est simplemente perdido, sino para afirmar, al con-tr_ario, que el desarrollo de un conjunto de lgicas y discursos tericos originariamente elaborados al interior del marxismo nos obligan hoy a ir mas all de Marx. Ciertos supuestos fundamentales del pen-samiento de Marx hoy no pueden ser man.tenidos. Pero este proceso de reelaboracin se produce a partir del mismo marxismo y es en cierta medida un movimiento interno del propio pensamiento marxis-ta. Por eso hemos insistido en nuestro libro que si por un lado nos considcra111os post-rnarxislns (subrayando el post), por otro lado nos conside-ramos tambin post-marxistas (subrayando el 1T1ar-xistas).

Hay otros aspectos bsicos en que es hoy necesario r mas all del marxismo. En primer

. trmino, el marxismo compartla con el he ~ mo y con e con1unto de la tradicin ele las filo-oflas de la historia, la idea ele q11e la hi'.i>loria tiene.

1 . y. u~ contenido subyacente ltimo ele carcter ra-e/' c1onal, y que puede ser ca turad

1 } , Jl a n1ve e. con e t s. Es decir que la historia Lf'-vh.I.. 7 uede ser conceptualmente aprehendida como ,totalidad . .,., La concepc1 n ege 1ana de la "astucia de la razn" es la expresin ms clara de esta. visin. Hoy da sta es una concepcin totalmente perimida: la historia es simplemente el conjunto de los hechos pasados, pero no t1ay ninguna razn para pensar que el conjunto ele los hechos pasados tenga que articularse en un todo estructural que puede ser aprehendido racional y conceptualmente.

El segundo aspecto bsico que nos ubica en

82

12

un terreno postmarxista se liga al hecho de que es-ta categorla de" totalidad", que aparece desplazada del campo de la historia, tampoco puede ser man-tenida al nivel del anlisis de la sociedad. La idea de que el conjunto de los hechos sociales tiene una estructura unificada, orgnica y ltimamente in-teligible, es un prin.cipio que debe ser abandonado. Es por eso que yo no puedo acepta una nocin como la "determinacin en ltima instancia por la economla"; no porque la economfa no sea muy im-portante en cualquier tipo de sociedad -obviamen-te lo es: la reproduccin material de la sociedad es siempre un hecho de primera importancia- sino porque un concepto como "determinacin en ltima instancia" slo tiene sentido en el campo de una totaiidc.d plenamente estructurada e inteligible, y slo es compatible con una concepcin racio-nalista de lo social, que afirma una esencia de la sociedad y, por consiguiente, la reduccin radical de lo real al concepto. Es decir, que los hechos econmicos tienen una enorme influencia sobre la sociedad, pero no porque la economfa constituye una "instancia" primaria a partir de la cual e todo social pasa a ser inteligible en sus leyes estruc-turales bsicas, sino por la fuerza y la capacidad hegerr16nica de los grupos econmicos para im-poner sus objetivos a otros grupos. Por ejemplo el hecho de que haya en este momento una tasa de inversin tan baja en la econornla britnica, est ligado e11tre otras cosas al poder polflico de los sindicatos: es decir que las leyes de la acumu-lacin capitalista, lejos de dictar el contenido de ias reiacones poUUcas, 3i pacio.1ilc:-1!o !!m!tadas y determinadas por estas ltimas. No se trata tam-poco desde lue90 de que las relaciones polticas determinen a las econmicas, sino de la imposi-bilidad ele establE!cer un mecanismo general a priori

13 que establezca relaciones de determinacin. "Determinacin" no es un proceso natural sino una relacin de poder, y lodo poder se constituye prag-mticamente.

Ms all de la perspectiva clasista

El concepto de "hegemona" ha devenido uno de los cohceptos claves del instrumental terico del marxismo. T te propones realizar la genealoga o arqueologa de la nocin on funcin de una em-presa ele reformulacin de !a prctica poltica y donde afirmas que el marxismo constituye una de las vertientes claves para una tal reformulacin. Cul es el ncleo critico que t rescatas del mar-xismo para realizar una tal reformulacin de la poltica?

Bien, es importanle en primer trmino recordar cmo el concepto ele hegemona ha surgido en la tradicn terica marxista. Originariamente no in-tentaba expresar una relacin positiva sino cubrir un hialo gue s& haba abierto en la cadena de la necesidad histrica. Ei concepto de hegemonla fue formulado por primera vez en la social-democracia rusa, en los escritos de Plejanov y Axelrod. Segn ellos Rusia se aproximaba a una revolucin de-mocrtico-burguesa para derrocar al absolutismo zarista, considerado como expresin de la super-vivencia de relaciones feudales. La burguesa rusa sn embargo, llegada muy tardiamente a la arena histrica en un periocio en que exlstia ya un mer-cado capitalista mundial, era incapaz de asumir

83

14

esas tareas democrticas que debfan, por consi-

1 guiente, pasar al proletariado. Este asumir por par-

A} te de una clase las tareas que eran propias de otra es lo que se denomin "hegemonfa". Es decir, que el concepto cubrla una relacin anmala desde el

. punto de vista de la sucesin de estadios y mo-mentos estructurales formulada por el marxismo clsico. El concepto de hegemona, desde el co-mienzo, complementa pero al mismo tiempo sub-vierte ias cotegorfas marxistas. Todo el argumento de nuestro libro es que, desde el punto de vista histrico, el campo abarcado por las relaciones hegemnicas se fue ampliando constantemente, mientras que el campo de las relaciones estric-tamente clasistas -en el sentido tradicional- se fue limitando cada vez ms. El concepto de "de-sarrollo desigual y combinado", por ejemplo, tal como es formulado en la social-democracia rusa y ms tarde en la Tercera Internacional, nsistfa en el hecho de que ia existencia de un mercado capitalis-ta mundial podla generar una crisis en un punto del sistema que produjera dislocaciones de fuerza en otros puntos, y que como resultado de esta dis-locacir, se abriera la posibilidacl de una reso-lucin revolucionarla de la crisis en paises que no estaban maduros para ella desde el punto de vista de una concepcin ortodoxa de las etapas.

Esto abrfa el camino para una extensl11 del campo de las relaciones hegemnicas -diferentes segn l1emos dicho de las estrictamente clasis-tas- a todo ei campo de las relaciones sociales. Pienso ue el epicentro de esta nueva teorizacin que 3.CUCrGa. una ,q ron r;:'.l~..-k ... ~r !"JI f'nnront

16

pensar que los conflictos al interior de la fbrica -que por lo dems distan de estar unificados-

: tengan una prioridad fundamental sobre los otros conflictos. Supongamos que una gran firma mul-

tinacional instala en cierta regin una fbrica que produce la polucin del ambiente y genera, por consiguiente, protestas de los pobladores en torno a la misma, cul va a ser mas radical en su oposicin, la protesta de los pobladores o la protesta de los obreros al interior de la fbrica? Con frecuencia stos toman el partido de las multi-nacionales como forma de proteger su empleo. Es-ta escisin entre demandas salariales y demandas ecolgicas muestra que las dos no se artculan de manera espontnea y necesaria, y que el tipo de , relacin que pueda existir entre ellas depender de una construccin hegemnica. Creo que en las sociedades actuales es ms vlida que nunca -si

, eliminamos sus residuos esencialistas- la idea gramsciana de que los agentes sociales son volun-tades colectivas creadas a travs de complejos procesos de articulacin polltca.

Pues bien, esta parbola del concepto de hegemonla es un claro ejemplo de lo que antes deca acerca de la relacin entre marxismo y post-marxismo. La radicalizacin del concepto de he-gernon fo., hasta el punto que nos lleva mas all de una perspectiva clasista, nos sita ciertamente en un terrnno post-marxista. Porque para Marx los agentes histricos son las clases sociales. Pero, por otro lado, este post-marxismo slo ha sido posible sobre la base de radicalizar conceptos que ya estaDan presemes en la tradicin laxista y hablan producido en ella parte de sus efectos. Yo argumentarla que hay muchos conceptos en la tradicin marxista que estn en una situacin si-milar y requieren un proceso de radicalizacin y

17

redefinicin terica. Por ejemplo, conceptos tales como "funcin nacional de la clase obrera". "democracia progresiva", "partido nuevo" -qu Togliattl formulara a fines de la guerra como base de la hegemonla del Partido Comunista Italiano-, son categoras que ciertamente aparecen formu-ladas ai interior del marxismo, pero que tienden in-cipientemente a romper con una serie' de deter-minaciones esencialistas de clase que eran Impor-tantes para el marxismo clsico. Y yo argira que una concepcin como la de Mao acerca de la "nueva democracia" y la pluralidad de contradic-cin est tambin avanzando en la misma direc-cin.

En el campo de las revoluciones nacionales y coloniales (sobre el que creo que volveremos ms tarde en esta entrevista) la formacin de Identi-dades colectivas y polticas que exiglan ser pen-sadas mas all de una estricta perspectiva clasista, ha generado una multitud de conceptos y estra-tegias heterodoxas desde el punto de vista de las categorlas del marxismo clsico. O sea que el mar-. xismo ha sido una superficie discursiva ambiill:@_ perra: pensar la pollt1ca. En sus mejores momentos

especialmente en los discursos estratgicos- ha comenzado a elaborar conceptos que permitan Ir ms all d~ las categoras esencalistas. Pero, por otro lado, es innegable que estas categoras esen-cialistas han tenido un peso fundamental en su his-toria. Yo no creo que tenga mucho sentido ese tipo de ejercicio que consiste en afirmar que, en rea-lidad, todo lo que hoy decirnos es perfectamente compatible con el pensamiento de Marx y que, con-secuentemente, la forma en que 100 aos de mar-xismo han interpretado su pensamiento estaba fun-damentalmente equivocada. Marx es, simplemente, un pe>nsador de su tiempo; es parte de nuestra

85

18

tradicin como son tambin parte de nuestra tradicin

1

Freud o Saussure. Pero su pensamiento no tiene ninguna primacla ms all de lo que de l podernos rescatar para nuestras luchas y tareas ~ctuoles. Ciertamente Marx no nos provee con nin-guna iluminacin total y absoluta acerca del cur~o de la historia. Me parece simple.mente absurdo pensar que el destino de la sociedad industrial le fue lntegramente revelado a un pensador nuestro hace 100 aos.

Luego de concluir que no hay posibilidad de aprehender la historia y el conjunto de los hechos soc!alns como totalidades Inteligibles y qua no hay clase fundamental en el ncleo de un proyecto hegemnico, cmo sitas el concepto de clase en relacin al conflicto social y a la articulacin de hcgmona?

Hav dos problemas distintos que en nuestro libro ns ha parecido importante aclarar respecto al concepto de clase. El primero se refiere espe-cficamente a la. clase obrera, el segundo a ia dis-persin de posiciones de sujeto. Marx, en el siglo XiX, pens que la identidad de la clase obrera era.el resultado de la superposicin de dos procesos d1s-

. tintos: por un lado un proceso de generalizacin de as relaciones salariales a reas cada vez ms am-plias de las relaciones sociales y por el otro lado, un incremento en el peso masivo de la clase obrera industrial. A travs de las leyes de la acumulacin cap!ta!is\B tendrlamos un proletariado creciente-mente empobrecido y numeroso. Creo que Marx tena razn respecto al primer proceso y no al segundo. Es verdad que ha habido en todas las socied\dos industriales -y no soiamente Indus-triales- una generalizacin de las relaciones

19

salariales; pero, por otro lado, esta generalizacin no ha coincidido con una proletarizacin de sec-tores cada vez ms amplios de la poblacin -a menos que quisiramos concluir que los managers de las empresas, que reciben un salario, son parte integrante de la clase obrera. Es decir, que lo que para el marxismo clsico era el espacio homogneo de la clase obrera se nos revela hoy como ia com-binacin y articulacin inestable de una pluralidad de posiciones de sujeto.

El segur-ido problema es que el concepto de clase, tal como lo formulara el marxismo, atribula el papel privilegiado a la posicin que el agente ocupa en las relaciones de produccin. Tomemos el caso de un obrero blanco ingls actual, cuyo lugar de habitacin se ubica on un rea donde existe violencia racial. El hecho de que sea muy mllltanle al nivel de la fbrica, significa que va a ser ne-cesariamente anti rraclsta? Evidentemente no. Su relacin con los inmigrantes puede ser construida a travs de una infinidad de discursos en los que se afirma que "los malditos Inmigrantes vienen a robar el trabajo de los obreros ingleses", y puede, por lo tanto. compartir una cantidad de prejuicios racis-tas. Dei mismo modo su grado de militancia no es en absoluto incompatible con el hecho que en su casa tenga actitudes sexistas hacia su mujer. Es decir que" cada agente social es penetrado por una multiplicidad de posiciones de sujeto que no en-cuentran un eje aglutinante necesario en la' posi-cin de ese agente en las relaciones de produccin.

Si en el siglo XIX no habla conciencia clara de esta multiplicidad era, en primer lugar, porque el obrero pasaba muchas horas en ia fbrica y, en segundo iugar, porque habla una ligazn inme-diatamente perceptible entre ser obrero y habitar ciertas reas, participar de cierto modo en la vida

86

20

cultural del pals. Este conjunto relativamente fijo de posiciones constitula la identidad obrera.

(Pinsese por ejemplo en los cinturones rojos en Francia, que comenzaron a desintegrarse en la segunda postguerra). Pero en ias ltimas dcadas, con la multiparticipacin de los agentes sociales en una variedad de esferas y con la inestabilidad de estas ltimas, no hay ninguna razn para pensar que en la determinacin de las conductas poi l_li~as y sociales globales de estos agentes, la pos1c1n que ocuen en las relaciones de produccin va a tener una influenca determinante. O sea que nos encontramos aqu 1 nuevamente con el problema de la hegemonla. La forma en que ciertos intereses obreros van a ser construidos a partir de ciertos discursos y luchas pollticas, y van a ser ligadas a otras .posiciones de sujeto de estos mismos obreros en reas distintas de la vicia social, va a depender fundamentalmente de una lucl1a polltica y hegemnica; es decir, que el ciclo futuro de las relaciones sociales no aparece garantizado por nin-gn principio a prlor. No hay filosofla de la historia que permita. predecir el curso del capitalismo.

Para terminar con este punto quisiera decir que, en muchos sentido$, somos hoy herederos de 1968. Creo que cuando se piense retrospectivamen-te los puntos de inflexin fundamentales en la his-toria de las sociedades occidentales, se ver que 1968 constituy un punto tan importante como 1848 y 1789. En cada uno de estos momentos hubo una profundizacin radical en el proceso de la revo-lucin democrtica, que marc profundamente las formas de constitucin de las identidades colec-tivas.

21

La historia como creacin contingente

Qu lugar le daras entonces al concepto de clase en tu argumentacin?

Con respecto al trmino clase, creo que hay dos estrategias intelectuales posibles, ambas legitimas, aunque yo prefiero claramente una de ellas.

Una primera consiste en entender por "ciase" slo una de ias posiciones de sujeto que Inter-vienen en la constitucin de las Identidades colec-tivas. la posicin de los agentes sociales en las relaciones de produccin, Este es el concepto mar-xista tradicional de clase y es el que yo personal-mente mantengo. Pero una vez que se ha dicho que las clases son posiciones en las relaciones de produccin, no se sigue nada acerca de las po-siciones que estos mismos agentes ocupan en otras relaciones socales. Es decir, que la nocin marxista de clase se mantiene, pero se ie quila todo efecto de determinacin necesaria sobre otros niveles (sobrEt lo que tradicionalmente se llamaba la "superestructura"). La forma en que la posicin en las relaciones de produccin va a ser articulada a las otras posiciones depende fundamentalmente de una lucha hegemnica. El concepto de hegemon fa es justamente el que introduce una cierta retota-llzacin -como horizonte, porque como funda-mento ya he dicho que el concepto de toiaiiaaa es insostenible- en la constitucin de bloques his-tricos e identidades colectivas.

La otra estrategia es llamar "clase" no a las

87

22

pos1c10nes en las relaciones de produccin sino a los agentes concretos en tanto colectividades en lucha. t~o hay nada intrnsecamente errneo en este planteo, excepto que entonces el concepto de clase pierde todo valor analltico. Porque como esos agentes sociales a los que se denomina "clase" no tienen una identidad que pueda aprehenderse a travs de una referencia conceptual nica, sino una identidad precaria, resultante de la articulacin hegemnica de una pluralidad de posiciones de sujeto, "clase" significa tan slo "esa gente que est alll". En este caso hay que apelar a otras categorlas analllca~ ...

La idea de movimient.o social?

SI, por ejemplo, excepto que Touraine ya no t1abla de cli.\se.

Cmo analizas t el probiema de la totali-zacin como una necesidad del proceso poltico?

Oigamos lo siguiente: toda prctica articula-' toria "tbtaliza" en cierta medida. Por ejemplo, si a

travs de un discurso poltico tratamos de crear una articulacin permanente y estable entre -diga-mos- anli-sexlsrno y anti-capitalismo, estamos in-troduciendo un cierto horizonte de totalidad.

Lo que estoy afirmando es que cada posicin aislada no es una posicin estable, ya que intenta articularla diferencialmente. Tomemos el caso de la cafda de /\!lende. Podemos verla como un vasto proceso por e1 cuai ios discursos dernocticos quo en Chile Clparecfan articulados a ciertas formas ins-titucionaies, a ciertas prcticas y organizacin de los partidos, a cierto tipo de formacin de las iden-tidades colectivas, empiezan a experimentar un

{

23

\ proceso de desintegracin y desarticulacin, hasta ! ei punto que la nocin de democracia pasa a ser un \ significante absolutamente ms dbil en este con-

\

1 texto, y a ser progresivamente apropiado y arti-culado por la derecha. O sea, que por un lado toda identidad, toda posicin de sujeto es eminente- mente relacional, ya que aparece ligada a otras

J

posiciones y, por lo tanto, la forma en que esa ligazn se efecta no es estable.

Tornemos, en el caso del mundo anglosajn, un significante que aparece sometido a condiciones de intenso debate pol[tico: el significante "mujer".

1 Hay ciertos discursos que construyen la signifi-/ cac1n de lo femenino como articulada a "familia",

\

"subordinacin al hombre", "Mr. Reagan", etc.; otros que por el contrario intentan articular mu-ieres, grupos oprimidos. grupos marginales, nuevas reivindicaciones, etc. El significante

/ "mujer", en sociedades en la~ que el feminismo 11a pasado a ser un componente importante del debate

(

1 polltico, es esencialmente inestable porque aparece sometido a las presiones hegemnicas de discur-

\

sos diversos que tratan de construirlo de manera . diferente. Toda subjetividad social y p~lllica se 1

i constituye a travs de un proceso que es a la vez

\ relacional e intrnsecamente inestable. Hay cier-

. ( ) tamente muchos significantes que son particular-.. vi" mente estabfes en el lenguaje de nuestras soce-

\?' dad es, pero son los menos importantes: "mesa", ~ "silla", etc., tienen poca rea de variacin hege-, , &, 1 mnica. Pero desde el momento en que un sig-

\ ~~ \ ) nificante pasa a ser el meollo de 1 u chas poi fticas y ~\)\ \ ?v- , soc:i

24

' tiplicidad de discursos hegemnicos que intentan construirlo diferencalmente a travs de la arti-culacin. Pero esta imprecisin conceptual, lejos

' de implicar la no operatividad del concepto, seala por el contrario su centralidad en nuestra cultura

poiltica: por el hecho de ser muy importante es por lo que distintas fuerzas sociales luchan por he-gemonizarlo y de este modo io ambigizan y lo transforman en un "significante flotante" y poco

; precisable. Creo que esto es tambin lo que est en

1 la ralz de la tan mencionada imprecisin de los slmbolos populistas.

Como ves, esta concepcin de la articulacin hegemnica se opone directamente a la forma de tratar el problema ele las articulaciones aparen-temente aberrantes, en ciertas corrientes marxistas. tales como la lukcsiana. Para stas, si haba ar~ ticulacin entre, por ejemplo, racismo y anti-

, capitalismo por parte de los obreros, es porque se i trataba do "falsa conciencia" -un concepto que se .reduce a der.:ir que la gente no piensa lo que no-so.tros creemos que deberla pensar. Para nosotros,

1 por el contrario, la posibilidad de articulacin entre racismo y anlicapitalismo procede del hecho que en-tre antirracsmo y anticapitalismo no hay relacin necesaria, y de que el proceso de unificacin de es-tos dos 1.'.lltimos contenidos depende de una lucha hegemnica. Es decir, que la historia es creacin contingente y no el progresivo despliegue de una esencia predeterminada desde el comienzo. Esto no$ lleva oor una oarte, si se ouiere, a una visin ms pesimista y realista de ia 't1istoria: nada nos esta absolutamente garantizado. Pero, por otro lado, a un miiitantismo ms radical, ya que la falta de garantas implica que slo la lucha decidir el futuro.

25

La expansin del imaginario socialista

Cul es el status que en tu discurso tiene la Idea del socialismo?

\' -O'-- La idea clsica de socialismo presentaba a un --.,, " ~ conunto de ideales de emao.c~~me---=-L;.~ .JJDificaclos y garantizados por un proceso histrico-==

de :::arc er nece . Se pensaba que la elimi-acln de la alienacin econmica, que implicaba

e fin de la prehistoria humana, era al mismo tiem-po la base a partir de la cual una sociedad ente-ramente libre podla ser edificada. MI primer de-sacuerdo con este concepto de sociC1.1iSl1w es

{;-J!oJ+l--Fl-f~~Y-

26

misma manera que la liberacin de los trabajadores ha de ser la obra de los trabajadores mismos, es slo la organizacin de las mujeres la que va a hacer posible la superacin de la condicin fe-menina subordinada que existe en nuestra so-ciedad, y es la lucha de los distintos grupos li-gados a las poblaciones marginales, a las reivin-dicaciones culturales, a las minarlas sexuales, la que va a permitir crear una sociedad en la que estas formas de subordinacin no existan.

O sea, que respecto al tipo de unidad existente entre los varios componentes del ideal clsico del socialismo, uno tiene que pensar en los mismos trminos de contingencia hegemnica que utili-zramos al referirnos a la articulacin de las po-siciones de sujeto. Hay un punto que me parece importante subrayar en conexin con el problema.

\

. El trmino "social"~ " mb.l-g.u0-p.or~-azone.s.. s1m n dujramos en la conexin con

. , la a r rl8 ". Por un ,I LlvVv !\lado, por socialismo se ha eote.ndi.d-G-todo-llp.o_de l_t' V 'reivindc3ciones antisistems que se muevan e1+-1J.Aa 1 . direcci - - er+te.A=-l \. dido 11n modo de or~cin de las rnla~

/:productivas fund La alirninaci-+l--de la pra-

l: pieda privada de los medios de prod11ccin. Y aqul

es necesario poners acuerdo: cgmo las otras 1 crac ones" no van a ser ei res11ltado necesar.io..

1 '.-de esta ltima elimin b.am.

1en e rm1110 "socialismo" es definido en un -'sentido amplio abarcando la totalidad de sus ideales emancipatorios iniciales entre los cuales, sin embargo, ya no existe ningn vinculo nece-

\

. sario, o se lo define en sentido restrictivo como la socializacin de los medios de produccin. Per-sonalmente -de la misma manera que con ei

J trmino "clase", que con el 1rmino "capitalismo"

27

-creo que es necesario. para introducir algn nivel=-de rigor c~ceptual, elegir la_d.efinicin restriogida =-El socialismo es una 1 ucha parcial, encaminada a la eliminacin de la propiedad privada de los medios de produccin -que es la fuente de numerosas desigualdad.es y formas de subordinacin- pero librado a si mismo, no se encamina a la superacin de aquellas desigualdades y formas de subordi-nacin que son aenas a su esfera y con las que es-tuvo tradicionalmente asociado. El intento de una radical eliminacin de las desigualdades, que en-globa al socialismo como uno de sus compo~entes restringidos, pero es mucho ms amplio y no re-conoce limitacin de esferas creo que aparece i planteado mejor a travs del trmino "revolucin , Jemocrlica". Es a esto proceso ui que se liga el proyecto de una democracia radical, cuyo concepto he intentado formular conjuntamente con Chanta!.

d En tal sentido, el socialismo no tiene que presen-~, tarse corno modelo de sociedad, sino por el con-trario, como un conunto de demandas concretas por la abolicin de formas de subordinacin deter-minadas en la esfera econmica.

Pero el proyecto de una liminacin ms global de las formas de subordinacin y de desplazamien-to del imaginario igualitario a zonas sociales cada vez ms amplias, sobrepasa en mucho a la libe-racin econmica lmpl lcita en la nocin de so-cialismo.

Quisiera en este punto aadir algunas preci-siones al concepto de democracia radical que hemos elaborado en nuestro libro, y que prolonga en irminos de una teora de ia hegemona ciertas tendencias del pensamiento francs contempo-rneo -especialmente los trabajos de Claude Lefort-. Antes de la Revolucin Francesa domi-naba un imaginario poi ltico de carcter fundamen-

90

28 talmente jerrquico; es decir, que las reivindica-ciones sociales y polticas se planteaban en tr-minos del derecho de cada sector a ocupar su lu-gar especfico dentro de una jerarqula social univer-sal. Las reivindicaciones de los campesinos fren-te a los seores, por ejemplo, procedan de que los seores transgredian los derechos campesinos consuetudinarios; eran por tanto revindicaciones defensivas del status diferencial del campesino, que no cuestionaban las categoras "seor" y "campesino" corno tal. Es solamente con la Re-volucin Francesa que se introduce la idea de una igualdad humana sin distinciones, y con esto las formas de la racionalidad poltica y de la lgica polltica, sufren una transformacin decisiva. Con la Revolucin Francesa el re::i rle ejercicio de esta laica igualitaria es an restringida: se limita al campo de la ciudadana. Pero con los discursos socialistas del sglo XIX hay un desplazamiento de este imaginario igualitario del campo de la poltica al campo de la economla. El socialismo se cons-tituye como momento de un arco temporal ms vasto que abarca el conjunto de la revolucin democrtica. Y en las sociedades presentes vemos el desplazamiento del imaginario democrtico -igualitario, de las dos reas a las que estuvo con-finado originariamente, a relaciones sociales cada vez ms vastas. El fenmeno de los llamados nuevos movimientos sociales puede as! ser visto como un nuevo momento en este proceso de ex-pansin y radicalizacin de ia revolucin demo-crtica. Por eso deca antes que 1789, 1848, y 1968

~ , dnn ""'"'r "ic:-o" ,...,..q-.,..,,...... hitnc- rlo,..."',,nc:- nn ni '"l\1-:=:in-JL8 Vtt ...>VI 'l'l.Jl ....> VVlllV tll\.VV .._..VVl'-'l'V\.J v11 ...,, \.At~tt ce hacia un nuevo modo de construccin de lo social. Es en este sentido que el ideal socialista como mito social en el sentido soreliano -que desde luego no constituye ningn matiz peyora-

29

t1vo: la dimensin imaginaria es constituyente esencial de toda relacin social- debe ser refor-mulado y ampliado. Y esto crea la base no sola-mente para una crtica de las formas de dominacin ideolgica, social y econmica del mundo capi-talista, sino tambin de.las limitaciones racionales GOn que nos enfrentan los llamados "socialismos realmente existentes". Hoy contamos con la po-sibilidad de constituir un imaginario igualitario y libertario mucho ms radical que todo lo que haya sido concebido en el pasado.

La formulacin que con Chanta! hacen de la idea de revolucin democrtica, no tiene una rein-troduccin de una idea de finniismo?, es decir, de una accin humana que tiende hacia la libertad, hacia la emancipacin humana? De alguna manera, eso estara en contradiccin con una idea que t expresabas antes, de la falta de sentido prefijado del conjunto de disputas hegemnicas que se plan-tean.

La centralidad que sigue ocupando en la nocin de democracia radical la nocin de orden natural, vuelve a plarttearse como la matriz en la cual se forma el pensamiento poltico moderno y a partir de la cual es posible pensar este desplaza-miento de urt imaginario igualitario desde su reivin-dicacin en derecho poltico hasta su reivindica-cin en derecho econmico y hasta su lectura ms contempornea todava, como reivindicacin de gru-pos que se constituyen sobre la base de identida-des que escapan a la identidad poltica tradicional. ..

Creo que las dos preguntas plantean pro-blemas importantes y emparentados.

Respecto al finalismo, creo que tenemos que distinguir aqu dos aspectos. Uno es la cuestin de

91

30

J si ha existido un proceso histrico objetivo, que ha / ope:~do durante los ltrnos 200 aos, por el que ha

hab1ao, en los hechos, este desplazamiento del imaginario democrtico. Un segundo aspecto -que creo est a la base de tu preocupacin y que no tiene que ser confundido con el primero- es si es-te proceso opera con una direccin prefijada y un punto de arribo de carcter teleolgico. Respecto al primer aspecto m respuesta es si y respecto al segundo es no. Pienso que una vez que el ma-

11 ginaro igualitario surge en cierta rea central d \ relaciones sociales es muy diflcil -especialmente

en perodos de disolucin creciente de las rela-ciones sociales tradicionales- es muy difcil, digo, una vez que se ha producido este primer surgimien-to del imaginario igualitario, evitar que se expanda crecientemente hacia otras reas sociales. Toc-queville habla visto muy bien en el siglo XIX que una vez que los hombres aceptan la legitimidad de la igualdad corno criterio en cierta rea de rela-ciones sociales, es muv diflcil evitar que los mis-mos criterios comiencen a expandirse a otras reas. Uno de los casos que hemos mencionado en nues-tro libro es el de Mary Wollstonecraft, la primera terica del feminismo ingls, que a principios del siglo XIX intent d8splazar los principios iguali-tarios irnpl icitos en los derechos del hombre y dei ciudadano, de las relaciones ciudadanas a las relaciones de subordinacin sexual de las mujeres. Y el desplazamiento ocurre igualmente en otras reas.

Este proceso puede ser descrito como un proceso objetivo que est teniendo lugar anie nues-tros ojos, sin que implique necesariamente un finalismo en el sentido teleolgico clsico (por ejemplo, en el sentido de la sernilla que necesa-riamente evoluciona hacia la forma rbol). Porque

31

este desplazamiento del imaginario igualitarto no avanza hacia ninguna forma determinada, ni mucho menos, unificada. El imaginario -o lgica del igualitarlsmo corno lgica de construccin de las relaciones sociales- puede avanzar en las direc clones ms diversas hacia objetivos ultraconser vadores como hacia objetivos absolutamente liber-tarios. Por ejemplo, una vez que se acepta "el derecho de' todo hombre a", ste puede ser cons-truido tambin como el derecho de los padres a en-viar a sus hijos a las escuelas privadas, el derecho de los empresarios a recibir una retribucin de acuerdo a ciertas pautas, etc. El imaginario igualitario no avanza haca un contenido que sera una liberacin total concebida como estadio final. homogneo y unificado, sino que puede avanzar en direccin absolutamente divergente. No hay un finalismo predeterminado. Simplemente, a partir de 1 cierto momento la lgica del igualitarismo pasa a ser muy importante para la comprensin de cual quier significacin social o para la construccin de cualquier significado social. Pero la direccin de este proceso permanece en gran medida Indeter-minada.

Esto nos lleva a la segunda pregunta. Las primeras teolas de la democracia, en el siglo XVIII, aparecen efectivamente ligadas a la postulacin positiva de una naturaleza humana. Es decir, que la liberacin implicada por fa revolucin democrtica. tal como era concebida por estos tericos, era el avance hacia el pleno ejercicio y despliegue de una naturaleza humana que las relaciones sociales exis-tentes distorsionaban y ie impedlan axprnsarse, y que constitufa el fundamento positivo y racional de todo el proceso de cambio. Esto puso lnmedia lamente al pensamiento democrtico frente a

92

32

paradojas difcilmente superables. Por ejemplo, puso a Rousseau frente a la paradoja de tener que afirmar, respecto a situaciones en que la gente defendiera sus derechos democrticos a luchar por objetivos que iban contra la naturaleza humana postulada por el iluminismo, que los hombres lenlan que ser obligados a ser libres. En el planteo que estamos haciendo es este tipo de paradojas el que intentamos precisamente evitar. No hay nin-guna naturaleza humana como fundamento del proqeso; lo que hay son derechos que histrica-mente se construyen, histricamente se adquieren e histricamente se defienden. El "hombre" sin distinciones, como sede de derechos y no sim-plemente como entidad puramente religiosa, em-pieza a existir a partir de cierto momento entre los siglos XVII y XVllL Y sla fue una compleja cons-truccin discursiva. A partir de esta construccin discursiva, que fue un punto noc.Jal fundamental en la constitucin de la modernidad, se procede en el siglo XIX la "humanizacin" de multitud de otras relaciones sociales. Estos derechos de;nocrticos no se fundan en un orden prediscursivo que los discursos simplemente reconocen sino que, al con-trario, son los mismos discursos y prcticas so-ciales los que los construyen.

Ahora bien, en este punto podria formularse una pre.gunta bastante obvia: por qu, en este caso, defender ms ciertas reivindicaciones que otras, por qu tratar deunir a algunas de ellas en torno a un objetivo -por ejemplo, la democracia radical-y no urm!as en \orno a obietivos diferentes pero igualmente depencJientes de una lgica igualitaria? Mi respuesta es que slo puede haber argumen-tacin a partir de una situacin, nunca sub species aeternitatis. Podemos argumentar en defensa de ciertas soluciones sociales y polticas, sin que

33

podamos basar nuestros argumentos en ningn funclarnenlo ontolgico ltimo. Esto es, por lo derrn'ls lo que hacemos en fa vida cotidiana. donde fundamentamos nuestras decisiones en l.a vero-similitud de ciertos argumentos y rara vez en fa apodicticidad de los mismos. Defendemos ciertas posiciones polticas a diferencia de otras porque pensamos que hay ciertos valores que las prcticas a las cuales nos estamos oponiendo, niegan. Al mismo tiempo podemos fundamentar estos valores en otros valores, pero esta regresin de unos a otros tiene que detenerse en algn punto y este punto ser siempre ms o menos arbitrario. Re-cuerdo un eemplo de los lacanianos, que dicen que los diccionarios son siempre tautolgicos, porque si buscamos el significado de una palabra, esto ~JO nos explica en otras palabras, estas ltimas re-miten a otras, etc., y el proceso nunca se cierra. Ahora bien, yo creo que toda argumentacin social o polltica es un proceso que nunca se cierra, por-que si se cerrara en algn punto habrlamos fijado el sentido de toda la serie y de este modo habrfamos determinado una esencia a priori de lo social. Y es exacta~1ente en e! rechazo de esta posibilidad cue todo mi argumento est basado.

Verdad y verosimilitud en la construccin democrtica

Quisiera Incorporar una pregunta que me surge frente a lo que ests diciendo. Si no hay un rasgo filosfico racional que suponga una naturaiaza humana democrtica orientada hacia la Igualdad y si, por lo tanto, la constitucin histrica demuestra que lo que preceda al desplazamiento da lo lma-

93

34

ginario hacia el igualitarismo y la democracia, es el discurso, de dnde arranca entonces ese fun-damento de la democracia radical que t postulas?

Creo que es preciso distinguir, por un lado, lo que podriarnos llamar la lgica operativa de la equivalencia igualitaria y, por otro lado, los con-tenidos entre los cuales esta equivalencia iguali-taria opera. Porque, segun hemos dicho, corno la equivalencia igualitaria puede avanzar en direc-ciones diversas y no provee por tanto, en cuanto tal, la direccin del proceso, hay que decidir, sobre la base de un argumento diferente, por qu uno quiere hacerla avanzar en una direccin ms que en otra. Estos dos niveles de argumentacin -el que poderr.os llamar formal en cuanto lgica general de la equivalencia igualitaria, y el que podernos llamar material, en cuanto eleccin de los contenidos sobre los cuales la lgica igualitaria opera- aun-que se mezclan constantemente en la argumen-tacin polilica, es importante mantenerlos ana-liticamente separados. En cuanto a los motivos ltimos de la eleccin de ciertos contenidos "materiales" sobre los que la equivalencia de-mocrtca debe operar, me remito a mi respuesta anterior acerca de la imposibilidad de un cierre

'

final. Toda lgica polltica es el movimiento de un argumento a otro. rgumento y es esto precisar1en-te lo que funda la indeterminacin propia de la lgica democrtica en el proceso de construccin

. de argumentos y significaciones polticas.

.1\h en!0nces yo preguntara. entonces la democracia aparece como un valor puramente ar-bitrario ... ? O sea, entre democracia y totalitarismo, cmo haces t la evaluacin en trminos de bueno o malo, moral. .. ?

35

Nuevamente, es preciso determinar el sentido de tu pregunta. Si es una pregunta ontolqica acer-ca de cmo elegir, en trminos de certeza ms apo-dctica, entre un rgimen totalitario y un rgimen democrtico, la respuesta es imposible. Si t dices que en uno existe libertad y en el otro no, tienes que explicar por qu la libertad es mejor que la opresin; esto a su vez implicar otras elecciones que requieren a su vez ser fundadas y rpidamente se entra en un proceso de regresin infinita. Pero si la tuya es una pregunta terico-polltica acerca de por qu -dado un conjunto de valores y supuestos aceptados por un grupo- un rgimen democrtico es mejor que un rgimen totalitario, entonces mis razones pueden aducirse para preferir el primero. Perrnllcme por lo dems recordarle que la diferen-cia entre democracia y tol.ditarismo reside pre-cisamente, en\re otras cosas, en las distintas am-biciones "epistemolgicas" de ambos t pos ele rgimen, como lo ha registrado Lefort. La demo-cracia es funclamenlalmenle ambigua e indeter-minada, en la medida en que niega la existencia de un punto de la sociedad a partir del cual la verdad hablarla sin mediaciones; el totalitarismo, al con-. trrio, se funda en el milo de la sociedad transpa-rente: hay un punto privilegiado del tejido social -la ciase, el partido, etc.- que es episternolgica-rnente privilgiado ya que en l se fundan saber y poder. Fundamentacin apodlctica ltima y de-mocracia son, por tanto, conceptos incompatibles.

. .. Es decir, la naturaleza humana est llamada a ser democrtica o llamada a ser regida por un sacerdote ...

Claro, todo est en saber desde el comienzo el carcter limitado de toda respuesta. Vuelvo al pun-

94

36

to anterior: es necesario distinguir entre un ar-gumento que intenta probar la verosimilitud de una conclusin -que tradicionalmente corresponde al campo de la retrica- y un argumento que trata de demostrar su verdad -que pertenece al campo de la lgica. En un razonamiento de tipo lgico trata-mos de determinar lo que es absolutamente verdade-ro frente a lo absolutamente falso. En un argumento de verosimilitud se trata, al contrario, de proveer razones que den ms peso a una decisin que a otra. Aristteles distingula entre una razn de tipo JI terico, que se funda en los principios de la lgica, la razn especulativa, y una razn prctica. o de buen sentido, con la que decidimos en cada cir-cunstancia de nuestras vidas. Ahora bien, en polti-ca, en el 95% ele las circunstancias estamos utilizan-do argumentos de razn prctica.

... en el caso concreto la democracia partira de la razn prclica ... o sea, en el caso chileno, la democracia empieza a parecer cada vez ms como un valor a partir ele una prctica que ha negado una serie de fenmenos fr,..nte a los cuales la derno~ cracia aparece como una realizacin ...

Exactamente, y por eso mismo me parece que el fundamento ms importante que se le puede dar a la democracia en Chile es que haya una gran pluralidad de espacios discursivos, respecto a los cuales aquello a que 1- democracia se opo~ 9-parezca como algo que hay que superar: es deC!,[ gue desc!e la torl!J[a la arbitrariedad econmica y la

'corrunc.in hasla las limitaciones. Ja expresin del-pensarnjento haya 1gcio un tejido arg111r1eolat ivo en esa sociedacl, que ap11nte en una direccin der

r moc@!lca. Porque es as! como la hegemonia de un sentdo cornl"1n democralico se construye. La

37 defensa de la democracia a partir de un razona-lniento analllico abstracto, divorciado del sentiffo~ comn de las m aca...ctar__ so 1 ez a un .i;;tema polltico Si en cierto momento la gente empieza a ligar la experiencia de la de-mocracia como sistema a la violencia, a la ines-tabilidad, al no saber lo que va a ocurrir maana ... bueno, ese tipo de angustias puede fcilmente llevar al colapso de todos los valores democrticos, Por el contrario, la democracia se afianza a travs '. de la proliferacin y expansin de una multiplicidad ; de espacios y discursos concretos, nunca a partir de razonamientos abstractos y unificados. 1

Este es el punto en el que creo que en ciertos i aspectos, paradjicamente, un pensamiento de-mocrtico radical se acerca hoy dla ms al pen-samiento conservador del siglo XIX que al pen-, samiento liberal. Estoy pensando especialmente en el pensamiento conservador ingls -un Burke, por ejemplo- ya que l parte de una teorla de la imper-feccin humana, y, en la medida en que los hom-bres son imperfectos, las soluciones polticas y los arreglos institucionales tendrtan siempre que ser pragmticos. Ahora bien, no hay nirign motivo para que esta visin pragm'.itica de la pol!tica se ligue exclusivamente a prcticas conservadoras; puede ligarse tambin a una transformacin de tipo democrtico~radical o socialista, en la medida en que esta ltima se base no en la idea de un dominio sobre el significado ltimo de la sociedad, sino de una serie de avances -que en ciertos momentos puedan llevar a rupturas, eso nunca se sabe de an-temano- pero en todo caso supone siempre un poder que se construye prag!ticarncntc 3. partlr de relaciones sociales dadas. Poltica - bricolage. Es decir, que creo que renunciar a la dea de un poder politico que tenga un caracter fundacional respecto

95

38

a lo soci11 es la primera condicin de una sociedad democrtica. Es en esta direccin en que creo que se podria prolon9ar el argumento en lo que respec-ta a la quiebra de las dictaduras latinoamericanas, acerca de cmo los aspectos democrticos que se van abriendo y construyendo son incipientes, di-fciles, precarios, incompletos, y decir algo ms en positivo acerca ele la consolidacin de los re-gimenes democrticos.

T has afirmado varias veces que en tu ar-gumentacin no se puede afirmar nada positivo sobre lo social, sobre la forma a seguir de lo so-cial. ..

Yo no he dicho que no se puede afirmar nada positvo respecto a lo social. Lo que he afirmado es que no se puede fundar el analisis social en una esencia a priori de carcter positivo. Si tiJ quieres, que "la sociedad en general" no es un objeto ie-gltimo de discurso. Pero es perfectamente posible hacer afirmaciones positivas acerca de sociedades y situaciones concretas.

... pero eso est fundado en qu? ...

En la multiplicidad y complejidad histrica que constituye una sociedad determinada. Incluso las abstracciones slo adquieren su sentido a travs de su referencia a los complejos institucionales en los que estn inscritas. Si uno dice por ejemplo" todos los hombres son iauales ante la ley", uno formuia --- -->--:~:~ nh~l,::;r-tn n11t:> "n Pmh;:irnn tiene Una Ull ~JllllLtltJIV CAUVl..1\..A"-'~ ........ '-1 ........... ._.,, ---- ".:;J - -realidad concreta, ya que se materializa en cdigos, en instituciones, en el Poder Judicial, en una can-tidad de prcticas a travs de las cuales estas abs-tracciones pas;rn a organizar ciertas rel ac Iones

39

sociales. Es por eso que te decla antes que se puede razonar y argumentar desde dentro de una tradicin y a partir de una situacin pero no al mar-gen de toda tradicin o situacin. Es por eso que el principio de igualdad, por ejemplo, al que nos referiamos antes, slo puede ser defendido y ser la base de argumentos opuestos a partir de contextos histricos determinados que le dan su sentido.

Claro, bueno, el problema que se presenta ah. .. por qu la igualdad va a ser ms vlida o mejor que la jerarqua y la desigualdad.

Planteada, as!, en abstracto, sta es una pregunta imposible de responder. Es imposible pl0ntear el problema corno si se tratara ele un universo platnico: La idea abstracta de igualdad / es mejor o peor que la iclea abstracta de jerarqu[a?: Esto no tiene respuesta posible, entre otras cosas : porque no hay forma de organizacin social posible que no combine, de modo diverso y en distinta medida, ambos principios. Como sabes, todo el debate acerca de la democratizacin del proceso de produccin o la democratizacin de las institu-ciones educativas no ha llevado en ningn caso a eliminar en un cien por ciento el principio de jerar-qua. Cmo lo.s dos principios pueden llegar a com-binarse slo puede determinarse por referencia a un contexto. Un argumento -o un conjunto de ar-gumentos- que tiende a defender un proceso de democratizacin creciente de las sociedades la-tinoamericanas, por tanto, es un argumento que si ha de ser ms que un slogan tiene aue acompaar la experiencia de las masas y no formularse en trminos de la lgica interna de un razonamiento abstracto. Hay que argumentar por ejemplo, en trminos de la explotacin y violencia polltica exis-

96

40

tente en ciertas rn[1iones, del derecl10 a organizarse de sec.tores de la . ~oblacin' sometidos ~.esta violencia, de la v1ab1l1dad de un sistema po!1l1co y econmico distinto que reemplace al actualmente vigente en esas reas, etc. Y as para cada sector de la sociedad. Todo esto supone el desarrollo de complejas lgicas y discursos argumentativos de tipo econmico, poltico, tico, et'c .. y es a travs de esta complejidad como se va constituyendo una tradicin popular de luct1a y de gestin del poder que puede en cierto momento modificar las rela-ciones hegemnicas al nivel de la sociedad global. Y, como observars, esta profundizacin hege-mnica de la lucha de masas es incompatible con el vanguardismo de ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que se auloproclaman posee-dores de la verdad de la historia y prelendlan sustituirse a las masas.

S, el problema est en que ... lo que sealaba recin ... la insistencia en el problema del funda-mento se mueve generalmente en el plano de la lgica constructiva enteramente racional o no. En cambio el problema que yo veo es que t apuntas de alguna manera a romper con el problema de comunicabilidad, es decir, no a romper sino a facilitar el problema de la comunicabilidad. /A partir de lgicas abstractas. no hay comunicacin po-sible ... Hay tantas posibilidades de argumentacin como tantls lgicas abstractas puedes construir a partir de ... Pero no hay ninguna posibilidad de in-tercomunicacin de dilogo. Es decir, entre una filosofa platnica y una filosofa no platnica, no hay nada que decir, simplemente son dos totali-dades cerradas y que no se pueden homologar ...

41

Estoy de acuerdo contigo. Djame decirte, para conclur, que m optimismo presente respecto al ' futuro de la democracia en Amrica Latina, es-pecialmente en el sur del continente, se liga a los efectos combinados de lo que yo llamaria un cierto pesimismo histrico y la crisis del jacobinismo. Durante los aos sesenta y setenta domino la idea ' que, de alguna manera, un take-off de las eco-, nomlas latinoamericanas era posible en la medida en que se implementara desde el Estado una po- ! ltica econmica que seria la panacea para todos. los males. Desde un nacionalismo militar autar-: quizante hasta el liberalismo de los Ch1cago boys, hemos visto variados candidatos a ocupar este papel del plan econmico redentor. A esta so-brevaluacin del papel del Estado que, paradji-camente, caracterizaba no slo a intervencionistas sino tambin a los sustentadores del ms agresivo monetarismo, se acompaiiaba la afirmacin de la necesidad de concentrar el poder en una lite cuyo despotismo ilustrado implementara los cambios necesarios. Hoy se ha quebrantado en buena medida la confianza en las curas milagrosas, pero, por eso mismo, hay cada vez menos sectores dis-puestos a confiar su destino a las lites salvadoras. .i Esto nace posible quizs por primera vez en mu-chos aos, t3stabilizar sistemas institucionales pluralistas. Desde el punto de vista de la izquierda, se trata de consolidar el marco institucional de-mocrtico y profundizar el proceso democrtico a travs de un proceso de auto-organizacin de las masas. Es en este marco dentro del cual lo que decfan1os antes acerca de la p!ura!!d~d de !os es-pacios discursivos, la indeterminacin de la de-mocracia y el carcter pragmtico de la construc-cin del poder, adquiere toda su relevancia.

llAAJAIK&&LAL

97