deus revoga perdão?

8/8/2019 Deus REVOGA perdo?

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Ttulo: Deus REVOGA perdo?Frum monergismo.com

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Dados do dia 27 de setembro de 2010

monergismo.comAs Escrituras => Frum Exegtico => Tpico iniciado por:Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 03:18:44

Ttulo: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 03:18:44

Vamos fazer uma anlise da Parabola do credor incompassivo?

"Ento Pedro, aproximando-se dele, disse: Senhor, at quantasvezes pecar meu irmo contra mim, e eu lhe perdoarei? At sete?Jesus lhe disse: No te digo que at sete; mas, at setenta vezessete.

Por isso o reino dos cus pode comparar-se a um certo rei que quisfazer contas com os seus servos;

E, comeando a fazer contas, foi-lhe apresentado um que lhe devia


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dez mil talentos;E, no tendo ele com que pagar, o seu senhor mandou que ele, e

sua mulher e seus filhos fossem vendidos, com tudo quanto tinha,para que a dvida se lhe pagasse.

Ento aquele servo, prostrando-se, o reverenciava, dizendo:Senhor, s generoso para comigo, e tudo te pagarei.

Ento o senhor daquele servo, movido de ntima compaixo,soltou-o e perdoou-lhe a dvida.

Saindo, porm, aquele servo, encontrou um dos seus conservos,que lhe devia cem dinheiros, e, lanando mo dele, sufocava -o,dizendo: Paga-me o que me deves.

Ento o seu companheiro, prostrando-se a seus ps, rogava-lhe,dizendo: S generoso para comigo, e tudo te pagarei.

Ele, porm, no quis, antes foi encerr-lo na priso, at quepagasse a dvida.

Vendo, pois, os seus conservos o que acontecia, contristaram-semuito, e foram declarar ao seu senhor tudo o que se passara.

Ento o seu senhor, chamando-o sua presena, disse-lhe: Servomalvado, perdoei-te toda aquela dvida, porque me suplicaste.

No devias tu, igualmente, ter compaixo do teu companheiro,como eu tambm tive misericrdia de ti?

E, indignado, o seu senhor o entregou aos atormentadores, atque pagasse tudo o que devia.

Assim vos far, tambm, meu Pai celestial, se do coraono perdoardes, cada um a seu irmo, as suas ofensas."Mateus 18:21-35

Isso me lembrar a "orao de so Francisco", que no dele para

quem no sabe, onde diz que " perdoando que se perdoado".

Pergunto: Perdoamos para sermos perdoados, ou somos perdoadospara perdoar?

Mudei o ttulo, para um mais srio.

Ttulo: Re: Deus "desperdoa"?Enviado por: Neto em Dezembro 11, 2009, 03:58:56

Eu creio que o mais correto seria "por sermos perdoadosperdoamos"!

Se um crente realmente cre que suas multido de ofensas contrao Divino foi perdoada (de verdade), o que ser a ofensa de umhumano contra mim, outro humano?? Muito mais digna de serperdoada essa ofensa (na parabola a diferena de valores imensa) e muito mais humilhado o corao do pecador !!


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(Desculpe a pressa!! ;D)

Ttulo: Re: Deus "desperdoa"?Enviado por: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 04:25:34

No entendi a questo da pressa? ???

Mas o meu intuito, com esta postagem nos fazer pensar um pouconessa PARBOLA, pois, na superficie, parece que Cristo ensinaque Deus revoga o perdo dado a algum.

"Assim vos far, tambm, meu Pai celestial, se do corao noperdoardes, cada um a seu irmo, as suas ofensas"

Ttulo: Re: Deus "desperdoa"?Enviado por: Neto em Dezembro 11, 2009, 04:45:42

Citao de: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 04:25:34No entendi a questo da pressa? ???

Eu tava na correria do trabalho, por isso no podia responder como otema merece... ;)

Eu acredito no seguinte:

Conhecemos um verdadeiro Cristo pelos seus frutos.Ele um pecador como todos os demais, mas se arrepende um poucomais a cada dia e, o mais importante, ele no somente sabe que foiperdoado, ele sente-se perdoado!

E um desses frutos do Cristo a misericrdia.

Eu creio que o que Cristo quis dizer que, se algum se diz Cristo(algum perdoado por Deus), e no perdoa o seu prximo, essapessoa pode, na realidade, nunca ter sido iluminada pelo Espiritopara recorrecer seus pecados, e nunca ter sido perdoada de fato por

Deus. uma pessoa "pseudo-perdoada". A relao dela com Deus apenas imaginria, ela sabe da misericordia de Deus apenasmentalmente...

Assim, ela na realidade no tem seus pecados perdoados. Mas acausa disso no o fato dela mesma no perdoar o prximo!O que ocorre que o fato dela no perdoar os outros pode ser umaevidencia clara de que ela nunca recebeu O Perdo...


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(obs: fui claro? :( )

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 04:55:52

Agora foi sem pressa, e estamos seguindo no caminho certo.

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Maurcio Ribeiro em Dezembro 11, 2009, 06:37:12

Desculpe entrar no meio da conversa, mas o perdo de Deus e suamisericrdia sem fim. Somos perdoados pelo grande amor que eletem por ns independente de perdoarmos um outro ser humano ouno. Mas isso no significa que no tenhamos que ver e consertar

nossos erros.


Citao de: Maurcio Ribeiro em Dezembro 11, 2009, 06:37:12Desculpe entrar no meio da conversa, mas o perdo de Deus e sua misericrdia sem fim. Somos perdoados pelo grande amor que ele tem por ns independente deperdoarmos um outro ser humano ou no. Mas isso no significa que no tenhamosque ver e consertar nossos erros.

Fique a vontade para entrar no meio da conversa, levantei estaquesto no frum, pelo seguinte motivo. Este texto um dosutilizados pelos arminianos para defender no s a expiaoILIMITADA, bem como a perda de salvao, j que ela supostamente"ensina" que assim como o rei revogou o perdo dado ao servo, Deustambm o pode fazer.

Estou a procura da interpretao verdadeira dessa parbola, ser queela realmente ensina a expiao ilimitada e a perda da salvao?

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Josefo em Dezembro 15, 2009, 08:49:51

Citao de: Ednaldo em Dezembro 11, 2009, 06:42:28

Estou a procura da interpretao verdadeira dessa parbola, ser que ela realmenteensina a expiao ilimitada e a perda da salvao?

Graa e Paz, meus irmos.


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Irmo Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente comesta parbola amplia o nosso entendimento:

Eu sou a videira verdadeira,e meu Pai o lavrador. Todaa varaemmim, que no d fruto,a tira;e limpa todaaquela que d fruto, para

que d mais fruto.Jo 15:1-2

Ambos os texto ensinam a Expiao Ilimitada e a Perda da salvao.Isto, pois no texto de Joo a vara infrutfera, posteriormente cortada,de fato, estava em Cristo.

Espero ter contribudo, um abrao.


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 08:49:51Graa e Paz, meus irmos.

Irmo Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parbolaamplia o nosso entendimento:

Eu sou a videira verdadeira,e meu Pai o lavrador. Todaa varaem mim, que nod fruto,a tira;e limpa todaaquela que d fruto, para que d mais fruto.Jo 15:1-2

Ambos os texto ensinam a Expiao Ilimitada e a Perda da salvao. Isto, pois notexto de Joo a vara infrutfera, posteriormente cortada, de fato, estava em Cristo.


Ser mesmo que ambos os textos ensinam a expiao ilimitada? Vocpoderia nos mostrar isso exegeticamente?



Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 08:49:51Graa e Paz, meus irmos.

Irmo Ednaldo, existe um texto paralelo que lido juntamente com esta parbolaamplia o nosso entendimento:

Eu sou a videira verdadeira,e meu Pai o lavrador. Todaa varaem mim, que nod fruto,a tira;e limpa todaaquela que d fruto, para que d mais fruto.Jo 15:1-2


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Ambos os texto ensinam a Expiao Ilimitada e a Perda da salvao. Isto, pois notexto de Joo a vara infrutfera, posteriormente cortada, de fato, estava em Cristo.


Ser mesmo que ambos os textos ensinam a expiao ilimitada? Voc poderia nos

mostrar isso exegeticamente?

Vejo que quanto perda da salvao no nos resta dvida.

D para estar em Cristo sem ter os seus pecados perdoados?


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:22:53Vejo que quanto perda da salvao no nos resta dvida.


Ok, voc defende a expiao Ilimitada, ento deixe-me fazeralgumas perguntas.

1 O que essa expiao conquistou?2 Qual o efeito dela em toda a humanidade?3 Essa expiao purga todos os pecados da humanidade?


Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:22:53Vejo que quanto perda da salvao no nos resta dvida.


Ok, voc defende a expiao Ilimitada, ento deixe-me fazer algumas perguntas.

1 O que essa expiao conquistou?2 Qual o efeito dela em toda a humanidade?

3 Essa expiao purga todos os pecados da humanidade?

1. A reconciliao entre Deus e o homem;2. D a possibilidade de salvao por meio da f;3. Mediante a f sim.

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?


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Enviado por: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:48:35

A propsito, ainda quero a anlise exegtica das passagens, poisquanto perda da salvao AINDA me resta dvida.


CitarOk, voc defende a expiao Ilimitada, ento deixe-me fazer algumas perguntas.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:321 O que essa expiao conquistou?Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:301. A reconciliao entre Deus e o homem;Ento TODOS os homens esto reconciliados com Deus?

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:322 Qual o efeito dela em toda a humanidade?Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:302. D a possibilidade de salvao por meio da f;Ento a EXPIAO efetivamente no salva ningum, apenasPOSSIBILITA a salvao?

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:323 Essa expiao purga todos os pecados da humanidade?Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 11:41:303. Mediante a f sim.Quem tem f?

Desculpe pelas novas perguntas, que quero aprender.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:48:35A propsito, ainda quero a anlise exegtica das passagens, pois quanto perda dasalvao AINDA me resta dvida.

Antes de qualquer anlise em Jo 15, gostaria de saber o que voc

entende na expresso "estar em Cristo".


Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:55:48Ento TODOS os homens esto reconciliados com Deus?


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Todos os que creem.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Ento a EXPIAO efetivamente no salva ningum, apenas POSSIBILITA asalvao?

Se no houver f, fica apenas a possibilidade. Havendo f a salvao concretizada. A salvao pela Graa (expiao) mediante a f.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Quem tem f?

Depende da f... A f que discutimos, creio eu, a f para salvao.F salvvica, para ser mais exato.

Todos os que ouvem a Palavra desenvolvem a f.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Desculpe pelas novas perguntas, que quero aprender.

Voc o dono do site? at estranho este interesse em aprender.Voc est querendo me testar (risos)!


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:55:48

Ento TODOS os homens esto reconciliados com Deus?

Todos os que creem.U, j limitou aos que crem?

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Ento a EXPIAO efetivamente no salva ningum, apenas POSSIBILITA asalvao?

Se no houver f, fica apenas a possibilidade. Havendo f a salvao concretizada. A salvao pela Graa (expiao) mediante a f.Ento todos os homens so "salvveis", mas na verdade ningum

salvo?Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Quem tem f?

Depende da f... A f que discutimos, creio eu, a f para salvao. F salvvica,para ser mais exato.

Todos os que ouvem a Palavra desenvolvem a f.


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Voc est certo de que TODOS os que ouvem a Palavra desenvolvemf?Me responda ento, por que Jesus disse aos discipulos que apenas assuas ovelhas ouvem a sua voz e o seguem?Por que Ele disse, ainda aos discpulos, que a eles [ns] dadoconhecer os mistrios do Reino, mas aos outros no, com o intuito deque no se convertam?

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 12:50:50Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Desculpe pelas novas perguntas, que quero aprender.

Voc o dono do site? at estranho este interesse em aprender. Voc estquerendo me testar (risos)!Voc parente do Diego, pois s ele queria saber se eu era o "dono"do site, no sei se notou, mas eu estava sendo irnico.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40U, j limitou aos que crem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graa disponvel a todas aspessoas, mas s salvo aquele que cr na expiao.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Me responda ento, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhas

ouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de Joo 10 est mais para evidncia que para causa.O fato dos judeus no derem crdito a Jesus evidencia que no soovelhas. E o que tem de mais? Seria estranho as ovelhas noouvirem o pastor.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Por que Ele disse, ainda aos discpulos, que a eles [ns] dado conhecer osmistrios do Reino, mas aos outros no, com o intuito de que no se convertam?

Por que revelar mistrios a quem ouve de mau grado e fecha os seus

prprios olhos afim de no enxergar?

Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de maugrado com seusouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejamcom osolhos, Eouam com osouvidos, E compreendam com ocorao, Ese convertam, Eeu os cure. Mt 13:15

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Voc parente do Diego, pois s ele queria saber se eu era o "dono" do site, no


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sei se notou, mas eu estava sendo irnico.

que no entendo ironias e indiretas, sou meio que simplrio.


Enviado por: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:06:01

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40U, j limitou aos que crem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graa disponvel a todas as pessoas, mas s salvo aquele que cr na expiao.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Me responda ento, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhasouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de Joo 10 est mais para evidncia que para causa. O fato dosjudeus no derem crdito a Jesus evidencia que no so suas ovelhas. E o que temde mais? Seria estranho as ovelhas no ouvirem o pastor.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Por que Ele disse, ainda aos discpulos, que a eles [ns] dado conhecer osmistrios do Reino, mas aos outros no, com o intuito de que no se convertam?

Por que revelar mistrios a quem ouve de mau grado e fecha os seus prprios olhosafim de no enxergar?

Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de mau grado com seusouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejam com osolhos, Eouam com

osouvidos, E compreendam com o corao, Ese convertam, Eeu os cure.Mt13:15

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Voc parente do Diego, pois s ele queria saber se eu era o "dono" do site, nosei se notou, mas eu estava sendo irnico.

que no entendo ironias e indiretas, sou meio que simplrio.

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44

Ol Josefo! Seja bem vindo.Perdoe-me, mas vou entrar no debate.

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26Jesus Cristo morreu por todos. A Graa disponvel a todas as pessoas, mas s salvo aquele que cr na expiao.Ento seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fossesalvo?


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Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26Esta passagem de Joo 10 est mais para evidncia que para causa. O fato dosjudeus no derem crdito a Jesus evidencia que no so ovelhas. E o que tem demais? Seria estranho as ovelhas no ouvirem o pastor.Voc quase acertou. O certo seria "a EVIDENCIA DA CAUSA".1-No ouviram.

2-Porque?3-Porque no so ovelhas.4-SE FOSSEM OVELHAS, OUVIRIAM; No foi isso que o Senhoresus disse?

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:04:26Por que revelar mistrios a quem ouve de mau grado e fecha os seus prprios olhosafim de no enxergar?Uai! Vai me dizer que voc logo de primeira ouviu de bom grado?Vai me dizer que TODOS que ouviram j receberam de cara amensagem e de bom grado?O certo ento seria pregar somente pra quem eu sei que vai me

escutar?

E o que dizer ento do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:06:01Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40U, j limitou aos que crem?

Jesus Cristo morreu por todos. A Graa disponvel a todas as pessoas, mas s salvo aquele que cr na expiao.Ento o sacrifcio de Cristo imperfeito? Pois se Ele morreu portodos, porm nem todos so salvos, segue-se que falta algo a estesacrifcio.

CitarCitao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Me responda ento, por que Jesus disse aos discipulos que apenas as suas ovelhasouvem a sua voz e o seguem?

Esta passagem de Joo 10 est mais para evidncia que para causa. O fato dosjudeus no derem crdito a Jesus evidencia que no so suas ovelhas. E o que temde mais? Seria estranho as ovelhas no ouvirem o pastor.Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos noconhecem o contexto no qual as citaes/parbolas de Jesus seencontram. Quando ele diz "as minhas ovelhas me ouvem e meseguem", ele est usando a figura do aprisco pblico que havia emvrias cidades naquela poca, onde os pastores colocavam suasovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava


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apenas as pertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.

CitarCitao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Por que Ele disse, ainda aos discpulos, que a eles [ns] dado conhecer osmistrios do Reino, mas aos outros no, com o intuito de que no se convertam?

Por que revelar mistrios a quem ouve de mau grado e fecha os seus prprios olhosafim de no enxergar?

Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de mau grado com seusouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejam com osolhos, Eouam comosouvidos, E compreendam com o corao, Ese convertam, Eeu os cure.Mt13:15Mas voc no disse que TODOS os que ouvem recebem f? Querdizer que o mau grado impede que a f seja gerada? Por que? Meexplique o que seria "ouvir de mau grado".

Citar

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 11:29:32Voc parente do Diego, pois s ele queria saber se eu era o "dono" do site, nosei se notou, mas eu estava sendo irnico.

que no entendo ironias e indiretas, sou meio que simplrio.Vai se acostumando.


Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44Ol Josefo! Seja bem vindo.Perdoe-me, mas vou entrar no debate.

Obrigado pelas boas-vindas!

Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44Ento seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fosse salvo?

Irmo Neto, por que se faz necessria a f? possvel a expiao deCristo salvar um homem que no tem f?

Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44Uai! Vai me dizer que voc logo de primeira ouviu de bom grado?Vai me dizer que TODOS que ouviram j receberam de cara a mensagem e de bomgrado?O certo ento seria pregar somente pra quem eu sei que vai me escutar?

E o que dizer ento do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?

Mas uma hora voc ouviu de bom grado. O fato que Jesus disse queos judeus ali no ouviam porque no queriam.


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Ento o sacrifcio de Cristo imperfeito? Pois se Ele morreu por todos, porm nemtodos so salvos, segue-se que falta algo a este sacrifcio.

Sem a f salvivca, o sacrifcio de Cristo fica imperfeito?

CitarCitao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40

Sabe o que tenho descoberto? Que a maioria dos arminianos no conhecem ocontexto no qual as citaes/parbolas de Jesus se encontram. Quando ele diz "asminhas ovelhas me ouvem e me seguem", ele est usando a figura do apriscopblico que havia em vrias cidades naquela poca, onde os pastores colocavamsuas ovelhas para descansar, e quando no dia seguinte as chamava apenas aspertencentes a ele ao ouvir a sua voz o seguiam.

E o que isto atrapalha na interpretao que tive do texto?

Citao de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 01:18:40Mas voc no disse que TODOS os que ouvem recebem f? Quer dizer que o maugrado impede que a f seja gerada? Por que? Me explique o que seria "ouvir demau grado".

Os judeus no foram at Jesus com a inteno de ouv-lo afim de aprender, masafim de peg-lo em suas prprias palavras. Por mais revelaes e frases de efeitoque Jesus soltasse, aqueles judeus no creriam, pois ouviam de mau grado.

Olha aqui dois exemplos de dois judeus que vo at Jesus, com motivaes

diferentes:

Eeis quese levantou um certo doutor da lei,tentando-o,e dizendo: Mestre, quefarei para herdara vidaeterna?Eele lhe disse: Queest escrito na lei? Como ls?E, respondendoele, disse: Amarsao Senhor teu Deus de todoo teu corao,e detodaa tuaalma,e de todasas tuas foras,e de todoo teu entendimento,eao teuprximo comoa ti mesmo. E disse-lhe: Respondestebem; faze isso,e vivers.Lc 10:25-28

Depois Jesus conta a parbola do bom samaritano. Mas observe que Jesus secocom o doutor da lei, pois foi at Ele com m inteno, tentando-o.

E, pondo-sea caminho, correu paraele um homem,o qualseajoelhou diante dele,e lhe perguntou: Bom Mestre, que farei para herdara vidaeterna?E Jesus lhedisse: Por que me chamasbom? Ningum h bom seno um, que Deus. Tu sabesos mandamentos: Noadulterars; no matars; no furtars; no dirs falsotestemunho; no defraudarsalgum; honraa teu paiea tua me. Ele, porm,respondendo, lhe disse: Mestre, tudo isso guardei desdea minha mocidade. EJesus,olhando paraele,oamou e lhe disse: Falta-te uma coisa: vai, vende tudoquanto tens,e d-oaos pobres,e ters um tesouro no cu;e vem, tomaa cruz,esegue-me.Mc 10:17-21

Observe que neste caso, Jesus amou o jovem. Da boca pra fora as motivaes deambos, jovem rico e doutor da lei, so iguais. Mas no corao a motivao do


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jovem rico era diferente, ele foi at Jesus com boa inteno. Mas ainda assim noouviu. Ele no era ovelha. E mesmo assim, Jesus o amou.


Enviado por: Neto em Dezembro 15, 2009, 03:35:18Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:48:32Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44Ento seria possivel que o Senhor Jesus morresse e ninguem fosse salvo?

Irmo Neto, por que se faz necessria a f? possvel a expiao de Cristo salvarum homem que no tem f?Amado Josefo, percebeu que voc se desviou da minha pergunta?Por favor, peo que responda francamente:"Entoseria possvel queo Senhor Jesus morressee ninguem fossesalvo?"

Quanto s suas perguntas:"...porque se faz necessria a f?"Porque foi o MEIO (no a causa) que Deus escolheu para Salvar!"Visto como na sabedoria de Deus o mundo no conheceu a Deuspela sua sabedoria, aprouve a Deus salvar os crentes pela loucura dapregao.[f]" 1 Corntios 1:21

" possvel a expiao de Cristo salvar um homem que notem f?"Sem f salvfica no.

Mas quem d essa f Deus. um dom (presente), no algo que jexiste no homem.

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 02:48:32Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 02:13:44Uai! Vai me dizer que voc logo de primeira ouviu de bom grado?Vai me dizer que TODOS que ouviram j receberam de cara a mensagem e de bomgrado?O certo ento seria pregar somente pra quem eu sei que vai me escutar?E o que dizer ento do Apostolo Paulo? Ele ouviu de bom grado?Mas uma hora voc ouviu de bom grado. O fato que Jesus disse que os judeus alino ouviam porque no queriam.

Ento porque pregaram pra mim, que ouvia de mal grado?

Mais uma vez, amado, no respondeu minhas perguntas... P or favorno se esquive, mesmo que inconcientemente.

Voc est se contradizendo...A sua pergunta foi "Por que revelar mistriosa quem ouve de maugradoe fechaosseus prpriosolhosafim de noenxergar?"


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A resposta : Porque as ovelhas ouviram e se convertero!!

Por isso eu lhe perguntei: "Devemos ento pregar somente pra quemeu sei que vai escutar?"

O que Jesus disse no foi que eles no ouviam porque no queriam...Ele disse "Mas vs no credes porque nosois das minhasovelhas ,comoj vo-lo tenho dito." Joo 10:26Ou seja, se fossem, escutariam.


Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 03:35:18Amado Josefo, percebeu que voc se desviou da minha pergunta?Por favor, peo que responda francamente:"Entoseria possvel queo Senhor Jesus morressee ninguem fossesalvo?"

Sim. Mas no sei se ele morreria se ao menos um no fosse salvo.

Citao de: Neto em Dezembro 15, 2009, 03:35:18Ento porque pregaram pra mim, que ouvia de mal grado?

Mais uma vez, amado, no respondeu minhas perguntas... Por favor no seesquive, mesmo que inconcientemente.

Voc est se contradizendo...

A sua pergunta foi "Por que revelar mistriosa quem ouve de mau gradoe fechaosseus prpriosolhosafim de noenxergar?"

A resposta : Porque as ovelhas ouviram e se convertero!!

Por isso eu lhe perguntei: "Devemos ento pregar somente pra quem eu sei que vaiescutar?"

O que Jesus disse no foi que eles no ouviam porque no queriam... Ele disse"Mas vs no credes porque nosois das minhasovelhas, comoj vo-lo tenhodito." Joo 10:26Ou seja, se fossem, escutariam.

O fato de no serem ovelhas foi evidenciado porque no ouviram.Agora a causa de no ouvirem, de no serem ovelhas, foi explicadapor Jesus no discurso parablico em Mateus 13:

Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de maugrado com seusouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejamcom osolhos, Eouam com osouvidos, E compreendam com ocorao, Ese convertam, Eeu os cure.


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A Bblia explica a Bblia. Os judeus no ouviam por que no queriam.Ele no queriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e"fecharam seus olhos".

Se em princpio voc ouviu de mau grado, posteriormente ouviu debom grado e aceitou a Palavra.

Irmo Neto, voc diz "Devemos ento pregar somente para quem eusei que vai escutar?" Obvio que no, seno Isaas no profetizaria.Agora, faz sentido Jesus chamar quem ele de antemo predestinou air para o inferno?


Irmo Neto, pergunto a voc o mesmo que perguntei ao irmoEdnaldo, quando ainda falvamos sobre o assunto do tpico (risos), eele ainda no me respondeu, creio que por estar ocupado. Neto, oque voc entende por "estar em Cristo"?

Ttulo: Re: Deus REVOGA perdo?Enviado por: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 02:48:53

Visto que o homem depravado, ele no far perguntas de

valor eternal enquanto no foracordado de sua iluso temporal.Annimo

No poderia deixar de compartilhar.


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10Sim. Mas no sei se ele morreria se ao menos um no fosse salvo.

Ento quando Ele morreu Ele no sabia se alguem creria nEle? Foialgo incerto? Foi um "tiro no escuro"?

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10O fato de no serem ovelhas foi evidenciado porque no ouviram. Agora a causa deno ouvirem, de no serem ovelhas, foi explicada por Jesus no discurso parablicoem Mateus 13:


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Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de mau grado com seusouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejam com osolhos, Eouam comosouvidos, E compreendam com o corao, Ese convertam, Eeu os cure.

A Bblia explica a Bblia. Os judeus no ouviam por que no queriam. Ele noqueriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".Quem endureceu o corao do povo?Romanos 11:"7 Pois qu?O que Israel buscava no o alcanou; masoseleitosoalcanaram,eosoutrosforam endurecidos.8 Comoest escrito:Deus lhes deu esprito de profundo sono,olhos para no verem, e ouvidos para no ouvirem, at ao diade hoje."

e

Romanos 9"18 Logo, pois, [Deus] compadece-se de quem quer,eendurece aquem quer."

Como voc disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia ento me explicaresses versiculos que postei?

Os judeus com certeza no queriam ouvir. Mas no queriam porqueestavam endurecidos. Quem os endureceu? Deus. Est escrito.

Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10Se em princpio voc ouviu de mau grado, posteriormente ouviu de bom grado eaceitou a Palavra.

Irmo Neto, voc diz "Devemos ento pregar somente para quem eu sei que vaiescutar?" Obvio que no, seno Isaas no profetizaria. Agora, faz sentido Jesuschamar quem ele de antemo predestinou a ir para o inferno?

Deus chama a todos. DENTRE ESSES, esto as suas ovelhas. E ochamado que os rprobos escutam, e negam, s servem paraendurece-los ainda mais, e aumentar a sua condenao...


Enviado por: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:24:17Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49Irmo Neto, pergunto a voc o mesmo que perguntei ao irmo Ednaldo, quandoainda falvamos sobre o assunto do tpico (risos), e ele ainda no me respondeu,creio que por estar ocupado. Neto, o que voc entende por "estar em Cristo"?

Voc pergunta o que entendo por estar em Cristo.


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Depende, se usarmos Rm. 8:1 "Portanto, agora nenhuma condenaoh para os que esto em Cristo Jesus, que no andam segundo acarne, mas segundo o Esprito.", no ter sobre si mais nenhumacondenao.

Se usarmos 2Co 5:17 "Assim que, se algum est em Cristo, novacriatura ; as coisas velhas j passaram; eis que tudo se fez novo.", ser uma nova criao.

Mas creio que voc queira aplicar essas e outras verdades, na fraseque diz "Toda a vara em mim, que no d fruto, a tira" (Joo 15:2a),o problema que no d para usar isso para defender a perda dasalvao, ou uma expiao ilimitada, seria ir alm do que Jesus querdizer e isso ns podemos ver no s pelo contexto, como por outraspassagens no prprio evangelho de Joo.

"Todo o que o Pai me d vir a mim; e o que vem a mim de

maneira nenhuma o lanarei fora. Porque eu desci do cu, no parafazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. E avontade do Pai que me enviou esta: Que nenhum de todosaqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no ltimodia. Porquanto a vontade daquele que me enviou esta:Que todoaquele que v o Filho, e cr nele, tenha a vida eterna; e eu oressuscitarei no ltimo dia." (Joo 6:37-40)

"E dou-lhes a vida eterna, e nunca ho de perecer,e ningum as arrebatar da minha mo." (Joo 10:28)

A metfora usada por Cristo em Joo 15, alm de mostrar queTODOS os verdadeiros discpulos produzem frutos em algumamedida, pois a falta de fruto significa que no se discpulo. Tambmnos ensina a dependncia de Cristo para alcanar os prop sitos dEle."Sem ele nada podemos fazer".


Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49

Irmo Neto, pergunto a voc o mesmo que perguntei ao irmo Ednaldo, quandoainda falvamos sobre o assunto do tpico (risos), e ele ainda no me respondeu,creio que por estar ocupado. Neto, o que voc entende por "estar em Cristo"?

fcil, Josefo.

Voc est se referindo esse texto que voc mesmo postou:"Eu sou a videira verdadeira,e meu Pai o lavrador. Todaa varaemmim, que no d fruto,a tira;e limpa todaaquela que d fruto, para


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que d mais fruto." Jo 15:1-2

A PROVA de que algum est em Cristo so os frutos.esus disse isso.

"Eu sou a videira, vsas varas;quem est em mim,e eunele,esse d muito fruto; porquesem mim nada podeis fazer."Joo 15:5

Quem no est em Cristo, no produz frutos!

Ligue as duas sentenas. "A B blia explica a Bblia". O que temos?

Quem est em Cristo produz fruto.Quem DIZ estar em Cristo, mas no produz fruto, mente. Pois todoaquele que est nEle, produz fruto.Quem no produz fruto, arrancado. Pois nunca esteve nEle.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:24:17A metfora usada por Cristo em Joo 15, alm de mostrar que TODOS osverdadeiros discpulos produzem frutos em alguma medida, pois a falta de frutosignifica que no se discpulo. Tambm nos ensina a dependncia de Cristo paraalcanar os propsitos dEle. "Sem ele nada podemos fazer".

Foi confirmado o que eu disse! ;D


Citao de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10O fato de no serem ovelhas foi evidenciado porque no ouviram. Agora a causa deno ouvirem, de no serem ovelhas, foi explicada por Jesus no discurso parablicoem Mateus 13:

Porqueo corao deste povoest endurecido, Eouviram de mau grado com seus

ouvidos, E fecharam seusolhos; Para que no vejam com osolhos, Eouam comosouvidos, E compreendam com o corao, Ese convertam, Eeu os cure.

A Bblia explica a Bblia. Os judeus no ouviam por que no queriam. Ele noqueriam ser ovelhas, pois "ouviram de mau grado" e "fecharam seus olhos".Quem endureceu o corao do povo?Romanos 11:"7 Pois qu?O que Israel buscava no o alcanou; masoseleitosoalcanaram,eosoutrosforam endurecidos.8 Comoest escrito:Deus lhes deu esprito de profundo sono, olhos para no


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verem, e ouvidos para no ouvirem, at ao dia de hoje ."

e

Romanos 9"18 Logo, pois, [Deus] compadece-se de quem quer,eendurece a quem quer."

Como voc disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia ento me explicar essesversiculos que postei?

Os judeus com certeza no queriam ouvir. Mas no queriam porque estavamendurecidos. Quem os endureceu? Deus. Est escrito.

P Neto, tu chato, eu j ia dar essa resposta. :-X :-X :-X

O problema que o Josefo olha para o "ouvir de mau grado", pormesquece de olhar para a causa desse mau grado, o coraoendurecido. Na verdade acho que ele usou o texto de Mateus porqueaparentemente dar um motivo, neles, para eles no entenderem.

Mas quando vamos para Marcos por exemplo, ele no d nenhummotivo, l "p! puf!"

A teologia reformada no defende que a Graa Irresistvel a TODOSos homens, mas apenas aos ELEITOS, e mesmo estes podem resistirum bom tempo antes de se render, mas nenhum se perder.


CTRL+C, CTRL-V ?? Para ser rpido assim s se tiver escrito noword. :-\


Josefo, j respondi, agora voc pode nos presentear com sua anliseexegtica da parabola do credor incompassivo?

E a de Joo 15 tambm.


Eu ia apenas colocar uma fotinha do FLASH aqui, e j te responderiasua dvida...Mas com as novas regras do frum, no posso... ;D


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Agora vamos esperar a resposta do Josefo. Espero que ele seja fie l Escritura.


Citao de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:36:57Eu ia apenas colocar uma fotinha do FLASH aqui, e j te responderia sua dvida...Mas com as novas regras do frum, no posso... ;D

Agora vamos esperar a resposta do Josefo. Espero que ele seja fiel Escritura.

As novas regras no proibem o uso de imagens, apenas restringemos abusos. Por isso "cabe avaliao da moderao". ;)


Graa e paz, amados! At levei um susto ao ver tanta postagem(risos).

Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:24:17Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:23:49Irmo Neto, pergunto a voc o mesmo que perguntei ao irmo Ednaldo, quandoainda falvamos sobre o assunto do tpico (risos), e ele ainda no me respondeu,creio que por estar ocupado. Neto, o que voc entende por "estar em Cristo"?

Voc pergunta o que entendo por estar em Cristo.

Depende, se usarmos Rm. 8:1 "Portanto, agora nenhuma condenao h para osque esto em Cristo Jesus, que no andam segundo a carne, mas segundo oEsprito.", no ter sobre si mais nenhuma condenao.

Se usarmos 2Co 5:17 "Assim que, se algum est em Cristo, nova criatura ; ascoisas velhas j passaram; eis que tudo se fez novo.", ser uma nova criao.

Mas creio que voc queira aplicar essas e outras verdades, na frase que diz "Todaa vara em mim, que no d fruto, a tira" (Joo 15:2a), o problema que no dpara usar isso para defender a perda da salvao, ou uma expiao ilimitada, seriair alm do que Jesus quer dizer e isso ns podemos ver no s pelo contexto, como

por outras passagens no prprio evangelho de Joo."Todo o que o Pai me d vir a mim ; e o que vem a mim de maneira nenhuma olanarei fora. Porque eu desci do cu, no para fazer a minha vontade, mas avontade daquele que me enviou. E a vontade do Pai que me enviou esta:Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressusciteno ltimo dia. Porquanto a vontade daquele que me enviou esta: Que todoaquele que v o Filho, e cr nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitareino ltimo dia." (Joo 6:37-40)


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"E dou-lhes a vida eterna, e nunca ho de perecer, e ningum as arrebatarda minha mo." (Joo 10:28)

A metfora usada por Cristo em Joo 15, alm de mostrar que TODOS osverdadeiros discpulos produzem frutos em alguma medida, pois a falta de frutosignifica que no se discpulo. Tambm nos ensina a dependncia de Cristo paraalcanar os propsitos dEle. "Sem ele nada podemos fazer".

Ok. Na alegoria de Cristo, existem trs varas - vara ligada videira,porm infrutfera (Jo 15:2a); vara ligada videira, porm frutfera(Jo 15:2b) e a vara desligada da videira, obviamente infrutfera (Jo15:6).

Irmo Ednaldo, se possvel, gostaria que voc mostrasse a diferenaem ser "uma vara ligada Videira" e ser "uma vara desligada daVideira".


Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 11:46:00Irmo Ednaldo, se possvel, gostaria que voc mostrasse a diferena em ser "umavara ligada Videira" e ser "uma vara desligada da Videira".

No!! Voc disse que ANTES de me dar sua analise exegetica daspassagens queria saber apenas o que eu achava significar "estar emCristo" isso eu j fiz faa a sua parte agora.


Josefo, vc diz:

Ok. Naalegoria de Cristo,existem trs varas- vara ligada videira,porm infrutfera (Jo15:2a); vara ligada videira, porm frutfera(Jo15:2b)ea vara desligada da videira,obviamente infrutfera (Jo15:6).

Irmo Ednaldo,se possvel, gostaria que voc mostrassea diferenaem ser "uma vara ligada Videira"eser "uma vara desligada daVideira".

***Bom, Joo 15.1-17 trata sobre a UNIO DE CRISTO, O MEDIADOR,COM SEU POVO REMIDO, assim como a vinha e seus ramos, a


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cabea e o corpo, marido e esposa.

A comparao com a vinha e seus ramos indica uma UNIOORGNICA E UM RELACIONAMENTO DE COMPLETA DEPENDNCIA.

Quem prefigurava a videira ou vinha no AT? Israel. Quem aVIDEIRA VERDADEIRA (final e real)? CRISTO. Israel julgado porCristo por no produzir frutos.

Nenhum ramo que est em Cristo pode ser totalmente infrutfero.Todo ramo que pertence a Cristo produzir frutos ou sofrer podapara crescer e dar frutos. A falta de fruto devido a desobedincia Sl 80; Jr 2.21; Is 5.1.

Quem pode dar frutos sem o Esprito Santo? (Gl 5.22-23).

PERMANECEI EM MIM Jesus d nfase a PERSEVERANA

RELACIONAL COM ELE. Porm:

SEM MIM NADA PODEIS FAZER Total e absoluta INCAPACIDADEDO PECADOR TORNA A GRAA SOBERANA E NECESSRIA. Comodesenvolver a salvao sem Cristo?

Se algum no permanecer em Cristo NUNCA TEVE UMRELACIONAMENTO ORGNICO COM ELE. O destino a perdio Mt3.12; 25.41; Jd 7; Ap 20.14.

PERMANEA E SER DISCPULO. Mas quem pode permanecer?

Qualquer um?Qual a base de aceitao de Deus? As obras frutferas? No! Masto somente o resultado da UNIO ORGNICA COM CRISTO, recebidaatravs da graa e no dos frutos. Os frutos so consequncias daunio, no ao contrrio.

NO FOSTES VS QUE ME ESCOLHESTES A MIM; PELOCONTRRIO... (Joo 15.16).

Quem pode amar com o amor do Pai sem a interveno do EspritoSanto? Este o contexto de Joo 15.

Quem pode obedecer sem o Esprito Santo?

Quem no ama, quem no obedece, quem no d frutos, NUNCA FEZPARTE DE CRISTO.



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Enviado por: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 12:32:32

A diferena em ser "uma vara ligada Videira" e ser "uma varadesligada da Videira":

Uma vara ligada um discpulo verdadeiro; remido, justificado.

Uma vara desligada um falso discpulo, no justificado. Examinarparbolas dos solos.

Ed, permisso a posteriori.


Citao de: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 12:32:32

Ed, permisso a posteriori.

Quem esse "posteriori" a quem devo pedir permisso?? ;D ;D ;D


Tambm no podemos desconsiderar a ao do Pai (lavrador), emretirar toda vara infrutfera, e podar as que do fruto. Outra coisa quedeve ser considerada que uma vara no escolhe ser enxertada navideira.


Citao de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28Citao de: Josefo em Dezembro 15, 2009, 04:17:10Sim. Mas no sei se ele morreria se ao menos um no fosse salvo.

Ento quando Ele morreu Ele no sabia se alguem creria nEle? Foi algo incerto? Foium "tiro no escuro"?

Nossa, irmo! Voc chegou a esta concluso? S para esclarecer,Jesus sabia que algum creria nele, por isso morreu. Eu at tive ocuidado de colocar isso na minha postagem.

Ele ver o fruto do trabalho dasuaalma,e ficar satisfeito Is 53:11a


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Citao de: Neto em Dezembro 16, 2009, 10:16:28Quem endureceu o corao do povo?Romanos 11:"7 Pois qu?O que Israel buscava no o alcanou ; masoseleitosoalcanaram,eosoutrosforam endurecidos.

8 Comoest escrito:Deus lhes deu esprito de profundo sono, olhos para noverem, e ouvidos para no ouvirem, at ao dia de hoje ."

e

Romanos 9"18 Logo, pois, [Deus] compadece-se de quem quer,eendurece a quem quer."

Como voc disse, a Biblia explica a Biblia. Poderia ento me explicar essesversiculos que postei?

Os judeus com certeza no queriam ouvir. Mas no queriam porque estavamendurecidos. Quem os endureceu? Deus. Est escrito.

Irmo Neto, Deus endureceu o povo, isto corretssimo. Deus seutilizou do Endurecimento Legal. No episdio de Fara h variaesno endurecimento, ora Deus endurece o corao, ora Fara seendurece. Neste texto de Mateus, est claro que "eles fecharam osseus olhos". O endurecimento em parte na nao israelita teve opropsito na salvao dos gentios:Digo, pois: Porventura tropearam,

para que cassem? De modo nenhum, mas pelasua queda veioasalvaoaos gentios, paraos incitar emulaoRm 11:11. interessante que o propsito do endurecimento no foi para fazer os

judeus carem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a

ideia que voc passa. O endurecimento durou at a morte deEstevo, quando o evagelho passou a ser anunciado aos gentios. Aconverso dos gentios traria cimes aos judeus, e estes, por sua vez,se aproximariam de Deus novamente. E Paulo conclui esta questodizendo: E tambm eles,se no permanecerem na incredulidade,seroenxertados; porque poderoso Deus paraos tornaraenxertar.Rm 11:23. Voce no vai encontrar na Bblia o chamadoEndurecimento Arbitrrio.

S uma observao: Este texto de Romanos "parente" de Joo 15,e o mais bonito que, alm de falar da perda da salvao, ainda fala

da possibilidade de reenxerto:

Esealguns dos ramos foram quebrados,e tu,sendo zambujeiro,fosteenxertadoem lugar deles,e feito participante da raize daseivadaoliveira, No te glories contraos ramos;e,se contraeles te gloriares, no s tu quesustentasa raiz, masa raiza ti. Dirs, pois:Os ramos foram quebrados, para queeu fosseenxertado. Est bem;

pelasua incredulidade foram quebrados,e tu estsem p pela f.Ento no teensoberbeas, mas teme. Porque,se Deus no poupou


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os ramos naturais, teme que no te poupea ti tambm. Considera,pois,abondadeeaseveridade de Deus: para com os que caram,severidade; mas para contigo,benignidade,se permaneceres nasuabenignidade; deoutra maneira tambm tu sers cortado. E tambmeles,se no permanecerem na incredulidade,seroenxertados;

porque poderoso Deus paraos tornaraenxertar.Rm 11


Josefo,

O que seria um "endurecimento arbitrrio"?


Irmo Ednaldo, deste jeito no d! Toda vez que posto aparecem 5respostas enviadas dos irmos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que voc pediu. Sobre esta suapergunta, mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrrio =Endurecimento Incondicional. Acho que fica mais claro.


Josefo, no acredito que vc usou um texto messinico para tentarjustificar...

Ele ver o fruto do trabalho da sua alma, e ficar satisfeito Is 53:11a


Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01Irmo Ednaldo, deste jeito no d! Toda vez que posto aparecem 5 respostasenviadas dos irmos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que voc pediu. Sobre esta sua pergunta, mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrrio = Endurecimento Incondicional.


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Acho que fica mais claro.

Na verdade no, na sua compreeno o endurecimentoseria condicionalCONDICIONADO a que?


Citao de: Raniere Menezes em Dezembro 16, 2009, 01:16:59Josefo, no acredito que vc usou um texto messinico para tentar justificar...

Ele ver o fruto do trabalho da sua alma, e ficar satisfeito Is 53:11a

Eu apenas utilizei o texto para mostrar que Jesus sabia que creriamno seu sacrifcio vicrio. S isso.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01Irmo Ednaldo, deste jeito no d! Toda vez que posto aparecem 5 respostasenviadas dos irmos (risos)!

Farei com calma a exegese dos textos que voc pediu. Sobre esta sua pergunta, mais ou menos assim: Endurecimento Arbitrrio = Endurecimento Incondicional.Acho que fica mais claro.

Na verdade no, na sua compreeno o endurecimentoseria condicional CONDICIONADO a que?

Condicionado a um propsito divino - salvao dos gentios ou suaglria mostrada no Egito, por exemplo.


Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 03:46:13Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01Irmo Ednaldo, deste jeito no d! Toda vez que posto aparecem 5 respostasenviadas dos irmos (risos)!



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Condicionado a um propsito divino - salvao dos gentios ou sua glria mostradano Egito, por exemplo.

Concordo contigo, mas onde voc viu algum defender umendurecimento incondicional? e no seria melhor referir a umendurecimento proposital?

Voc diz que o endurecimento, parcial, de Israel durou at Estevo,de onde voc tirou esta idia, por acaso aps a morte de Estevo a"plenitude dos gentios" entraram?


Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 10:35:35Josefo, j respondi, agora voc pode nos presentear com sua anlise exegtica daparabola do credor incompassivo?

Irmo Ednaldo, a vai!

Contexto

Ento, Pedro,aproximando-se, lhe perguntou: Senhor,at quantasvezes meu irmo pecar contra mim, queeu lhe perdoe? At setevezes?Mt 18:21

O tema da parbola o perdo, e foi exposta em resposta perguntade Pedro. O apstolo enxergava atravs da perspectiva da Lei equeria que Jesus usasse um critrio, que estabelecesse um limite aoperdo. Ele d a dica: sete vezes. No estou muito lembrado, mas liem algum lugar que na Lei Judaica era permitido perdoar at trsvezes, e Pedro, ao propor sete vezes, estava usando de uma manhautilizada por advogados. Mas a resposta de Jesus foi enftica: setentavezes sete, afirmando asim que o perdo deve ser ilimitado. Jesusprofere a parbola do credor incompassivo para ilustrar isso.

A parbola

Por issoo reino dos cus pode comparar-sea um certo rei que quisfazer contas com osseusservos; E, comeandoa fazer contas, foi-lheapresentado um que lhe devia dez mil talentos; E, no tendoelecom que pagar,oseu senhor mandou queele,esua mulhereseusfilhos fossem vendidos, com tudo quanto tinha, para quea dvidaselhe pagasse.


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A dvida do sujeito de 10 mil talentos - um talento vale 6 mildracmas, e uma dracma prxima a um dia de trabalho - ou seja,ele teria que trabalhar uma eternidade de graa para poder pagar asua dvida. uma dvida impagvel. Assim como a nossa dvidadiante de Deus.

Entoaqueleservo, prostrando-se,o reverenciava, dizendo: Senhor,s generoso para comigo,e tudo te pagarei.

O sujeito parece que no fazia ideia de quanto era a sua dvida, e sepropoe a pag-la, mesmo sem condies alguma. o que se passana cabea da humanidade hoje, pensando que consegue a salvaoatravs de suas boas obras.

Entoosenhor daqueleservo, movido dentima compa ixo,soltou-oe perdoou-lhea dvida.

O senhor demonstrou ntima compaixo ao perdoar-lhe a dvida. Estetrecho revela que de fato foi-lhe perdoada a dvida, pois o sujeito foisolto.

tendo canceladooescrito de dvida, queera contra nse queconstava deordenanas,o qual nosera prejudicial, removeu-ointeiramente,encravando-o na cruzCl 2:14

A dvida no paga parcialmente e nem a prazo. paga vista!

Saindo, porm,aqueleservo,encontrou um dosseus conservos, que

lhe devia cem dinheiros,e, lanando mo dele,sufocava-o, dizendo:Paga-meo que me deves.Entooseu companheiro, prostrando-seaseus ps, rogava-lhe, dizendo: S generoso para comigo,e tudo te

pagarei. Ele, porm, no quis,antes foiencerr-lo na priso,at quepagassea dvida.

A dvida de seu conservo era nfima, e com tal atitude, o credorincompassivo demonstra ingratido e falta de misericrdia.

Vendo, pois,osseus conservoso queacontecia, contristaram -se

muito,e foram declararaoseu senhor tudoo quese passara . Entooseu senhor, chamando-o sua presena, disse-lhe: Servo malvado,

perdoei-te todaaquela dvida, porque mesuplicaste.

Aqui est a chave. A dvida no perdoada em funo do perdo aoprximo. O credor incompassivo j estava perdoado. O perdoocorreu porque ele suplicou, no porque merecia ou porque suadvida era pequena ou porque ele perdoou ou deixou de perdoar oseu prximo.


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No devias tu, igualmente, ter compaixo do teu companheiro, comoeu tambm tive misericrdia de ti? E, indignado,o seu senhoroentregou aosatormentadores,at que pagasse tudoo que devia.

O que o senhor esperava era uma reciprocidade de perdo. Esta anossa vocao:

Poissomos feitura dele, criadosem Cristo Jesus paraboasobras,asquais Deus deantemo preparou para queandssemos nelas.Ef2:10

Aquele rei age com paixo - ntima compaixo ao perdoar eindignao ao lanar o ingrato na cadeia, demonstrando que eleesperava atitudes nobres daquele sujeito. A parbola mostra que ocredor incompassivo foi desperdoado, assim como a vara infrutfera

(que est em Jesus) cortada, assim como os gentios casoensoberbessem seriam cortados tambm. Pois:

Assim vos far, tambm, meu Pai celestial,se do corao noperdoardes, cada um aseu irmo,assuasofensas.

Concluso

Jesus responde a Pedro com esta parbola que o perdo no leva emconsiderao o tamanho da ofensa; que o mnimo que o Pai esperadaqueles a quem perdoou a reciprocidade de perdo; e que o

perdo deve ser ilimitado.

Fica a um breve comentrio. No fiz aquela exegese textual, apenasmostrei o meu entendimento nesta parbola. Que venham aspedradas (risos)!



Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 03:46:13Citao de: Ednaldo em Dezembro 16, 2009, 01:17:44Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 01:07:01Irmo Ednaldo, deste jeito no d! Toda vez que posto aparecem 5 respostasenviadas dos irmos (risos)!



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Condicionado a um propsito divino - salvao dos gentios ou sua glria mostradano Egito, por exemplo.

Concordo contigo, mas onde voc viu algum defender um endurecimento

incondicional? e no seria melhor referir a um endurecimento proposital?

Voc diz que o endurecimento, parcial, de Israel durou at Estevo, de onde voctirou esta idia, por acaso aps a morte de Estevo a "plenitude dos gentios"entraram?

Irmo Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no augeda evangelizao no mundo gentlico. Poeticamente, coloquei aps amorte de estevo, pois da se desencadeou uma perseguio emJerusalm e os cristos efetivamente partiram para os gentios.


Josefo, voc tem lampejos muito bons, s est meio confuso (no meinterprete mal, por favor).

Te aconselho a ter pacincia e perseverana nos trancos e barrancosdo frum. Aqui no Nordeste a gente chama de "lapada". No frum uma lapada atras da outra, porque temos muitas visitas cabulosas.

Garanto que um campo frtil frequent-lo, porque colocamos a todo

momento em xeque nosso sistema doutrinrio.

Entre ns temos muita coisas em comum, diria que h mais coisasque nos une do que nos separa. E isto nos mantem ligados erespeitamos uns aos outros, dentro de certas fronteiras amistosas.

Continue firme na caminhada.


Amado Josefo, desculpe a demora em responder.

Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51Nossa, irmo! Voc chegou a esta concluso? S para esclarecer, Jesus sabia quealgum creria nele, por isso morreu. Eu at tive o cuidado de colocar isso na minhapostagem.Ele ver o fruto do trabalho dasuaalma,e ficar satisfeitoIs 53:11a


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Eu cheguei a essa concluso, Josefo, porque foi onde as suaspremissas me fizeram chegar... Se Jesus no morreu por umgrupo de pessoas j escolhido(fazendo assim seu sacrificio ser100% efetivo em seu propsito), ele morreu por "algo incerto", oualgosem propsito definido. Pensando como voc, Jesus somente"deixou a Salvao possvel", mas no salva ningum...Se Ele morreu pelo mundo todo, sem exceo, deixando possvelapenas a Salvao, que DEPENDE DO HOMEM, ento,segue-se queEle morreu por "Mario Silva", mas o "Mario Silva", duro de corao,no o recebe. Ento o "Mario Silva" padecer no inferno eternamente,mesmo JESUS tendo morrido por ele?? isso??

Jesus deu a sua vida pelos seus escolhidos. Como dizem essestextos:"O qualse deu a si mesmo por ns para nos remir de todaainiqidade,epurificar para si um povo seu especial, zeloso deboasobras." Tito 2:14

"Vs, maridos,amai vossas mulheres, como tambm Cristo amou aigreja,ea si mesmo se entregou por ela," Efsios 5:25"Eu sou obom Pastor;obom Pastord a sua vida pelas ovelhas."Joo 10:11"Assim comoo Pai me conhecea mim, tambm eu conheoo Pai,edou a minha vida pelas ovelhas." Joo 10:15

E quem so as ovelhas de Cristo? Quem (so) Sua Igreja?"Ningum pode vir a mim,seo Pai que meenviou o no trouxer;eeu o ressuscitarei no ltimo dia." Joo 6:44"Todo o que o Pai me d vir a mim;eo que vem a mim de

maneira nenhumao lanarei fora." Joo 6:37

Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemo todo aquel e quecreria nEle, porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO ASALVAO DESSAS PESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Suaalma, e por isso Ele ficou satisfeito! Tinha um alvo, era algo certo, eessas pessoas DEFINITIVAMENTE sero salvas! Seno Ele noficariasatisfeito!

Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51 interessante que o propsito do endurecimento no foi para fazer os judeuscarem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a ideia que voc passa. Oendurecimento durou at a morte de Estevo, quando o evagelho passou a seranunciado aos gentios. A converso dos gentios traria cimes aos judeus, e estes,por sua vez, se aproximariam de Deus novamente.

Se um judeu endurecido que no creu em Cristo morrer, ele vai parao inferno?

E da onde voc tirou essa idia de que o endurecimento durou


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apenas at a morte de Estevo??? Se at nas cartas de Paulo(escritas muitos anos, talvez dcadas depois) o Apstolo fala docorao duro dos Israelitas?

E no so todos os Judeus que se converteram por causa dos cimes:"Tambm Isaas clamaacerca de Israel: Ainda que o nmero dosfilhos de Israel seja como a areia do mar, o remanescente que ser salvo." Romanos 9:27

E at nos "cimes para a converso" ns vemos a ELEIOtrabalhando. Quem so os remanescentes?"Assim, pois, tambm agora neste tempoficou um remanescente,

segundo [segundoseu corao mole?segundosuaobediencia?segundosuasboasobras? no... segundo:]a eleio da graa."Romanos 11:5


Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 05:37:56Irmo Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no auge daevangelizao no mundo gentlico. Poeticamente, coloquei aps a morte deestevo, pois da se desencadeou uma perseguio em Jerusalm e os cristosefetivamente partiram para os gentios.

A pergunta foi minha, mas tudo bem, a "avalanche" de perguntas asvezes causa isso.

Josefo, veja s, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentiosde duas formas.

1 como salvao de cada indivduo no judeu tnico, at o fim dostempos, se for a isso que a passagem se refere, voc est errado.(me parece que assim que o dispensacionalismo v esta passagem)

2 na Nova Aliana mediante o Sangue de Cristo, se for a isso que apassagem se refere, voc est certo, porm apesar d isso no existegarantia de que todos os judeus aps o firmar da NA foram"amolecidos". J que voc, ainda, ignora o trabalho do Pai, tanto

como o lavrador da Videira, bem como Aquele que enxerta edesenxerta.

O argumento de Paulo simples.

Deus endurece o corao de parte dos judeus.O judeus se tornam incrdulos.Os gentios entram no pacto.


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O v.23 diz "tambm eles se no permanecerem na incredulidadesero enxertados", pois bem se a incredulidade fruto de umendurecimento ATIVO da parte de Deus, logo os judeus que cremso aqueles que Deus ATIVAMENTE retirou esse endurecimento.

O uso exortativo da palavraphronimoino v.25, indica que Paulotentava mostrar que no houve uma REJEIO dos judeus, mas queo Israel VERDADEIRO (todo Israel) composto por judeus e gentios.E que por isso ningum devia se vangloriar diante do outro, pois omesmo DEUS que ARRANCA, ENXERTA.

Nesse ponto sou obrigado a concordar em parte com o seu conceitode arbtrio livre de base sensorial, e me parece que a isso que Pau loapela, pois no sabemos quem eleito e quem no .


Graa e paz, irmo Neto.

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05Eu cheguei a essa concluso, Josefo, porque foi onde as suas premissas me fizeramchegar... Se Jesus no morreu por um grupo de pessoas j escolhido (fazendoassim seu sacrificio ser 100% efetivo em seu propsito), ele morreu por "algoincerto", ou algosem propsito definido. Pensando como voc, Jesus somente"deixou a Salvao possvel", mas no salva ningum...Se Ele morreu pelo mundo todo, sem exceo, deixando possvel apenas aSalvao, que DEPENDE DO HOMEM, ento,segue-se que Ele morreu por "MarioSilva", mas o "Mario Silva", duro de corao, no o recebe. Ento o "Mario Silva"padecer no inferno eternamente, mesmo JESUS tendo morrido por ele?? isso??

De acordo com Is 53, Jesus viu de antemo que o seu sacrifcio seriaefetivo. Nem voc e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro noescuro". Irmo, a Expiao Limitada entra em choque com aincondicionalidade do amor de Deus! Pois se assim, o amor de Deus condicional retribuio de amor dos crentes. Se Jesus morreuapenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifcio, logoo amor de Deus no incondicional!

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05Jesus deu a sua vidapelos seus escolhidos. Como dizem esses textos:"O qualse deu a si mesmo por ns para nos remir de todaa iniqidade,epurificar para si um povo seu especial, zeloso deboasobras." Tito 2:14"Vs, maridos,amai vossas mulheres, como tambm Cristo amou a igreja,ea simesmo se entregou por ela," Efsios 5:25"Eu sou obom Pastor;obom Pastord a sua vida pelas ovelhas ." Joo 10:11"Assim comoo Pai me conhecea mim, tambm eu conheoo Pai,edou a minhavida pelas ovelhas ." Joo 10:15


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E quem so as ovelhas de Cristo? Quem (so) Sua Igreja?"Ningum pode vir a mim,seo Pai que meenviou o no trouxer;eeu oressuscitarei no ltimo dia." Joo 6:44"Todo o que o Pai me d vir a mim;eo que vem a mim de maneira nenhumaolanarei fora." Joo 6:37

Fica claro que, se o Senhor Jesus viu de antemo todo aquele que creria nEle, porque O SACRIFICIO DELE TEVE COMO OBJETIVO A SALVAO DESSASPESSOAS! Por isso Ele viu o trabalho da Sua alma, e por isso Ele ficou satisfeito!Tinha um alvo, era algo certo, e essas pessoas DEFINITIVAMENTE sero salvas!Seno Ele no ficariasatisfeito!

Todos estes textos afirmam que Jesus morreu pelos crentes. E isso bvio, porm no contraria a ideia de uma Expiao Ilimitada.

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 09:48:05Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 12:56:51 interessante que o propsito do endurecimento no foi para fazer os judeuscarem, se perderem ou irem para o inferno, contrariando a ideia que voc passa. Oendurecimento durou at a morte de Estevo, quando o evagelho passou a seranunciado aos gentios. A converso dos gentios traria cimes aos judeus, e estes,por sua vez, se aproximariam de Deus novamente.

Se um judeu endurecido que no creu em Cristo morrer, ele vai para o inferno?

E da onde voc tirou essa idia de que o endurecimento durou apenas at a mortede Estevo??? Se at nas cartas de Paulo (escritas muitos anos, talvez dcadasdepois) o Apstolo fala do corao duro dos Israelitas?

E no so todos os Judeus que se converteram por causa dos cimes:"Tambm Isaas clamaacerca de Israel:Ainda que o nmero dos filhos de

Israel seja como a areia do mar, o remanescente que ser salvo ."

Romanos 9:27

E at nos "cimes para a converso" ns vemos a ELEIO trabalhando. Quem soos remanescentes?"Assim, pois, tambm agora neste tempoficou um remanescente,

segundo [segundoseu corao mole?segundosuaobediencia?segundosuasboasobras?no... segundo:]a eleio da graa." Romanos 11:5

Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assimcomo Deus endureceu Fara e os filhos do sacerdote Eli para osmatar. Porm este endurecimento legal. Me mostra na Bblia um

justo e fiel que foi endurecido e morreu endurecido.

Eu disse que aps a morte de Estevo os judeus cristos seespalharam e o evangelho foi pregado aos gregos, iniciando aplenitude dos gentios.

Nem todos os judeus se converteram ou inciumaram porquepermaneceram na incredulidade.

Em Romanos 11:5, o remanescente so os discpulos e os judeus


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convertidos na era apostlica. O endurecimento ainda estava emvigor, pois somente parte de Israel foi endurecida.


Josefo,

Citara Expiao Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!Pois se assim, o amor de Deus condicional retribuio de amor dos crentes.Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifcio,logo o amor de Deus no incondicional!

A Expiao limitada no entra em choque com a EleioIncondicional, se entrasse no haveria os Cannes de Dort, pois osarminianos teriam derrubado.


No deixe de ler esse texto, esclarecedor:www.monergismo.com/...limitada/expiacao-limitada_hanko.pdf(http://www.monergismo.com/...limitada/expiacao-limitada_hanko.pdf)

Talvez vc concorde com outro termo.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 11:35:59Citao de: Josefo em Dezembro 16, 2009, 05:37:56Irmo Neto, eu entendo que a plenitude dos gentios se deu no auge daevangelizao no mundo gentlico. Poeticamente, coloquei aps a morte deestevo, pois da se desencadeou uma perseguio em Jerusalm e os cristosefetivamente partiram para os gentios.

A pergunta foi minha, mas tudo bem, a "avalanche" de perguntas as vezes causaisso.

Josefo, veja s, podemos ver essa entrada da plenitude dos gentios de duasformas.

1 como salvao de cada indivduo no judeu tnico, at o fim dos tempos, se fora isso que a passagem se refere, voc est errado. (me parece que assim que odispensacionalismo v esta passagem)


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2 na Nova Aliana mediante o Sangue de Cristo, se for a isso que a passagem serefere, voc est certo, porm apesar disso no existe garantia de que todos osjudeus aps o firmar da NA foram "amolecidos". J que voc, ainda, ignora otrabalho do Pai, tanto como o lavrador da Videira, bem como Aquele que enxerta edesenxerta.

O argumento de Paulo simples.

Deus endurece o corao de parte dos judeus.O judeus se tornam incrdulos.Os gentios entram no pacto.

O v.23 diz "tambm eles se no permanecerem na incredulidade sero enxertados",pois bem se a incredulidade fruto de um endurecimento ATIVO da parte de Deus,logo os judeus que crem so aqueles que Deus ATIVAMENTE retirou esseendurecimento.

O uso exortativo da palavraphronimoino v.25, indica que Paulo tentava mostrarque no houve uma REJEIO dos judeus, mas que o Israel VERDADEIRO (todoIsrael) composto por judeus e gentios. E que por isso ningum devia se

vangloriar diante do outro, pois o mesmo DEUS que ARRANCA, ENXERTA.Nesse ponto sou obrigado a concordar em parte com o seu conceito de arbtrio livrede base sensorial, e me parece que a isso que Paulo apela, pois no sabemosquem eleito e quem no .

Irmo Ednaldo, eu creio na segunda opo. No sei se todos osjudeus foram amolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus noagiu mais ativamente quando os gentios entraram no pacto. Agora otexto claro em transferir a responsabilidade aos judeus, pois apartir da cabe a eles permanecerem na incredulidade ou no. IrmoEdnaldo, veja que neste verso no se fala em endurecimento e sim

em incredulidade. Incrdulos at ns j fomos, mas no endurecidos.Deus no vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os queforam endurecidos e que no permaneceram na incredulidade. Praser mais sistemtico: existe o remanescente eleito segundo a graaque no foram endurecidos; e existem aqueles que foramendurecidos. A nica diferena entre um e outro, que Deus noendureceu os eleitos. Mas tambm o texto no diz que os eleitosforam amolecidos.


Citao de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:29:07Josefo,

Citara Expiao Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus!Pois se assim, o amor de Deus condicional retribuio de amor dos crentes.Se Jesus morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifcio,


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logo o amor de Deus no incondicional!

A Expiao limitada no entra em choque com a Eleio Incondicional, se entrasseno haveria os Cannes de Dort, pois os arminianos teriam derrubado.

Irmo Ranieri Menezes no disse que a Expiao Limitada entra emchoque com a Eleio Incondicional, e sim com o Amor Incondicional.


Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49De acordo com Is 53, Jesus viu de antemo que o seu sacrifcio seria efetivo. Nemvoc e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no escuro". Irmo, a ExpiaoLimitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus! Pois se assim, o amor de Deus condicional retribuio de amor dos crentes. Se Jesusmorreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifcio, logo oamor de Deus no incondicional!

Se dizemos que Deus amou os eleitos porque ASSIM O QUIS(incondicional = no depende do que a pessoa ou do que elatenha), poderia me mostrar ONDE a Expiao Limitada entraem choque com a incondicionalidade do amor de Deus? Porfavor.

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Todos estes textos afirmam que Jesus morreu pelos crentes. E isso bvio,porm no contraria a ideia de uma Expiao Ilimitada.

No contraria? Tem certeza?Se ele morreupelos crentes (como voc mesmo disse), logo nofoipor todo o mundo.

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assim como Deusendureceu Fara e os filhos do sacerdote Eli para os matar. Porm esteendurecimento legal. Me mostra na Bblia um justo e fiel que foi endurecido emorreu endurecido.Um "justo e fiel" um eleito, Josefo! :P

Ah sim, e por falar nisso, lembrei de algo. Voc disse:" interessante queo propsito do endurecimento no foi parafazerosjudeus carem,se perderem ou irem paraoinferno,contrariando a ideia que voc passa."Muito bom voc ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus, opropsito de Deus foi, pela Sua Graa, chamar os Gentios. Mas nsNUNCA DIZEMOS que o propsito dapredestinao/endurecimento/rejeio mandar pessoas ao inferno.


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O propsito e sempre foi Glorificar a Deus, pelos caminhos eplanos que Ele escolheu.

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Eu disse que aps a morte de Estevo os judeus cristos se espalharam e o

evangelho foi pregado aos gregos, iniciando a pleni tude dos gentios.A morte de Estevo, e os incidentes com o Apstolo Pedro, foram omarco inicial da pregao do Evangelho aos gentios. Mas no , nemde longe, a "plenitude". Plenitude significa algo "completo","terminado", "perfeito". E creio que isso s ir acontecer quandotodos os eleitos forem salvos.

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Em Romanos 11:5, o remanescente so os discpulos e os judeus convertidosna era apostlica. O endurecimento ainda estava em vigor, pois somente parte deIsrael foi endurecida.

Sim, mas isso que voc falou no contraria o que eu disse...O endurecimento ainda est em vigor, seno todo Judeu tnico seriaum cristo...


Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:34:02Irmo Ednaldo, eu creio na segunda opo. No sei se todos os judeus foramamolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus no agiu mais ativamente quando

os gentios entraram no pacto. Agora o texto claro em transferir aresponsabilidade aos judeus, pois a partir da cabe a eles permanecerem naincredulidade ou no. Irmo Ednaldo, veja que neste verso no se fala emendurecimento e sim em incredulidade. Incrdulos at ns j fomos, mas noendurecidos. Deus no vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os queforam endurecidos e que no permaneceram na incredulidade. Pra ser maissistemtico: existe o remanescente eleito segundo a graa que no foramendurecidos; e existem aqueles que foram endurecidos. A nica diferena entre ume outro, que Deus no endureceu os eleitos. Mas tambm o texto no diz que oseleitos foram amolecidos.

Josefo, voc diz: "Deus no agiu mais ativamente quando os gentiosentraram no pacto.", de onde voc tirou essa idia? Desse texto que no foi.

Voc diz tambm, "Irmo Ednaldo, veja que neste verso no se falaem endurecimento e sim em incredulidade.", no fala deendurecimento? Olha o contexto meu irmo. Outra coisa, analise otexto e voc ver que a incredulidade o resultado do endurecimentoATIVO. O argumento de Paulo simples, ele estava escrevendo parapessoas inteligentes, acostumadas com filosofias, por isso o "no


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presumais de vs mesmos".

Voc diz: "A nica diferena entre um e outro, que Deus noendureceu os eleitos. Mas tambm o texto no diz que os eleitosforam amolecidos.", e precisa? A chamada EFICAZ de Deus aoseleitos o que? Deus abrir os nossos olhos espirituais o que? OEspirito nos vivificar o que?


Deus ama o seu povo eleito, Deus no ama a humanidade toda. Seriaincoerente dizer que Deus ama a humanidade e mandar uma partedela para o inferno. Que amor seria esse?


Citao de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:50:11Deus ama o seu povo eleito, Deus no ama a humanidade toda. Seria incoerentedizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte dela para o inferno. Queamor seria esse?

Raniere, esse justamente o argumento de boa parte dosincredulos!!!!!Eles dizem: "Essa cambada de crente diz que 'Deusamaa todos',mas mesmoassim Deus manda gente pro inferno! Logo,esse Deus falso!".


Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49De acordo com Is 53, Jesus viu de antemo que o seu sacrifcio seria efetivo. Nemvoc e nem eu cremos que Jesus "deu um tiro no escuro". Irmo, a ExpiaoLimitada entra em choque com a incondicionalidade do amor de Deus! Pois se assim, o amor de Deus condicional retribuio de amor dos crentes. Se Jesus

morreu apenas por um grupo de pessoas que aceitariam o seu sacrifcio, logo oamor de Deus no incondicional!

Se dizemos que Deus amou os eleitos porque ASSIM O QUIS (incondicional = nodepende do que a pessoa ou do que ela tenha), poderia me mostrar ONDE aExpiao Limitada entra em choque com a incondicionalidade do amor deDeus? Por favor.

A incondicionalidade entra em amar algum que voc sabe que nunca


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vai retribuir este amor. Isto amor incondicional.

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Todos estes textos afirmam que Jesus morreu pelos crentes. E isso bvio,porm no contraria a ideia de uma Expiao Ilimitada.No contraria? Tem certeza?Se ele morreupelos crentes (como voc mesmo disse), logo no foipor todo omundo.

Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos tambm.Os textos no restringem a Expiao. Como se eu falasse a gregos,dizendo que Jesus morreu pelos gregos. Isto no excluiria os outrospovos da Expiao.

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Se um judeu endurecido por Deus morrer vai para o inferno. Assim como Deusendureceu Fara e os filhos do sacerdote Eli para os matar. Porm esteendurecimento legal. Me mostra na Bblia um justo e fiel que foi endurecido emorreu endurecido.Um "justo e fiel" um eleito, Josefo! :P

Ah sim, e por falar nisso, lembrei de algo. Voc disse:" interessante queo propsito do endurecimento no foi para fazerosjudeuscarem,se perderem ou irem parao inferno,contrariando a ideia que voc

passa."Muito bom voc ter tocado nesse assunto. Nesse caso dos Judeus, o propsito deDeus foi, pela Sua Graa, chamar os Gentios. Mas ns NUNCA DIZEMOS que opropsito da predestinao/endurecimento/rejeio mandar pessoas ao inferno.

Opropsito e sempre foi Glorificar a Deus, pelos caminhos e planos queEle escolheu.

Se Deus sempre endureceu mpios porque houve Legalidade.

Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glria? Quero quevoc me mostre o versculo que diz isso. Se ele manda algum proInferno porque Justo. E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)

Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49

Eu disse que aps a morte de Estevo os judeus cristos se espalharam e oevangelho foi pregado aos gregos, iniciando a plenitude dos gentios.A morte de Estevo, e os incidentes com o Apstolo Pedro, foram o marco inicial dapregao do Evangelho aos gentios. Mas no , nem de longe, a "plenitude".Plenitude significa algo "completo", "terminado", "perfeito". E creio que isso s iracontecer quando todos os eleitos forem salvos.

Voc dispensacionalista?


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Citao de: Neto em Dezembro 17, 2009, 12:48:02Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Em Romanos 11:5, o remanescente so os discpulos e os judeus convertidosna era apostlica. O endurecimento ainda estava em vigor, pois somente parte deIsrael foi endurecida.

Sim, mas isso que voc falou no contraria o que eu disse...

O endurecimento ainda est em vigor, seno todo Judeu tnico seria um cristo...

Ento todos que no creem esto endurecidos? No s o Judeu tnicono cre, o meu vizinho tambm no c cristo.


Citao de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 12:49:38Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:34:02Irmo Ednaldo, eu creio na segunda opo. No sei se todos os judeus for amamolecidos, mas foram "desendurecidos". Deus no agiu mais ativamente quandoos gentios entraram no pacto. Agora o texto claro em transferir aresponsabilidade aos judeus, pois a partir da cabe a eles permanecerem naincredulidade ou no. Irmo Ednaldo, veja que neste verso no se fala emendurecimento e sim em incredulidade. Incrdulos at ns j fomos, mas noendurecidos. Deus no vai reenxertar os escolhidos, ele vai reenxertar os queforam endurecidos e que no permaneceram na incredulidade. Pra ser maissistemtico: existe o remanescente eleito segundo a graa que no foramendurecidos; e existem aqueles que foram endurecidos. A nica diferena entre ume outro, que Deus no endureceu os eleitos. Mas tambm o texto no diz que oseleitos foram amolecidos.

Josefo, voc diz: "Deus no agiu mais ativamente quando os gentios entraram nopacto.", de onde voc tirou essa idia? Desse texto que no foi.

Quando o texto diz para os judeus no permanecerem naincredulidade, passa a bola pra eles. Depende deles estaremincrdulos ou no, e o reenxerto de Deus depende de suacredulidade.

Citao de: Ednaldo em Dezembro 17, 2009, 12:49:38Voc diz tambm, "Irmo Ednaldo, veja que neste verso no se fala em

endurecimento e sim em incredulidade.", no fala de endurecimento? Olha ocontexto meu irmo. Outra coisa, analise o texto e voc ver que a incredulidade o resultado do endurecimento ATIVO. O argumento de Paulo simples, ele estavaescrevendo para pessoas inteligentes, acostumadas com filosofias, por isso o "nopresumais de vs mesmos".

Voc diz: "A nica diferena entre um e outro, que Deus no endureceu oseleitos. Mas tambm o texto no diz que os eleitos foram amolecidos.", e precisa? Achamada EFICAZ de Deus aos eleitos o que? Deus abrir os nossos olhosespirituais o que? O Espirito nos vivificar o que?


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Todos os incrdulos esto endurecidos? Um eleito quando no cre porque est endurecido? Deus endurece eleitos?


Citao de: Raniere Menezes em Dezembro 17, 2009, 12:50:11Deus ama o seu povo eleito, Deus no ama a humanidade toda. Seria incoerentedizer que Deus ama a humanidade e mandar uma parte dela para o inferno. Queamor seria esse?

Irmo Ranieri Menezes, Deus amor mas justo tambm. Aquiloque o homem planta, colhe.


Irmo Ednaldo, vou ver se ainda hoje consigo a exegese de Joo 15.O que voc achou do comentrio sobre a parbola do credorincompassivo. Se possvel corrige-o caso eu interpretei mal.

Um abrao.


Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 01:33:01A incondicionalidade entra em amar algum que voc sabe que nunca vai retribuireste amor. Isto amor incondicional.Sua resposta no mostra ONDE a Expiao Limitada entra emchoque com a incondicionalidade do amor de Deus.

Amor incondicional amar quem no merece esse amor. Como nocaso dos Eleitos de Deus, no de todas as pessoas.

Deus no ama a todos os pecadores. Deus ama os pecadores que

esto em Cristo.

Pedindo licena, vou colocar aqui um post do amado irmo Portella:

"Salmos5.3-7: De manh ouves, Jeov,o meu clamor; de manh teapresentoa minhaoraoeaguardo com esperana. Tu no s umDeus que tenha prazer na injustia; contigoo mal no podehabitar. Os arrogantes no so aceitos na tua presena; odeiastodos os que praticam o mal. Destrisos mentirosos;os


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assassinos e os traioeiros Jeov detesta. Eu, porm, pelo teugrandeamor,entrareiem tua casa; com temor me inclinarei paraoteu santo templo.

Osalmista diz que Deus odeia todosos que praticam o mal e queele detesta osassassinoseos traioeiros. Aqui, Deusodeiao

prprio pecador, nos seus pecados. Repare no contraste: Deusodeiao praticante do mal, masamaosalmista com grandeamor .

Salmos11.4-7: Jeov est noseu santo templo; Jeov tem oseutrono nos cus. Seusolhosobservam;seusolhosexaminam os filhosdos homens. Jeov provaojusto, mas o mpio e a quem ama ainjustia, a sua alma odeia. Sobreosmpiosele far choverbrasasardenteseenxofre incandescente; vento ressecante o que tero.Pois Jeov justo,eamaajustia;os retos veroasua face.

Percebemos queaalma de Deusodeia quem amaa injustia,esobre

tais pessoasele derramar brasasardenteseenxofre incandescentecomo castigoeterno. Repare tambm aqui que Deusodeiaompio,masamaojusto!

Romanos 9.10-16: Eesse no foio nico caso; tambm os filhos deRebeca tiveram um mesmo pai, nosso pai Isaque. Todavia,antes queos gmeos nascessem ou fizessem qualquer coisaboaou m a fimde queo propsito de Deus conformeaeleio permanecesse, no

porobras, mas poraquele que chama foi ditoaela: O mais velhoservir ao mais novo. Comoest escrito: Amei Jac, masrejeitei[gr.,odiei]Esa. Eento, que diremos? Acaso Deus

injusto? De maneira nenhuma! Poisele diza Moiss: Tereimisericrdia de quem eu quiser ter misericrdiae terei compaixo dequem eu quiser ter compaixo. Portanto, isso no depende do desejoou doesforo humano, mas da misericrdia de Deus.

Antes de Jac e Esa terem nascidoeantes deeles terem feitoobem ou o mal, Deusj fizeraaescolha de quem amariae de quemodiaria. Issoaconteceu exclusivamente para queobom propsito deDeuseseusatributos pudessem ser conhecidos (Rm 9.17-23). Oamoreo dio de Deus no dependem da vontade humana, masapenas de Deus. Porserosupremo governantee criador do universo,

natural que Deus tenhao direito deescolhera quem amareaquem odiar.

Portanto,oadgio Deusodeiao pecado, masamao pecador ,segundoa Bblia, falso."

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Se ele morreu por todos infere-se que morreu pelos eleitos tambm. Os textos no


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restringem a Expiao. Como se eu falasse a gregos, dizendo que Jesus morreupelos gregos. Isto no excluiria os outros povos da Expiao.O texto diz que Deus "comprou um povo para s", e que Cristo "deusua vida pela Igreja". Esses textos, Josefo, mostram o "alvo" doSacrificio do Senhor.Junte a isso a parte onde Ele fala das Suas ovelhas. "Elas escutam a

minha voz, e me seguem". Ou seja, a morte dEle foi para eles, e pelapregao, os Escolhidos de Deus ouviro, crero e viro a Ele.

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Se Deus sempre endureceu mpios porque houve Legalidade.

Deus manda pessoas ao Inferno por causa da sua glria? Quero que voc memostre o versculo que diz isso. Se ele manda algum pro Inferno porque Justo.E ele nem tem prazer nisto (Ez 33:11)Ou ser que houve Legalidade porque foram endurecidos?

Seus versiculos:"O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus prpriosdesgnios, at o mpio para o dia do mal." Provrbios 16:4

"Porque diz a Escritura a Fara: Para isto mesmo te levantei; paraem ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome sejaanunciado em toda a terra." Romanos 9:17

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Voc dispensacionalista?No, porque?

S porque eu creio que a "plenitude dos gentios" fala da Salvao detodos os eleitos, no significa que sou dispensasionalista.Eu disse "todos os eleitos", no "todos os gentios".

Citao de: Josefo em Dezembro 17, 2009, 12:16:49Ento todos que no creem esto endurecidos? No s o Judeu tnico no cre, omeu vizinho tambm no c cristo.Isso, todos esto endurecidos!

"Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que apromessa pela f em Jesus Cristo fosse dada aos crentes." Glatas3:22

"Instruindo com mansido os que resistem, a ver seporventura Deus lhes dar arrependimento para conhecerem averdade," 2 Timteo 2:25

e


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"Mas, se ainda o nosso evangelho est encoberto, para os que seperdem est encoberto. Nos quais o deus deste sculo cegou osentendimentos dos incrdulos, para que lhes no resplandea aluz do evangelho

deus revoga perdão?

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