departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · na sua segunda parte, ou seja, onde está...

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REVISÃO DE COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - PL 3561/97- ESTATUTO DO IDOSOEVENTO: Seminário N°: 000573/01 DATA: 19/06/01INÍCIO: 16:16 TÉRMINO: 18:55 DURAÇÃO: 2:39TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2:37 PÁGINAS: 64 QUARTOS: 32SUPERVISÃO: ANA MARIA, JOEL, YOKOCONCATENAÇÃO: LETÍCIA

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃOJOSÉ ESTEVAM DA SILVA - Promotor de Justiça do Estado de São Paulo.VANDIR DA SILVA FERREIRA - Promotor de Justiça do Distrito Federal.LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Promotor de Justiça do Estado do Espírito Santo.SERAFIM FORTES PAES - Representante do Fórum Nacional da Política Estadual do Idoso doRio de Janeiro.SANDRA JULIÃO - Promotora de Justiça do Distrito Federal.ISABEL MONTEIRO - Presidente do Conselho do Idoso do Estado do Rio de Janeiro.ÁLVARO FONTES - Presidente do Conselho Estadual do Idoso de Sergipe.TELMA TARGINO - Representante do Conselho Municipal do Idoso de Natal.MARIA JOSÉ BARROSO - Representante da Associação Cearense para Idosos.MARCELO ANTONIO SALGADO - Gerontólogo do SESC de São Paulo.JUSSARA RAUTH DA COSTA - Secretário-Geral do Conselho Estadual do Idoso do Rio Grandedo Sul.ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria eGerontologia.MARIA LUCIANA BARROS LEITE - Representante da Associação Nacional de Gerontologia,Seção do Distrito Federal.EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID - Assessora da Comissão.VITÓRIA GÓES - Assistente Social.NEIDIL ESPINOLA DA COSTANILCE CAVALCANTEVILMA ARAÚJO RIBEIRODILMA DA SILVA CRUZALBA MARIANAIRY MILON

SUMÁRIO: Discussão acerca do Estatuto do Idoso — Projeto de Lei nº 3.561, de 1997.

OBSERVAÇÕESAlguns participantes do Seminário não informaram a qualificação.Há oradores não identificados.Há intervenções inaudíveis.Há expressões ininteligíveis.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - PL 3561/97- Estatuto do IdosoNúmero: 000573/01 Data: 19/06/01

1

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Havendo número

regimental, declaro abertos os trabalhos.

Pedimos a todos que se acomodem para que possamos iniciar a

apresentação e conclusão dos grupos.

Comunico a todos que há quinze dias esteve aqui na Comissão de

Seguridade Social e Família o Ministro da Previdência e Assistência Social,

Deputado Roberto Brant, e tivemos a oportunidade de interpelá-lo sobre a

implantação do Conselho Nacional do Idoso, já que, conforme informei aos

senhores, havíamos recebido por parte da Casa Civil um comunicado do

encaminhamento para o Ministério da Previdência de instalação e providências

sobre o Conselho Nacional do Idoso. Como houve a troca de Ministros, o Ministro

esteve aqui, pela primeira vez, na Comissão de Seguridade Social e Família, e, de

fato, confirmou-nos a determinação de instalação do Conselho.

Na quinta-feira passada, fizemos novamente contato com o Ministério, que

nos informou ontem à tarde que, de fato, a Secretaria de Estado de Assistência

Social está providenciando a parte formal, pois foi solicitada pela Assessoria Jurídica

minuta de uma proposta para a instalação. Esse estudo está no setor jurídico do

Ministério e deve ser encaminhado à Presidência da República para, então, deferir

sobre o processo de instalação do Conselho.

Então, esclareço que o trâmite, no meu entendimento, está acontecendo. Já

existia uma posição formal do Ministro para instalar o Conselho, e a Comissão

continuará, então, agora, trabalhando junto ao Ministro para que as coisas possam

ser agilizadas. Certo? Mas conseguimos, pelo menos, que a Presidência da


2

República determinasse ao Ministério que procedesse à instalação do Conselho. Já

houve, portanto, um avanço político nesse sentido.

Solicito que os grupos escolham uma pessoa para nos apresentar as

discussões, sugestões e pontuações que fizeram de cada capítulo pelo qual ficaram

responsáveis de fazer uma avaliação mais profunda.

Podemos começar pelo Direito à Vida e à Saúde, seguindo os capítulos da

proposição. Se não for possível, passaremos para a Assistência Judiciária. (Pausa.)

Os senhores pedem para trocar. Pode ser a Assistência Judiciária? Talvez seja um

dos mais polêmicos.

Lembro que o Relator está aqui conosco, anotando todas as observações.

Os senhores podem fazer uso da tribuna. Toda a reunião está sendo gravada.

Então, é importante que falem ao microfone.

(Intervenções inaudíveis.)

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Meu nome é João Estevam da Silva.

Sou Promotor de Justiça no Ministério Público de São Paulo. Após exaustivas

ponderações, entendemos que deveríamos sugerir algumas supressões e correções

no texto. Vamos começar pelo art. 20, parágrafo único, que ficaria assim: “No

primeiro critério de desempate em concurso público será escolhido...” O critério será

a idade. No art. 37, a referência é ao art. 35, e não ao art. 42. E, em seguida, ficaria

assim: “O Ministério Público ou o Poder Judiciário”. Haveria a supressão do inciso

VII do art. 37 e, inclusive, do art. 38 na sua íntegra.

Na sua segunda parte, ou seja, onde está “alternativa” ficaria no VII só “abrigo

temporário”, ponto”. E supressão do art. 38 na íntegra.

Com relação ao art. 42, seria acrescentado o inciso VII: “apresentar objetivos

estatutários compatíveis com a finalidade”.


3

(Não identificado) – Desta lei.

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – É, finalidade desta lei.

A sugestão encontrada seria o parágrafo único, que passaria a ser parágrafo

primeiro, e se criaria, então, o parágrafo segundo, com essa redação a que já

aludimos. Haveria supressão... Onde é parágrafo único, passaria a ser parágrafo

primeiro, e no parágrafo segundo há sugestão de acréscimo de um inciso, o VII,

“apresentar objetivos”. Esse seria o parágrafo segundo.

Supressão do art. 45, que alude ao art. 7º. A redação final do art. 48 seria:

“...qualquer pessoa ou iniciativa do Ministério Público”.

No art. 54, seria: “... de comunicar à autoridade competente os casos de crime

contra idoso de que tiver conhecimento”. No art. 55: “Os valores monetários

expressos neste Capítulo serão atualizados na forma da lei”. O art. 56 sofreria uma

alteração. Onde está escrito “...determinação do Ministério Público...” seria

...’requisição do Ministério Público’ ou de infração elaborada por servidor efetivo”. No

art. 59, “O idoso goza de preferência na tramitação dos processos e procedimentos

judiciais em que figure como parte ou interveniente, nos termos desta lei”. No § 1º

haveria um acréscimo nos seguintes termos: “Na autuação dos processos e

procedimentos em que o idoso for parte ou interveniente proceder-se-á à

identificação própria”.

O mesmo adendo ou acréscimo seria feito no caso do § 2º: “...aos processos

e procedimentos”. Art. 61, IV, a sugestão é: “promover a revogação do instrumento

procuratório do idoso”. Art. 61, VI: “instaurar sindicâncias, requisitar diligências

investigatórias e a instauração de inquérito policial”. Suprimir-se-ia o verbo

“determinar”.


4

Em relação ao mesmo art. 61, seria acrescentado o inciso X a esses já

existentes: “Referendar transações envolvendo interesses e direitos nesta lei. O

idoso previsto nesta lei”.

Art. 64: “A falta de intervenção do Ministério Público acarreta a nulidade do

feito, que será declarada de ofício pelo juiz ou a requerimento de qualquer

interessado”.

Art. 71. “Os valores das multas previstos nessa lei reverterão ao Fundo do

Idoso, onde houver e, na sua falta, ao Fundo de Assistência Social do respectivo

Município”.

O art. 75 seria suprimido na sua íntegra.

Art. 81, apenas corrigir a redação na parte final: “...no que couber”.

Supressão total do art. 83.

Ao art. 85, a supressão do termo “... ao idoso ou não pedir...”

(Não identificado) - “...ao idoso...”

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Está certo. “... sem justa causa...” Ao

idoso, está certo. Era a mais, não é?

O art. 86: “Abandonar o idoso”, suprimir “ascendente, cônjuge, convivente ou

irmão”... E aí fica assim: “Abandonar o idoso em hospitais, casas de saúde, asilos,

congêneres, ou em presídios...” Suprimir: “presídios”, bem como “...não

comparecendo a visitas...”

Então, a redação final ficaria assim: “Abandonar o idoso em hospitais, casas

de saúde, asilos ou congêneres, ou não promovendo as necessidades básicas a que

é obrigado por lei ou mandato”.

Haveria supressão da referência às necessidades materiais.


5

Art. 87: supressão da vírgula após “..saúde, física ou mental”. Então, seria:

“...e a saúde física ou mental.

No art. 87, supressão do § 2º. Seria renumerado o § 2º.

Supressão do § 4º.

Art. 88, supressão das expressões “...sem justa causa...” nos incisos I e II.

Art. 90. “Apropriar-se ou desviar pensão, proventos ou qualquer outro

rendimento do idoso”.

Supressão do parágrafo único do art. 90.

Ao art. 93 aduziria “...e multa”. “Detenção de um ano a três anos e multa”.

Supressão do art. 60.


O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Não. Art. 90, na seqüência. Art. 60,

supressão na íntegra. Dá referência ao art. 60.

No art. 94, a referência ao art. 60, supressão na íntegra do art. 60.

Manutenção do art. 61.

À referência ao art. 141 seria acrescida: “contra pessoa maior de 60 anos ou

portadora de deficiência”.

A referência ao art. 61 remanesce.

A referência ao art. 141, na seqüência. “A pessoa maior de 60 anos ou

portadora de deficiência”.

Supressão à referência ao art. 147.

Sobre o art. 146 já falei.

Arts. 147, 149. Suprimir o art. 147. Manutenção do art. 148. Supressão dos

arts. 149, 150, 155, 156. A partir do art. 149, supressão dos arts. 155, 156, 157,

158. Manutenção da referência ao art. 159. Supressão ao art. 160. Manutenção do


6

art. 163. Supressão dos arts. 168, 171. Manutenção dos arts. 183, 244. Supressão

dos arts. 250, 280, 339. Manutenção da referência ao art. 95. Supressão em relação

ao art. 21. Esse se mantém. Só aumento de pena, que depois vamos explicar por

quê. “Aos aumentos de pena”. Mantém-se o art. 117.

(Intervenção inaudível.)

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Arts. 97, 98. Quanto ao art. 99, há uma

discussão aqui que não é meramente acadêmica. “O montante de vinte por cento da

receita bruta dos concursos de prognósticos administrados pela Caixa Econômica

Federal fica destinado ao Fundo...” — queremos que seja do Idoso, se existente —

ou “de Assistência Social, para aplicação em assistência social aos idosos carentes”.

Mas S.Exa. o Deputado Fernando Coruja argumentava que aqui é uma questão de

administração previdenciária, de assistência social, que demandaria um estudo mais

aprofundado. Deixamos, então, em aberto, apenas pensando que se devesse

suprimir a referência “a Fundo Nacional” para “Fundo do Idoso”, seja no âmbito

federal, seja no estadual, seja no municipal. Mas a questão de administração

centralizada ou descentralizada vai ser objeto de opção ao final.

(Não identificado) – ... 98, na forma da lei.

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Isso já foi dito. Na forma da lei.

Ficamos preocupados com essa questão da majoração das penas ou

redução, alterar muito a sistemática penal ou mesmo a processual penal, porque aí

vai trazer uma série de interferências para o bom andamento ou apreciação do

próprio projeto. Então, trazer o benefício ao idoso, sem trazer grandes alterações, ao

mesmo tempo, à legislação penal ou processual penal.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Em discussão.


7

Por favor, fale ao microfone, para efeito de gravação e registros taquigráficos.

O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Bom dia. Meu nome é Vandir da

Silva Ferreira, Promotor de Justiça do Distrito Federal.

No afogadilho, não tive condições de perguntar à Dra. Clara, porque não vi a

redação que está no Código Civil, o que significa a revogação do inciso II do art. 258

do Código Civil. Ficou faltando isso.

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA - É aquela questão relativa à

separação obrigatória de bens para casamento do idoso. Ele é obrigado a casar com

separação de bens. Posso pegar o Código Civil ali. Então, ele revoga essa parte.

O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - É porque não estudamos essa parte.

Vamos avaliar. Depois, podemos ter uma noção clara.

Muito obrigado.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Meu nome é Luiz Antonio de

Souza Silva, do Ministério Público do Estado do Espírito Santo.

Quero apenas fazer uma ponderação. Como recebemos o documento hoje,

ficou muito difícil analisar e apresentar as propostas neste momento. Mas, na

medida do possível, foi feito esse trabalho. E eu queria dizer aqui, principalmente

para aqueles que já estão trabalhando nessa questão há muito tempo, inclusive com

o próprio Ministério Público, que quando houve a supressão de alguns dispositivos

do Código Penal, ou melhor, sugestão de supressão, na verdade, foi justamente

porque estamos buscando compatibilizar o Estatuto com o ordenamento jurídico

penal, processual e civil vigente. Então, naturalmente, isso vai ser objeto de

discussão, porque é preciso haver esse cuidado para não criar uma lei que não

esteja em sintonia com o resto do ordenamento.

Estamos à disposição para discussão. Creio que vai ser importante.


8

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA - O art. 258 do Código Civil diz o

seguinte: “Não havendo convenção, ou sendo nula, vigorará, quanto aos bens entre

os cônjuges, o regime de comunhão parcial”. É, porém, obrigatório o da separação

de bens do casamento”. No inciso II diz: “do maior de 60 (sessenta) e da maior de

50 (cinqüenta)anos”. É esse inciso II que está sendo revogado.

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - O colega colocou bem. O caso não é

realmente de supressão, data venia. O Ministério Público tem legitimidade para

promover a defesa da pessoa idosa, porque, pela legislação existente, ele protege

pessoas incapazes em razão da idade ou de doença. Fica difícil explicarmos por que

o Ministério Público comparece como promotor da defesa da pessoa idosa se essa é

maior e,, em tese, capaz. Atuando de 1994 para cá em defesa do idoso, tive de

defender essa tese na Escola Superior do Ministério Público. E deparei-me com

essa questão da obrigatoriedade da separação. Ela é importantíssima, apesar de o

nosso maior jurista e civilista brasileiro fazer referência à redução de cidadania, de

capacidade. Não é. Trata-se simplesmente da restrição de um direito, mas em

benefício do idoso e em detrimento dos inescrupulosos. Parece-me que a idéia é

manter essa obrigatoriedade, porque se a retirarmos, virá em prejuízo do idoso.


O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Não discutimos isso, mas a restrição é

benéfica a todos os idosos do País. Parece-me que seria aconselhável mantermos

essa obrigatoriedade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - É consenso no grupo

essa posição colocada no final?

(Não identificado) – É.


9

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Em relação a esse

capítulo que foi apresentado, os outros grupos gostariam de trazer algum tipo de

contribuição, de discussão, algum contraponto ao que foi apresentado? Está

tranqüilo dessa forma? (Pausa.) Estão confiando nos nossos promotores públicos.

Que bom!

Há alguma dúvida?

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – É só dúvida de não jurista. No

nosso grupo surgiu esta dúvida sobre o art. 70, I: “Sendo relevante o fundamento da

demanda”... Aí diz aqui: “...conceder a tutela”... Depois fala em tutela mais de uma

vez. Qual a diferença entre tutela e curatela?

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Tutela é um termo jurídico e já

vem previsto nas legislações. Essa tutela quer dizer agasalhar, amparar. É um termo

processual.

Sr. Presidente, eu só queria acrescentar que as dúvidas existem até para nós

mesmos, porque esse texto, volto a afirmar, só chegou as nossas mãos hoje. E tanto

tempo está para se discutir o Código Penal, por exemplo. Obviamente, não seríamos

capazes de, numa manhã, apresentar propostas que fossem concretas e tendo todo

o respaldo que fosse necessário para o caso. Mas, dentro da limitação de tempo,

dentro do possível e da proposição que nos foi colocada, esta é a redação a que

chegamos, que está mais consentânea, observando o texto original.

Obrigado.

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Tenho apenas mais uma dúvida.

Fala-se aqui em 60 e em 65 anos. No próprio Estatuto há algumas contradições. A

Constituição fala de 65 anos; a Política Nacional do Idoso, de 60 anos; o Estatuto,


10

de 60 anos. No próprio Estatuto há a concessão de benefícios, com 65. Então, do

ponto de vista legal, que idade se vai usar, para direitos e deveres?

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Vai ter que haver proposta de

alteração das outras referências legais. Fiz um estudo sobre o assunto — inclusive

publiquei um artigo, que depois colocarei à disposição — sobre a idade legal do

idoso. Nesse estudo, chegamos à conclusão de que a Constituição Federal, no art.

230, fez referência aos maiores de 65 anos apenas para a questão da gratuidade no

transporte coletivo. A idade foi definida, na verdade, pela Lei nº 8.842. De acordo

com os encaminhamentos aqui, parece-nos que vai ser mantida. É uma proposta

também do Ministério Público que seja mantida.

Então, na Política Nacional do Idoso estão previstas ações e diretrizes

governamentais, e todo o ordenamento jurídico vigente deve consagrar a idade de

60 anos, guardadas, obviamente, as exceções que sejam justificadas. O

ordenamento jurídico, por força da Lei nº 8.842, deve estar sendo adaptado para os

60 anos.

Coloco esse texto à disposição da Comissão e dos que aqui se fazem

presentes, porque é feita uma análise sobre essa questão. Todo o trabalho foi

baseado na idade de 60 anos, já por esse entendimento.

Muito obrigado.

O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Sou Promotor de Justiça do Ministério

Público de São Paulo. Desejo fazer um acréscimo ao que disse o Dr. Luiz, meu

colega de Ministério Público. A Constituição fixa idade ou qualquer parâmetro, e só

através de emenda constitucional pode ser alterada essa previsão. Como se trata de

lei de natureza ordinária, não pode alterar a Constituição e, portanto, tem que

permanecer na íntegra a previsão constitucional.


11

Obrigado.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - Represento aqui o Fórum Nacional da

Política Estadual do Idoso do Rio de Janeiro. Sou membro eleito da Comissão

Nacional Articuladora da Política Nacional do Idoso, representando a Região

Sudeste, e também da Associação Nacional de Gerontologia, bem como do

Conselho Estadual de Defesa da Pessoa Idosa do Rio de Janeiro. O nosso grupo,

que se referiu à questão da profissionalização do trabalho e da assistência, tem

algumas considerações a fazer nesse campo do Judiciário.

Deveriam estar inseridas na titulação dos crimes relacionados ao idoso

situações como cárcere privado e abusos sexuais. Ainda em relação a essa matéria,

no art. 59, ou 19, não está muito bem claro aqui — desculpem-me, mas estamos

ainda com material em rascunho —, especificação da lei da acessibilidade. Faz-se

referência a uma lei, mas não se diz qual.

Deve-se priorizar as penas alternativas. Além das penalidades de reclusão,

multa, é preciso dar prioridade a penas alternativas. Na área social, é bastante

interessante a prestação de serviços comunitários.

Seriam essas, então, se não houver problemas na redação dos nossos

documentos, as inclusões e as referências à área do Judiciário.

A SRA. SANDRA JULIÃO - Sou Promotora de Justiça do Ministério Público

do Distrito Federal. Quanto a essa observação sobre penas alternativas, foi o que

sugerimos. Até foi uma questão estudada anteriormente, no substitutivo, e

justamente inserida. Temos trabalhado muito e visto que os crimes contra os idosos

na maioria das vezes são praticados por pessoas das famílias, onde não interessa a

reclusão e, muito menos, a detenção.


12

Colocamos no art. 81 que, nos crimes previstos nessa lei cuja pena máxima

privativa de liberdade não ultrapasse quatro anos, se aplica procedimento previsto

na Lei nº 9.099, justamente a que prevê adoção de penas alternativas. O princípio é

justamente o da celeridade, em que possa haver transação e aplicação de penas

alternativas. O interesse foi exatamente esse.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - Então, no caso, já está contemplado?

A SRA. SANDRA JULIÃO - Já, sim.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - Com relação aos demais, será levado em

consideração incluir cárcere privado, abusos sexuais e a definição da lei da

acessibilidade, no art. 59. São as nossas observações.

A SRA. SANDRA JULIÃO - Acredito que a inclusão da lei de acessibilidade

seja uma consideração a ser feita. Quanto a cárcere privado e abusos sexuais,

tenho a dizer que não tivemos tempo de discutir todas as questões penais. Acredito

que precisamos de tempo para abordar outros tópicos, porque o que se pensou é

que aquilo que não está previsto no Código Penal estaria prenunciado no Estatuto.

Os demais casos estariam já definidos no Código Penal.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Só um esclarecimento. O cárcere

privado já é previsto no Código Penal, inclusive para o idoso. Está ali: “Privar alguém

de sua liberdade mediante seqüestro ou cárcere privado”. Então, já há a previsão

legal.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - O nosso relatório aponta como não

estando. Tudo bem.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Está no art. 148. Inclusive, o que

foi previsto e que corroboramos foi o aumento de pena quando se tratar de vítima

maior de 60 anos, na diretriz da nova lei. Quanto à questão do abuso sexual, já é


13

previsto, de maneira geral, nos arts. 213 e seguintes, englobando todos os crimes

contra a liberdade sexual, também considerando a figura do idoso. Então, nesse

aspecto, de maneira geral, já está disciplinado, embora, naturalmente, ninguém

negue que possam ocorrer alguns avanços. Mas, sob a nossa ótica, o que foi falado

já está previsto em lei. O que não foi colocado é que nos preocupamos mais em

estabelecer.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - Na verdade, foram apontamentos feitos

pelo grupo em função de observações e sugestões coletadas no próprio grupo. Se já

está sendo contemplado, melhor; se não estiver, claro, que se possa então

evidenciar.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Mas acho que é até importante,

porque, se está contemplado e não sabemos, isso é sinal de que está ocorrendo e

não tem chegado ao resultado a que deveria chegar. Agora, todos sabem, procurem

o Ministério Público nos casos concretos.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - O grupo, então, agradece.

A SRA. ISABEL MONTEIRO - Sou Presidente do Conselho do Idoso do Rio

de Janeiro. O Estatuto é para ser divulgado, estar na mão do idoso. De repente, ele

não vai saber que existe esse direito dele já contemplado no Código Penal. Por isso,

seria interessante que apontassem a questão do cárcere privado e dos maus-tratos

no próprio Estatuto e detalhassem. É a sociedade que vai ter acesso, e a sociedade

não conhece seus direitos nem o Código Penal. Então, é bom que cada vez mais se

esclareça.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Só temos que tomar cuidado com

a questão do ordenamento jurídico, a sistemática jurídica. Seria muito interessante

que trouxéssemos todas as leis existentes no Código Penal e as colocássemos no


14

Estatuto. Mas isso, tecnicamente, pode-se tornar inviável. E seria repetitivo.

Contudo, a sugestão foi dada e a Comissão, naturalmente, vai avaliar. Mas, sob a

nossa ótica, fica meio complicado colocar todos os títulos penais relativos ao idoso,

porque o Código Penal é genérico, já se aplica a todos. Ficaria meio complicado.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Deve-se ao registro. O

que os senhores estão falando se materializará em documento para estudo, não é

conversa a ser jogada fora.

A SRA. ISABEL MONTEIRO - É importante defendermos que seja o mais

detalhado possível, exatamente com base no Estatuto da Criança e do Adolescente.

Ele é bem traduzido para a população. Quem trabalha com esses estatutos tem que

estar atento. E, para estar atento, precisa ter esse instrumento, é o único

instrumento de consulta. Por exemplo, eu, que sou assistente social, não ando com

o Código Penal. Como presidente de conselho, não ando com o Código Penal.

Então, fica difícil para quem está realizando as ações.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - De certa forma, estão previstos

aqui também os crimes pertinentes exclusivamente ao idoso. São vários. Talvez não

tenhamos atentado devidamente para isso, mas estão previstos. Acontece que, volto

a dizer, não se vai poder transmudar, do Código Penal para o Estatuto.


O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - No Capítulo II, dos crimes em

espécie, estão previstos vários tipos penais. Inclusive, houve preocupação de

definirmos o que venham a ser os maus-tratos com relação ao idoso. Numa leitura

bastante observadora dos tipos penais, vamos ver que há um avanço muito grande

com relação aos crimes. Muitas situações que não eram previstas e que estavam


15

dificultando a atuação também do Ministério Público estão hoje previstas aqui. Acho

que isso é um avanço.

O SR. ÁLVARO FONTES - Sou Presidente do Conselho Estadual do Idoso

de Sergipe e Presidente da ANG, seção de Sergipe. Compreendo os anseios de

todos nós de trazer mais benefícios e proteger mais o idoso. Porém, na própria

estrutura dos conselhos estaduais, municipais, na APNI, já há ações que

contemplam isso. Sensibilizar a sociedade, através dos grupos de convivência

também, informar os direitos, tudo faz parte de uma política.

Concordo com esse grupo — apesar de ser do grupo de cá —, não há

necessidade de tanto detalhamento, porque, se não, vamos fazer uma bíblia. A

informação dos direitos dos idosos deve ser feita por meio dos conselhos, de

diversos programas, de programas na área de comunicação do Governo Federal,

divulgando mais a política do idoso. Tudo isso pode ser feito, mas, se nos

preocuparmos em amarrar esse detalhamento, sinceramente...

A SRA. TELMA TARGINO - Sou do Conselho Municipal do Idoso de Natal,

trabalho na Secretaria de Assistência Social. Temos um serviço, o SOS Idoso, que

registra diariamente casos de cárcere privado e abuso sexual. Então, não vejo

motivo para não se pontuar crime tão freqüente. Por que não pontuar?

Álvaro, não é questão de dizer que se trata do grupo de cá ou do grupo de lá.

O Estatuto foi lido por inteiro, por todos os grupos, lemos todo o Estatuto.

Achamos importante pontuar, porque é um crime muito comum. Trabalhamos

em parceria com a Promotoria Pública de Natal e temos problemas sérios de cárcere

privado, de haver idoso amarrado na casinha do cachorro. É um tópico que achamos

necessário assinalar, porque, talvez até mais do que um ou outro que tenham sido

estabelecidos, este é um dos mais freqüentes, o cárcere privado, crime que se


16

esconde no seio familiar, muitas vezes, e ao qual a Promotoria Pública não tem

acesso.

Particularmente, entendo ser muito importante pontuá-lo, assim como o abuso

sexual. Recebemos denúncias constantes a respeito.

Obrigada.

A SRA. SANDRA JULIÃO - Estou percebendo que as discussões, no fundo,

são para um mesmo objetivo. Está havendo circunstâncias de cárcere privado, de

abuso sexual, como podem estar acontecendo de furto, de apropriação indébita, de

homicídio, de lesão corporal. Isso acontece. Da mesma forma que há casos que

estão querendo pontuar, nós, aqui, recebemos também muitos casos. A Promotoria

tem acesso, sim. Estamos recebendo muitos casos de cárcere privado, de furto, de

apropriação indébita. Acontece que isso está definido no Código Penal. Como o

colega Luiz Antonio falou, o problema é apenas de sistemática jurídica, não é uma

questão de não pontuar, não é uma questão de não considerar crime ou de não

transcrever no Estatuto. O que acontece é que todo mundo tem a noção do que é o

furto, que o furto é um crime e está previsto no Código Penal. O cárcere privado

também. Aquilo que não está previsto no Código Penal foi pensado e transcrito para

o Estatuto de maneira mais detalhada. Não podemos, realmente, trazer tudo o que

se refere ao idoso para esse Estatuto. Precisa haver maior informação, maior

conscientização das pessoas que trabalham, a fim de que recebam essas

informações e procurem o Ministério Público para aplicação das penas, do

procedimento do devido processo legal que está previsto no Código Penal e no

Código de Processo Penal. Se não, vamos ficar escrevendo muita coisa aqui, e isso

será inviável na hora da aprovação. É uma questão, inclusive, prática.


17

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Penso que está

debatido, acho que as idéias poderão ser bem absorvidas.

Vamos passar para o outro grupo, só dizendo aos senhores que os

Deputados estão tendo que sair porque já foi iniciada a votação. Então, temos que ir

lá votar e retornar.

Vamos, então, ouvir o grupo de educação. Seria o de saúde, mas o de

educação pediu prioridade.

A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Sou da Associação Cearense para

Idosos. Juntamente com outros membros, fomos idealizadores e fundadores da

ANG. Também sou membro da Comissão Especial do Idoso junto à Comissão

Nacional de Defesa dos Direitos Humanos do Ministério da Justiça.

Trouxemos algumas preocupações a respeito da educação, cultura, esporte e

lazer. Antes de nos atermos ao tema específico da nossa Comissão, gostaríamos de

expor algumas preocupações. Por exemplo, quais recursos financeiros assegurarão

a execução das ações propostas no Estatuto. Se a Lei nº 8.842, de 1994, cuja

elaboração resultou da efetiva participação dos órgãos executivos do Governo e da

sociedade civil, não tendo as conseqüências esperadas em termos de efetivação de

uma política de proteção à velhice, exclusivamente por falta de decisão política, o

que garantirá o Estatuto para sua plena efetivação? Se a lei contou, então, com os

diferentes representantes dos Ministérios e da sociedade civil, e não foi

suficientemente efetivada, implantada, como o Estatuto vai conseguir efetivar a sua

implantação? Essa era uma preocupação nossa.

No art. 6º, o parágrafo atribui à família a responsabilidade de manutenção do

idoso. No entanto, nem sempre a família é o local ideal para o idoso. A

marginalização do idoso também decorre dos fenômenos da globalização, das


18

deficiências estruturais propostas pela sociedade ao longo do ciclo de vida,

modificando as relações na família e também as relações de solidariedade.

Pela exigüidade de tempo, não tivemos condições de nos aprofundar e

oferecer sugestões bem substanciosas no que diz respeito a educação, cultura,

esporte e lazer. No entanto, teremos aqui a acrescentar ainda que o art. 13 poderia

incluir também a orientação para uma política social, evidenciando as mudanças

ocorridas na família.


A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Art. 13. Foi uma sugestão de uma colega

nossa, que pediu fosse incluído isso e nós, com todo o respeito, quisemos trazer.

Art. 14. Substituição do § 2º. Empenho dos Poderes Públicos e da sociedade

em criar espaço para a existência social do idoso, onde sua participação seria

efetivada através de exercício de papéis socialmente produtivos, devidamente

reconhecidos pela sociedade, onde poderiam contribuir com suas habilidades,

experiências e cultura, engajando-se em múltiplas ações. Todas essas ações dariam

maior visibilidade social ao idoso. É isso que o grupo entendeu que poderia ser

acrescido, em substituição do § 2º do art. 14.

Com relação ao art. 15, nos currículos mínimos dos diversos níveis de ensino

formal deverão ser inseridos conteúdos com temas transversais sobre o valor da

vida em todo o ciclo vital, justamente para se terminar com os preconceitos,

estereótipos e mitos que existem com relação à velhice, lembrando também a

inclusão da gerontologia e da geriatria como disciplinas curriculares dos cursos

superiores.

Com relação ao art. 16, foi solicitado que fosse incluído o incentivo de

redução de preços no percentual de 50% em todos esses eventos que foram


19

mencionados no artigo, justificando que o idoso é um novo segmento do mercado.

Deixamos de incluir outras sugestões referentes a esporte e lazer, em razão da

exigüidade do tempo e da discussão que não deu para se aprofundar. Pediríamos

até que Marcelo Salgado pudesse, então, concluir alguma coisa para a

apresentação desse grupo.

Era só o que tínhamos a dizer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Desejo prestar um

esclarecimento, já que todos os grupos certamente falarão a respeito da exigüidade

do tempo. Ressalto que o seminário não finda a oportunidade de novas

contribuições. Já acertamos com a Mesa e com o Relator que a aprovação do

relatório só se dará em agosto. Isso significa que as idéias hoje apontadas poderão

surtir alguma transformação do relatório que os senhores conhecem. O Relator vai

disponibilizá-lo na Internet e os senhores terão conhecimento de possíveis

alterações surgidas, a partir dessas contribuições, sendo que poderão manifestar-se

também, via Internet, até o final de julho. Dessa forma, poderá haver reformulação

do relatório, que será colocado em votação no final da primeira quinzena de agosto.

Isso é só para terem a tranqüilidade de que esta tempestade de idéias pode

ter elaboração dentro de um mês e meio.

Em discussão.

A SRA. SANDRA JULIÃO - Gostaria de um esclarecimento quanto ao art. 16.

A senhora afirmou que a sugestão do grupo seria para que acolhesse o desconto

dos 50%. Seria isso?

A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Que houvesse esse sentido de redução

de 50% nos preços para todos os eventos que foram mencionados no artigo,

inclusive para incentivar a participação do idoso como novo segmento de mercado.


20

A SRA. SANDRA JULIÃO - Sim, mas o que estou entendendo é que

assegurar os 50% de desconto é piorar o que está no artigo, que estabelece que ao

idoso é assegurado desconto de, no mínimo, 50% na aquisição de ingressos para

eventos artísticos, culturais, esportivos e de lazer, porque há lugares, como o Distrito

Federal, em que já há a isenção total. Então, por isso, até sugerimos que se

inserisse a expressão “no mínimo”. Quer dizer, o desconto pode ser maior do que os

50%. Dessa forma, não entendi a sugestão.

A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Justamente, essa sugestão foi porque o

pessoal queria fixar no mínimo 50% e tive que respeitar a opção da maioria.

O SR. MARCELO ANTONIO SALGADO - Sou gerontólogo e epidemiólogo

do envelhecimento, do SESC, de São Paulo. Bom, quero fazer duas observações

que foram produto da reflexão do grupo que estudou educação, cultura, esporte e

lazer. Primeiramente, uma preocupação, que ficou muito nítida, de que tem que se

ter especial cuidado ao se propor medidas e ações com relação ao envelhecimento,

porque, muitas vezes, essas medidas podem ter o sentido inverso, de ampliar a

exclusão do velho.

Estamos imbuídos do espírito de integrar o velho, de conceber uma

sociedade mais solidária, que o inclua em todos os setores e que lhe dê

acessibilidade a todos os serviços e a todos os produtos da comunidade. No

entanto, na atitude de superproteger, acaba criando-se o sentido da exclusão. Isso

fica muito claro quando falamos de garantia de emprego — discutimos muito essa

questão — em uma sociedade que não tem empregos para os jovens. É um pouco

utópico se querer garantir o emprego permanente para a terceira idade. Deveríamos

preocupar-nos em ter um salário de dignidade para a pessoa que envelhece e deixar

que ele merecidamente possa usufruir da aposentadoria, mas nunca venha a


21

concorrer com as pessoas mais jovens, sobretudo no que diz respeito a serviços ou

circunstâncias de que esses também não se utilizam.

Ademais, ao privilegiar o velho, temos que entender também que poderíamos

privilegiar a criança, poderíamos privilegiar o trabalhador, tão desprotegido e tão

desguarnecido na nossa sociedade.

A outra observação é a seguinte: não podemos pensar em política para a

velhice que não esteja incluída no bojo de uma política social maior. Perdoem-me os

colgas, pois todos somos grandes defensores da questão do envelhecimento, mas,

se conseguíssemos a melhor política da velhice e não conseguíssemos uma política

social mais ampla, não conseguiríamos nada para a velhice, porque, daqui a vinte

anos, estaríamos discutindo sobre os mesmos temas, sobre as mesmas

dificuldades, já que aumentaria o número de excluídos, aumentaria o número de

pessoas diferenciadas, aumentaria o número de marginalizados na sociedade, e

isso obviamente iria refletir-se na velhice. Portanto, uma política para a velhice, em

que pesem seus capítulos especiais que digam respeito ao velho, tem que, acima de

tudo, ser inserida no contexto de uma política social maior, que previna a

marginalização, diminua as desigualdades sociais e dê especial atenção a todos os

segmentos etários, não exclusivamente ao segmento da velhice. Não podemos

incorrer neste risco de exclusivamente nos ater à questão do velho e não considerar

a questão social mais ampla.

Eram essas as observações.

O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO - Ao Relator compete ouvir, mas, às

vezes, tem que intervir também. A lucidez com que o senhor fez as observações

agora nos chama a atenção. Não quero polemizar de forma alguma, mas temos o

problema da lei trabalhista, uma grande causadora, sem dúvida, de desemprego no


22

nosso País, porque é arcaica, não foi aperfeiçoada. Sentimos isso na pele a cada

dia. Assim, temos que ter realmente esta visão: trabalhar com a razão e não usar,

em nenhum momento, a paixão.

Desde o primeiro contato, disse que não queríamos vender sonhos nem

ilusões, aquilo que está dentro da nossa realidade é que deve ser aplicado. Em

razão da exigüidade de tempo, já mudamos o calendário — só complementando o

que o Presidente disse — e vamos tentar, com as nossas assessoras, até o dia 27,

na próxima quarta-feira, reunir-nos com os Deputados que estão envolvidos no

processo. No dia 27, em vez de votarmos o nosso substitutivo, estaríamos

discutindo com os Deputados envolvidos, para, no dia 2, disponibilizá-lo na Internet,

para que todos participem. A votação seria feita, então, no mês de agosto, com um

tempo maior, porque teríamos o mês de julho todo para trabalhar, discutir e

aperfeiçoar, sem dúvida, o nosso projeto.

Então, o que pretendemos realmente é fazer algo que possa ser factível,

possa dar tranqüilidade para os nossos idosos e que seja aplicável. Isso é

fundamental. Estamos mudando o calendário para dar exatamente um tempo maior

para os assessores. Hoje estamos sentindo como foi enriquecido o relatório, como

foi importante a participação de todos, e vamos aproveitá-la o máximo possível.

Desse modo, então, mudaremos para quarta-feira da próxima semana, no dia

27, a reunião com os Deputados envolvidos e, no dia 2, disponibilizaremos o

material na Internet, para que todos participem, e votaremos, no mês de agosto, a

redação final.

O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Sou Promotor de Justiça do Distrito

Federal. Quanto à reflexão feita anteriormente, acho verdadeira, não podemos criar

a segregação, mas estes são passos que estamos dando para a futura integração. A


23

lei está trabalhando com um fator educativo da sociedade. Então, temos que ter

esse tipo de lei realmente.

Foi assim com o Constituinte de 1988, que colocou o absurdo de que o idoso

tem direito à vida, porque se pensava que o idoso não tinha direito à vida. Então, é

claro que temos que ter a consciência do que estamos fazendo, para não

privilegiarmos demais nem segregarmos. O certo é que temos de usar esses meios

para educar a sociedade. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Uma discriminação

positiva.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - O grupo do trabalho sugeriu que, no item

15, quando cita o currículo mínimo dos diversos níveis de ensino formal, devem ser

inseridos conteúdos voltados ao processo do envelhecimento, especialmente em

relação ao respeito e à valorização do idoso. No grupo, acreditamos que, ao se

discutirem conteúdos sobre processo de envelhecimento, estaríamos incluindo até

essas questões transversais, de disciplinas, cursos, entre outras, ou seja, colocar o

processo de envelhecimento como conteúdo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Que já começa ao

nascer. Temos que entender o processo.

Com a palavra o grupo da saúde.

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - Muito obrigada. Sou assistente

social, especialista em gerontologia social, sou Secretária-Geral do Conselho

Estadual do Idoso do Rio Grande do Sul, mas estou aqui como representante da

Associação Nacional de Gerontologia.

Nosso grupo trabalhou sobre o direito à vida e à saúde. Gostaríamos de

começar dizendo que, na leitura que fizemos dos dois artigos referentes a essa área,


24

observamos que não foram contempladas as conclusões deste mesmo grupo no

nosso primeiro seminário nacional, quando já levantávamos algumas questões

referentes à saúde. Essas discussões não aparecem nesse substitutivo que

estávamos discutindo.

O nosso grupo começou cuidando do art. 6º, ao qual não tivemos nada a

acrescentar. Depois, em relação aos arts. 7º, 8º e 9º, também não acrescentamos

nada. Detivemo-nos, a partir do art. 10, mais especialmente nas questões da saúde.

Quanto ao art. 10, propomos que fique da seguinte forma:

Art. 10. Garantir atenção integral à saúde do idoso,

entendida como conjunto articulado e contínuo das ações

e serviços de promoção, prevenção e recuperação da

saúde, nos diversos níveis de complexidade do SUS,

compreendendo:

I - promoção, proteção e recuperação da saúde

integral do idoso;

II - ação especial em casos de doenças que afetam

preferencialmente os idosos;

III - vacinação;

IV - tratamento odontológico.

§ 1º O atendimento, a prevenção e a manutenção

da saúde do idoso serão efetivados por meio de: (...)

Naquele item I, que fala do atendimento geriátrico em ambulatórios, achamos

que é um pouco de segregação e de preconceito o atendimento em ambulatórios

geriátricos, uma vez que reforça o conceito de que velhice é igual a doença. Por

isso, resolvemos suprimir esse item I — atendimento geriátrico em ambulatório. O


25

item I ficaria com a seguinte redação: “A reorganização da rede de serviços para a

inclusão das demandas especificas dos idosos”.

O item II trata das unidades geriátricas em cada hospital público ou privado,

com pessoal especializado na área gerontológica. Bom, é uma grande utopia

conseguirmos ter uma unidade geriátrica em cada hospital deste País e, de certa

forma, também um tanto segregadora. Portanto, estamos propondo unidades

geriátricas de referência, na rede pública ou privada, com pessoal especializado na

área geronto-geriátrica.

No item III, das unidades móveis de saúde para atendimento domiciliar, nos

meios urbano e rural, entendemos que aqui o importante é exatamente a

característica do atendimento domiciliar e não a forma que ele seja prestado, em

unidade móvel ou com equipes fixadas. De forma que estamos propondo a seguinte

redação para esse item: “Desenvolvimento de programas de atendimento,

assistência e internação domiciliar, inclusive para asilados, nos meios urbano e

rural”.

O item IV seria suprimido, porque já foi incorporado no anterior, e o item V

então passaria a ser o item IV e se manteria na íntegra.

No § 2º só retiraríamos a palavra “óculos”, porque se trata de uma órtese.

Estamos propondo a supressão dos §§ 3º, 4º, 5º, itens I e II. Do § 6º até o final,

mantivemos exatamente a mesma redação. Só há algumas questões de português

para corrigir, mas o conteúdo é exatamente este que está aqui.

(Não identificado) - Por que a supressão do § 3º?

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - Em relação ao § 3º, que trata da

discriminação das pessoas idosas em função da idade nos planos de saúde, existe

uma Comissão na Câmara dos Deputados que está dispondo sobre os planos de


26

saúde. Trata-se de questão de regulamentação. Portanto, esse não seria o

documento mais apropriado para discutir o assunto.

Na discussão realizada pelo grupo, foi dito que há pessoas que contribuem

para um plano de saúde durante trinta, quarenta anos. Entraram como adultos,

como jovens. Na velhice, quando teriam a tendência de começar mais a usufruir este

plano, ele dá um salto imenso para essas pessoas que pagaram durante muito

tempo com pouco uso desse recurso. Poderia ser, de repente, este critério: as

pessoas que tenham um tempo x de contribuição num plano de saúde, quando

adentram os 60, 65 ou 70 anos, deveriam ter esses valores corrigidos

diferenciadamente. Mas, no final da discussão, entendemos que esse é um debate

mais apropriado à regulamentação dos planos de saúde. Deveríamos, como

contribuição, encaminhar esta nossa discussão à Comissão que está regulando a

matéria relativa aos planos.

A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Posso fazer um comentário?

Pertenço ao grupo também. O que se discutiu além disso, Jussara — espero que o

grupo me ajude —, foi que a saúde é um direito de toda a população brasileira.

Existe o Sistema Único de Saúde e temos que reforçar a questão de saúde em

relação ao Sistema Único de Saúde. A questão do idoso, do pagamento de plano de

saúde, embora concordemos que os aumentos sejam abusivos, tem que ser

discutida em local próprio. Estamos discutindo direito à saúde pelo Sistema Único de

Saúde. A partir do momento em que o Estatuto começa a ter ação sobre as

questões privadas, no caso, ele vai contra o Sistema Único de Saúde.

A SRA. ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Sou Presidente da Sociedade

Brasileira de Geriatria e Gerontologia e sou do Rio de Janeiro. Ao estarmos

discutindo custos de plano de saúde, estamos forçosamente passando o atestado


27

de que o sistema de saúde não está funcionando. Queremos um dispositivo que

garanta a assistência gratuita e acessível a todos. Creio que a legislação de plano

de saúde não diz respeito a esse tipo de documento. Essa é minha visão.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Nesse artigo que os senhores

receberam sobre o idoso, fazemos uma referência a esta situação. Há mais um

artigo que escrevemos sobre os dois Brasis e quero também disponibilizá-lo para

aqueles que se interessarem, porque pode também ajudar na reflexão sobre o

assunto.

Quando falamos sobre a questão de plano de saúde, que foi uma proposta

que também fizemos, é justamente porque não existia, mas, em existindo, algumas

coisas devem ser previstas até mesmo para evitar anúncio deste tipo. Por exemplo,

no Estado do Espírito Santo, até 59 anos, 41 e 11; acima de 59 anos, 82 e 23. Esse

é um dos exemplos, mas existem outros que podemos citar. Se a pessoa está há

mais tempo no plano de saúde e completa determinada idade, ela tem que pagar

mais por isso.

O que entendemos a respeito é que, se estamos discutindo o direito do idoso,

não podemos esquecer que o Sistema Único de Saúde prevê também de maneira

complementar a participação da iniciativa privada. É uma realidade. Quanto mais

nos afastarmos disso, mais vamos criar dificuldades. Na nossa proposição

justificamos isso, mas não podemos esquecer que essa é uma realidade e que

inclusive vai forçar mais a discussão.

Vejam bem: existe um custo social que tem que ser suportado por todos. Se

não, retiremos da Constituição que o idoso tem direito à vida, a saúde e a bem-estar,

inclusive os princípios fundamentais da Constituição de erradicar a marginalização,

reduzir as desigualdades sociais. Em síntese, não há justificativa plausível para um


28

país que diz que está zelando pelo idoso cometer esse tipo de discriminação.

Entendemos que o idoso, da forma que está hoje, está sendo segregado pelos

planos de saúde. E volto a frisar, como nos artigos que citei, a necessidade do

fortalecimento, mas é feita toda uma construção lógica para justificar esse ponto de

vista.

A nossa proposta, e creio que é do Ministério Público, é que seja mantido

esse § 3º. Acho muito difícil, se não sair daqui, o local específico para tratar sobre o

direito do idoso, que saia em outro local. Saindo daqui, já tenho dúvidas se

efetivamente vai haver essa compreensão, muito mais se não sair daqui. Fazendo

isso, não estamos atentando contra nenhum princípio constitucional, nenhum

princípio legal. Estamos zelando pela inserção do idoso, da forma como é previsto

na lei, sem descuidar das questões do Sistema Único de Saúde.

Aproveitando a abordagem do Prof. Marcelo Salgado, entendemos também

que quanto mais as ações e políticas forem voltadas para uma visão do homem

como ser integral, desde o momento de sua concepção, melhores condições

teremos de chegar à fase mais adulta da existência sem nos preocuparmos tanto em

fatiar a vida em etapas. Obviamente não descurando que o País estabelece algumas

políticas voltadas para determinados segmentos, incluindo o idoso, e disso não nos

podemos afastar.

Em síntese, entendo que deva ser mantido o §3º.

Era o que tinha a dizer.

O SR. SERAFIM FORTES PAES - Estou aqui mais uma vez em nome do

grupo do trabalho. Sugerimos a manutenção de todos os itens, diferentemente

apenas, após o § 5º, no inciso I. Assim, no nosso entendimento, se estabeleceria

assistência imediata, independente de filas, “sendo-lhes” oferecidas acomodações


29

apropriadas — em vez de “devendo”. Entendemos que esse “devendo” não

assegura nada.

Gostaria de dizer, não necessariamente em nome do grupo, apesar de

estarmos atuando com uma questão de vida, como um todo, em todos os

segmentos, que não podemos esquecer que há diferenças. Uma sociedade tenta ser

igualitária, mas igual sabemos que ela não é. E isso os Promotores Públicos sabem

melhor do que nós na hora de agir. Nesse sentido, sabemos que algumas pessoas

são possuidoras de plano de saúde e que aquelas que são necessariamente

usuárias de plano de saúde estão penalizadas por conta dos valores que lhes são

atribuídos. O Promotor Luiz Antonio inclusive mostrou a realidade do Espírito Santo,

que não é diferente da de outros Estados, em que os planos de saúde diferem de

forma brutal quanto aos valores por faixa etária.

Gostaria de dizer que, por se tratar de um estatuto, não nos devemos omitir

em relação a este tema. Por ser um estatuto é que mais uma vez se faz necessário

referir essas questões que dizem respeito ao idoso. Certamente a Comissão que

está estudando a matéria dos planos de saúde deverá fazer alguma referência ao

que está na lei relativa ao idoso. Como no caso do Estatuto da Criança e do

Adolescente, em que as outras leis têm que ser elaboradas de maneira concernente,

não podem destoar.

Por exemplo, o que já foi dito, a questão da idade. A Constituição diz uma

idade; a Política Nacional do Idoso diz outra idade. No próprio Ministério da

Previdência e Assistência Social, por meio da LOAS, há uma referência, que era de

70 anos, chegava a 65, e não saiu dos 67 anos.


30

Então, de fato, precisamos de leis que possamos ter como instrumento para

que todas as outras leis façam jus a essa lei maior. Creio que o Estatuto, nesse

aspecto, também viria dar essa garantia.

A SRA. ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Só quero esclarecer o seguinte:

não estou tirando o direito do idoso de ter um plano de saúde, mas creio que há

posicionamentos diferentes em relação ao tempo que se usa o plano de saúde. Por

exemplo, uma jovem que entra no plano de saúde é discriminada, então, porque em

um ano ou dois anos, não sei que período, ela não pode ter filhos pois não vai ter a

cobertura do plano de saúde. Muitas pessoas optam por um plano intencionalmente

numa determinada época de vida, num determinado momento, para usufruir de um

benefício e depois abandonam o plano de saúde.

Então, veja bem, uma pessoa tem um seguro de saúde desde os 20 anos de

idade e chega aos 65 anos. Evidentemente, não haverá um salto, uma mudança do

custo do seu plano para uma pessoa que vem contribuindo regularmente para

aquilo. Se todo mundo resolver entrar num plano de saúde exatamente aos 60 ou 65

anos, o custo para o plano vai ser muito elevado. Hoje, mais de 50% dos leitos são

ocupados por pessoas de idade. Assim, não vai sobrar um plano de saúde no País.

Creio que esse é um tema muito complicado para ser considerado em um

parágrafo, em duas linhas. É uma questão muito complexa. Não é certo que uma

pessoa aos 65 ou 70 anos entre num plano de saúde e pague o mesmo que uma

pessoa de 20 anos de idade. É um fator de risco e o seguro trabalha com o fator de

risco. Vejam bem: não tenho nenhum parente com seguro de saúde e pago o meu

seguro de saúde há muitos anos. Isso é muito complexo, por isso essa questão está

sendo discutida. É como risco de acidente de automóvel. O preço do seguro do


31

carro diminui quando começa a ter menos roubo. Isso é óbvio. Tem que existir uma

margem de lucro em seguro.

A SRA. ISABEL MONTEIRO - Sou grupo do trabalho. Entendemos que o

Estatuto é universal. Então, vai ter que tratar dos assuntos específicos de idosos,

independentemente de ser saúde pública ou privada. Temos que estar atentos para

isso. Quando votamos pela manutenção desses artigos é exatamente pensando em

alcançar a todos, porque, se não, criaremos um estatuto também excludente. Temos

que estar atentos para isso. Então, reforço toda a fala do Sr. Serafim e a do

Promotor também. Entendo que o Estatuto é universal, independentemente da

classe social ou do plano A ou B ou da ação em que esteja envolvido.

Quando falamos de saúde, ressaltamos que a saúde é um direito de todos,

independentemente de plano de saúde ou não. Quando falamos da política de

assistência, dirigimo-nos ao público-alvo da assistência, muda-se a conotação. Mas,

quando falamos da saúde, realmente temos que universalizar a ação, e as ações em

geral, principalmente no que diz respeito ao Estatuto.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Obviamente não desconhecemos

a complexidade da questão. Entra na discussão justamente por ser complexa. E

volto a dizer: se não for aqui, ainda mais pela complexidade, em outro lugar vai ser

bem mais difícil. Nós bem sabemos, foi dito aqui, que os planos visam ao lucro. Na

realidade, são iguais às seguradoras. Eles não querem obviamente fazer seguro de

quem vai utilizar muito.

A visão que temos dos planos de saúde, desculpem-me, é que muitos deles

são feitos para pessoas sãs. A pessoa não pode ter doença preexistente. Também

não querem que haja potencialidade de uso. Esses vão para o SUS. Teoricamente é

isso; acho que na prática também é isso. Eles querem quem não vai usar. Então,


32

façamos o seguinte: acabemos de vez com eles e vamos usar o dinheiro no Sistema

Único de Saúde. É muito melhor. Caso contrário, o Sistema Único de Saúde

continua fragilizado e o dinheiro vai enriquecer planos de saúde. Creio que não seria

isso.

Em relação aos Brasis de que se fala, devemos ter o cuidado de não criar um

Brasil para o rico e um Brasil para o pobre. Se não tivermos coragem e audácia de

legislar a esse respeito — e estamos aqui para isso —, não vai ter ninguém para

fazê-lo. Tenho certeza de que vamos forçar uma discussão, que passa muitas vezes

batida. Estamos cuidando de vários assuntos, mas o que ficou mais polêmico foi

justamente o lucro dos planos de saúde. E não é por aí. Temos que efetivamente

avançar.

Analisei, discuti e estudei bastante. Acho que ela tem fundamento legal,

jurídico e social, é fundada nos nossos princípios da República Federativa. Pode até

haver essa questão de criar alguns dispositivos, como um tempo, essa coisa, mas

suprimir o parágrafo, como foi sugerido, é como se a questão não existisse. Não

podemos fazer isso. E a nossa realidade é esta: fica-se determinado período num

plano de saúde; ao atingir outra idade, o valor do plano sobe tanto que o associado

prefere sair. Prefere não, é obrigado a sair. Não é por aí. Ou não se entra, ou não se

sai.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Podemos superar esse

ponto?

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - E votar, não é?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Votar?

O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Temos que estabelecer bem

claramente que estamos tratando aqui da função social que deve ter o capital. E


33

uma vez estabelecido esse princípio, o resto é questão atuarial. Como se vai

calcular, como a mensalidade do plano de saúde vai ser estabelecida, isso é uma

questão atuarial. Quem for organizar uma empresa desse tipo tem que saber que

está limitado por esse princípio.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Temos certeza de que

eles vão encontrar uma solução para o lucro.

A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Jussara, gostaria que defendesse

os outros, o quarto, o quinto, o primeiro, que foram questionados. (Pausa.)

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - O § 4º estabelece que os idosos

portadores de deficiência terão atendimento especializado. Não são os idosos

portadores de deficiência que têm que ter atendimento especializado, mas todas as

pessoas portadoras de deficiência. E hoje, graças a Deus, neste País, avançamos

no sentido de uma política digna de atendimento às pessoas portadoras de

necessidades especiais.

Conforme o item 5, “a prioridade no atendimento à saúde do idoso consiste

em assistência imediata, independentemente de filas, devendo ser-lhes oferecidas

acomodações apropriadas”. Como eu já disse, em relação ao caput do art. 10, e

depois a Neidil fez a defesa, entendemos o atendimento do idoso dentro de uma

atenção integral à saúde e na prerrogativa também de todo um atendimento na rede

do SUS. Não se deve privilegiar a idade de 60 anos; é necessário atendimento

condigno para todas as idades. Acho que tem um pouco daquele cuidado de não

sermos segregadores ou discriminadores — como disse o Marcelo —, mas, quando

se pensa na questão do idoso, deve-se pensar em termos de todo um atendimento

de uma população.


34

A disponibilização de locais exclusivos para marcação de consulta, exames e

demais procedimentos médicos. Fica tudo dentro da mesma justificativa, o que já foi

feito no item anterior, de reconhecimento de todo o atendimento adequado à

população dentro da rede básica de saúde, garantindo o preceito constitucional de

acesso garantido à saúde por parte de toda uma população, em condições dignas,

quanto a consultas médicas, quanto a exames etc.

A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Desejo só fazer uma

complementação ao que a Jussara está dizendo. Em relação à prioridade do

atendimento à saúde, ela deve ser dada pela gravidade da patologia e não pela

idade. Por exemplo, se há duas pessoas, uma com uma doença absolutamente

grave — infarto agudo do miocárdio —, e a outra com gripe, o que determinará

quem vai ser atendido primeiro é a gravidade da patologia e não a idade da pessoa.

Agora, se duas pessoas têm a mesma patologia, com a mesma gravidade, e só tem

um leito, isso se chama “escolha de Sofia”. É outra história.

A SRA. MARIA LUCIANA BARROS LEITE - Sou da ANG do Distrito Federal

e trabalho em ambulatório de atendimento ao idoso em hospital. Esta questão é

muito séria: disponibilização de locais exclusivos para marcação de consultas,

exames e demais procedimentos médicos. Estaríamos criando determinados guetos

dentro do sistema de saúde. Sabemos que é difícil, principalmente recursos

humanos. Imagine haver um guichê dentro de um posto de saúde exclusivo para o

idoso e um funcionário exclusivo para o idoso. No caso de eletrocardiograma, tem

que ter um aparelho exclusivo para o idoso, um técnico exclusivo para o

atendimento ao idoso. E eu vejo riquíssima possibilidade também de se ter, é claro,

recursos humanos preparados e qualificados para o atendimento a esse idoso.

Pode-se até disponibilizar consultas, procedimentos próprios para esse idoso, mas


35

são questões que podemos considerar sem segregar, isolar, sem

“departamentalizar” o sistema de saúde.

Vejo que aí caímos naquele risco que o Marcelo falou. Em vez de ajudar,

vamos mais ainda segregar, dentro do sistema de saúde, e sem as condições de

recursos humanos disponíveis para tanto.

O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO - Gostaria de fazer um comentário

rapidamente. Eu fui Prefeito, então vou falar da prática, da experiência. Eu tinha,

sim, o atendimento especializado para o idoso, e como funcionava! E como os meus

velhinhos ficavam contentes, felizes! Sabe o que isso custa? Nada. Porque eu

treinava o meu pessoal.

No caso de duas pessoas que estão na fila de atendimento, o idoso

normalmente é mais humilde, é mais simples, ele fica acanhado — usando nossa

linguagem mineira —, fica sempre em segundo plano; vem o terceiro, vem o quarto,

o quinto, e ele não é atendido. Na verdade, ele procura sentar, porque não agüenta

ficar na fila esperando. Ele não tem condições físicas para ficar ali, muitas vezes.

Assim, quanto à prioridade, foi uma das melhores coisas que eu pude realizar na

minha administração.

E aí vem o bom senso. Temos que lembrar que existe o outro lado também,

que é o bom senso, o equilíbrio. Isso é fundamental. Não me custou nada colocar o

guichê para atendimento aos idosos, absolutamente nada, e eles ficaram felizes.

Tivemos a oportunidade de ter uma experiência ímpar quando estávamos

administrando o nosso Município. Portanto, acho que é uma coisa importantíssima,

sim, darmos prioridade a esses que já trabalharam tanto, já ajudaram tanto. Trata-se

de algo que não custa absolutamente nada mais.


36

A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Suponha que seu filho tivesse

sofrido um acidente grave, ou seja, uma situação de emergência. Aí, ele é mais

novo, e tem uma pessoa idosa, ele tem que ser atendido primeiro. Quem vai

determinar a gravidade do caso?

O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO – Minha senhora, isso é uma

questão de lógica. Se chega alguém em estado grave, ninguém vai deixar de

atendê-lo em primeiro lugar, pedindo licença ao idoso.

A SRA. MARIA LUCIANA BARROS LEITE – Deputado, V.Exa. falou que os

idosos são mais humildes e eles esperam. Eu já vejo uma realidade totalmente

diferenciada. Nós não queremos que os idosos permaneçam na condição de

humildade e na dependência de um favor.

Hoje em dia, convivo com idosos que fazem parte do sistema de saúde como

voluntários, conscientes do processo de participação como sujeito. Então, eles

chegam ali com a cartilha contendo os seus direitos e a política nacional do idoso e

questionam a forma de organizar as filas de vacinação, colocando os mais idosos na

frente dos mais novos.

A realidade é que a cada dia vamos ter mais idosos conscientes dos seus

direitos de cidadão nas filas de hospitais, de Ministério Público, em relação à crise

energética, ao apagão, na discussão dos seus salários, onde quer que seja,

debatendo seus problemas e reivindicando os seus direitos. Não queremos

verdadeiramente dizer que eles ficarão sempre para trás, porque pessoas vão estar

passando à sua frente. Ao contrário, hoje em dia, eles estão, sim, vestindo a camisa

de serem sujeitos. Nós não estamos pretendendo que os técnicos vejam — vai

deixando, vai passando — e entendam a situação, como se estivéssemos pedindo


37

favor. Então é trabalhar com essa questão dentro da realidade de uma população

mais esclarecida e atuante.

O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO – Estamos falando duas línguas,

creio, mas, na verdade, com o mesmo fim.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Se V.Exa. me permitir, tenho matéria cuja

leitura vai esclarecer bastante.

“Assistência imediata, independente de filas, devendo ser-lhe oferecidas

acomodações apropriadas em caso de espera indispensável”.

Isso significa avaliação da emergência. Está claro, não há o que discutir.

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Isabel, não está claro. O Deputado

questiona a minha dúvida. Ele é o Relator da matéria. Eu não sei onde isso vai

desaguar.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Mas ficou claro.

A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Ficou claro, Isabel, na sua leitura.

Concordo com você. Mas quando o Deputado, ao responder, me chama de “minha

senhora” e diz que o idoso é bonzinho, eu fico imaginando: se ele, que é uma

pessoa esclarecida, que está militando, lutando pelo direito do idoso pensa assim,

se isso vai ficar claro para quem está atendendo na ponta. Se não é mais uma

questão de discriminação.

Por que preciso acrescentar isso, se está claro que a gravidade é que

determina se eu quero um agente de direito?

Outra coisa é a disponibilização de local exclusivo para marcação de

consulta. Se o grupo concordar, poderemos tirar essa parte. Ficou claro que, pelo

que disse a Luciana, que trabalha na ponta e sabe como é isso, não faz sentido abrir

um balcão para velho.


38

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não, até porque o anterior diz: “Assistência

médica imediata, independente de filas, devendo ser-lhe oferecidas acomodações

apropriadas”. Então, quando eu falo em disponibilização de locais exclusivos, não há

necessidade.


A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não. Supermercado, filas de banco é

constitucional.


A SRA. ISABEL MONTEIRO – Marcação de consultas?

Quando defendo a assistência imediata, independentemente de fila, estou

disponibilizando para o idoso... (ininteligível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Nos embarques em

aeroporto, chamam os idosos primeiro. Se ele não quiser, pode ficar esperando.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Que não seja um guichê exclusivo, mas que

se garanta o que a própria Constituição já permite a ele, ou seja, prioridade.

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Já estamos garantindo isso no art.

3º, que diz: “A garantia da prioridade do idoso compreende:

I – prioridade no atendimento dos serviços públicos, de concessionárias de

serviços públicos e de instituições financeiras...”

A prioridade dele está garantida na Constituição e nos preceitos filosóficos

desse estatuto.


A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Mas, por favor, no art. 3º já está

definida a prioridade.


39

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – A discussão sobre essa

questão, no meu entendimento, se não se esgotou, pelo menos os pontos mais

relevantes já foram apresentados.

Não cabe a mim, num seminário, encaminhar proposta de votação, o que

estamos fazendo aqui é uma avaliação da proposta, onde está havendo escuta das

proposições. O Relator tem o direito regimental de fazer a sua proposição e é a

Comissão que faz a votação.

V.Sas. estão apresentando pontos de vista sobre os quais o Relator terá de

refletir. Os dois pontos já foram expostos e cabe ao Relator apresentar um relatório

com o entendimento que ele acha que deve ter.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Quero simplesmente fazer uma sugestão.

A questão do plano de saúde traz uma dificuldade, porque ele está inserido nos itens

que dizem respeito ao Sistema Único de Saúde. Creio que deveríamos separá-lo

para evitar, talvez, essa interpretação complicada.

Outro ponto que gostaria de salientar é que não deveríamos suprimir essa

parte do texto. Tudo aquilo que repetimos é reforçado. Então, se lá diz que a

priorização é no atendimento geral e se aqui disser que deve haver priorização na

marcação só estamos reforçando a idéia. Nada perdemos com isso.

(Não identificado) – Apenas gostaria de voltar ao texto do § 3º, do art. 10,

que diz que é vedada a discriminação em relação ao plano de saúde. Poderíamos

criar um outro artigo, porque entendemos — Serafim e eu conversamos — que o art.

10 se refere ao SUS e o §3º está dentro da referência do SUS.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Acho que o Sr. Serafim

Fortes foi claro em relação a esse ponto.

(Não identificado) – Agora dá para abrir um novo artigo, mantendo.


40

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Está captada a idéia.

Vamos, então, para o quarto grupo?

A SRA. NILCE CAVALCANTE – Eu queria tirar uma dúvida... (ininteligível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Art. 6º ou § 6º?

A SRA. NILCE CAVALCANTE – Refere-se ao § 6º: “Será estimulada a

desospitalização do idoso e manutenção no seio da família”. Foram discutidas pelo

grupo as condições que a família terá para ficar dando assistência a esse idoso

desospitalizado. Eu queria saber como ficou o estudo dessa questão no grupo.


A SRA. NILCE CAVALCANTE – Será estimulada a desospitalização do idoso

e manutenção no seio da família.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Procede a observação.

O estímulo requer uma ação para estimular, que vai ser outra política integrada para

compensar as dificuldades dos familiares em manter o idoso em casa. Isso aqui nos

reporta a uma articulação da política da saúde com a da assistência, que é um

trabalho com a família.

Não se está obrigando a desospitalização, apenas a estimula. Isso requer

depois uma política voltada para o fortalecimento das relações familiares, de

abordagem à família. Então, é isso que S.Sa. diz que precisa vir para o capítulo da

assistência.

A sua dúvida ficou esclarecida?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – O grupo de trabalho tinha algumas

sugestões. Pensamos em fazê-las na hora da apresentação, item por item. Como

isso acabou não acontecendo, temos as seguintes sugestões: que, no art. 43,

Capítulo IV, se garanta proporcionar cuidados nas áreas de saúde e assistência


41

social — que isso seja incluído; que, no art. 10, inciso II, se definam as doenças

especiais que afetam os idosos — como está, fica muito aberto, muito amplo, não se

definem com clareza que doenças especiais são essas.; que, no art. 10, § 1º, inciso

I, se defina melhor o atendimento geriátrico em ambulatórios, em razão de não haver

geriatras suficientes para esse atendimento — isso já foi comentado pela Relatora;

que, no art. 10, § 6º, se acrescente a expressão “com acompanhamento domiciliar

por profissionais de saúde”; que, no art. 66, inciso II, se acrescente a expressão “ou

limitação incapacitante”, além das questões das deficiências; que, no art. 3º, se

inclua o inciso VIII: garantia de acesso à rede de serviços de saúde e de assistência

social locais. Seriam essas as sugestões do grupo de trabalho à área da saúde.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Podemos caminhar?

(Pausa.) Quarto grupo, por favor.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Estou aqui como Coordenador do Grupo

4, que trabalhou junto com a Ednalva, como Relatora. O conjunto do grupo ficou à

minha esquerda, lá atrás.

Em primeiro lugar, o nosso grupo não concluiu totalmente os trabalhos.

Fizemos uma análise de todo o documento e uma análise pormenorizada a respeito

da área que nos competia. Porém, não conseguimos chegar a algumas conclusões,

inclusive de redação.

Temos algumas observações gerais, que vamos tentar passar para o grupo

da plenária.

Em primeiro lugar, sugerimos que o documento produza uma justificativa ou

um histórico que resgate a produção do movimento do idoso, desde Fortaleza,

Ceará, passando por Olinda, Vitória, Brasília, até os encontros regionais. Inclusive o

atual projeto, oriundo da Lei nº 8.842, de 1994, no sentido de impulsioná-la na sua


42

concreta implementação, e também a imediata instalação do Conselho Nacional do

Idoso. Ou seja, que essas referências feitas em todo o movimento, inclusive em

dezembro, na primeira fase do seminário e nos encontros regionais, sejam

expressas na fundamentação da lei.

Vamos agora aos itens.

O nosso grupo sugere que: no art. 22, se exclua a redação original,

substituindo por “assegurar uma cota de no mínimo 5% dos empregos públicos ou

privados aos idosos não aposentados; no art. 24, os programas de geração de

emprego e renda, principalmente os que utilizam os recursos do FAT, devam

beneficiar prioritariamente os idosos que apresentem projetos economicamente

viáveis; no art. 3º se insira o seguinte inciso VIII— na hora da redação, isso não

ficou numa lógica de organização, mas o que não queremos que se esqueça é

inserir inciso VIII no art. 3° —: “garantia de acesso à rede de serviços de saúde e

assistência social locais”; no art. 21, dê- se a seguinte redação ao inciso I: “manter

programa de profissionalização especializada para os idosos, aproveitando suas

habilidades para atividades regulares e remuneradas”; no art. 21, substitua-se a

redação do inciso II por “preparação dos trabalhadores com antecedência mínima de

um ano de sua aposentadoria, com estímulo a novos projetos sociais, conforme

seus interesses e esclarecimentos sobre os direitos sociais e de cidadania”; ao art.

25, dê-se a seguinte redação: “ A concessão da aposentadoria deve observar a sua

equivalência em termos do valor do menor benefício da Previdência Social”; ao art.

26, dê-se a seguinte redação: “As aposentadorias e pensões em manutenção

deverão ser reajustadas de modo a preservar a equivalência em termos do número

do menor benefício da Previdência Social”.


43

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – A proposição da

redação do art. 25 não piora o benefício? Leia outra vez, posso não ter entendido.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – “Art. 25. A concessão da aposentadoria

deve observar a sua equivalência em termos do valor do menor benefício da

Previdência Social”.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não está melhor do jeito

que está proposto?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Acredita-se que, com relação às regras

atuais da Previdência e com os atuais índices diferenciados dados ao salário mínimo

e às aposentadorias, já existem estudos que mostram que daqui a 10, 15 anos

teremos todos os salários dos aposentados achatados no salário mínimo, e o salário

mínimo em piores condições de renda. Cremos que, com essa redação, garantimos

uma aposentadoria sempre sendo remunerada ao longo da sua trajetória, dando-se

a ela a igualdade necessária.

Vamos ler novamente o art. 25: “A concessão da aposentadoria deve

observar a sua equivalência em termos do valor do menor benefício da Previdência

Social”.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Posso interferir? Faço parte do grupo. O

salário mínimo vem sofrendo a sua variação. Parece que a última variação chegou a

11,5%. Em contrapartida, a dos aposentados foi para 5,5%.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vamos pedir à Relatora que reveja a

redação.

A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Essa redação foi dada a

pedido do Deputado Paulo Paim, que entende que a única maneira de preservar o

valor real do benefício é vinculando-o ao valor do menor benefício, uma vez que a


44

vinculação ao salário mínimo é proibida pela Constituição. O Deputado acredita que,

na hora de concessão da aposentadoria, em termos de números do menor

benefício, mantendo-se aquele número de benefício, ao reajustá-lo, estaremos

realmente assegurando o valor real. Essa redação, de fato, foi feitas às pressas,

mas vamos aprimorá-la. A idéia é vincular ao valor do menor benefício tanto a

concessão inicial quanto o seu reajuste.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Do jeito que está

proposto era um piso. Está entendido agora.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Ressalvando a minha fala inicial,

tínhamos concluído a leitura e a discussão, mas ficamos devendo a redação. Há

uma proposta á Comissão de trazermos a proposta melhor redigida.

Com relação ao Capítulo VII da Assistência Social, sugerimos a inclusão de

novo artigo com a seguinte redação: “O sistema de atenção ao idoso, no campo da

Assistência Social, será constituído de benefícios, serviços, programas e projetos,

de acordo com os princípios e diretrizes da Lei nº 8.742, de 1993 — LOAS —, da Lei

nº 8.842, de 1994 — Política Nacional do Idoso —, da Lei nº 8.080 — Sistema

Único de Saúde — e demais legislações em vigor.

Ainda em relação ao Capítulo VII, art. 28, o grupo sugere que se acrescente o

termo “vitalício” após “benefício mensal”. Ficaria assim — esclareço que o grupo faz

uma discussão em torno da questão dos 65 anos —: “Aos idosos, a partir de 65

anos, que não possuem meios para prover sua subsistência, nem de tê-la provido

por sua família, é assegurado o benefício mensal vitalício de um salário mínimo”.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Mas se ele ficar rico? Se

ganhou na loteria ou o filho morreu e deixou uma herança? É justamente por causa


45

da Lei Orgânica da Assistência Social, que prevê mudança na questão do benefício;

o benefício da forma como foi concebido, é concepção mesmo.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Aqui não é questão da

idade, é concepção. O benefício, quando redigido na lei, passa por uma revisão, no

caráter de que temos que ter uma política de resgate social. Não é mantê-lo na

condição de beneficiado, é mantê-lo numa condição cidadã, em que o benefício é

transitório, até transformá-lo em cidadão independente. Está-se mudando uma

concepção, não é somente uma questão de idade. Por isso estou entrando na

discussão. Se demos a ele uma condição de trabalho prevista na legislação,

amanhã, ele precisará continuar a receber o benefício? A Lei Orgânica de

Assistência Social prevê que o caráter é transitório, se tivermos uma política de fato

que dê a ele condição melhor.

A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – A própria LOAS, quando

regulamentou o benefício, foi bastante restritiva, Deputado. Ela estabeleceu uma

renda mensal familiar per capita de um quarto de salário mínimo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Com isso eu concordo.

A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Quando ela concedeu o

benefício já foi na condição de extrema carência. Não vejo como uma pessoa que

esteja nessas condição de renda possa dar um pulo social. Acho que ela não vai

conseguir. A idéia de coibir vem do fato de que o INSS, a cada dois anos, faz uma

revisão — sabe-se lá com que critérios, porque os procedimentos do INSS não são

claros — e corta benefícios de pessoas que são efetivamente carentes. As pessoas

ficam sem meios de se defender, ficam privadas da única renda que têm. Achamos

a idéia de incluir o termo “vitalício”, porque não prejudica o idoso — já foi dado


46

benefício para ele hoje: aos 67 anos. Mas o idoso carente de 67 anos vai viver

muito pouco. O tempo de usufruto desse benefício é baixíssimo. E ainda se faz

revisão.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Aliás, o PPC é uma alteração da renda

vitalícia que existia anteriormente.

A SRA. VITÓRIA GÓES – Sou assistente social, trabalhei 25 anos no INSS e

hoje estou na Consultaria da SEAS.

Com relação ao entendimento exposto pelo Deputado Eduardo Barbosa sobre

o assunto, já vimos que há duas questões que afetam a LOAS: a idade e o salário

mínimo proposto. Esse benefício é assistencial, não é previdenciário, já que não

existe a contribuição. Em parte, ele veio substituir a renda mensal vitalícia, mas não

totalmente. Para o trabalhador se beneficiar com a renda mensal vitalícia, teria que

comprovar que durante um ano trabalhou com carteira assinada ou como autônomo.

Com esse, não.

Hoje, por exemplo, o processo de revisão que está sendo feito atinge as

pessoas que têm 75 anos. Aquela pessoa que, quando recebeu o benefício,

comprovou um quarto do salário mínimo da família, hoje está com 75 anos,

pergunto: houve mudança? Houve alguma política, como foi dito? Realmente, se

houvesse uma política que fizesse com que se usufruísse de tudo, não seria

necessário nem mesmo esse benefício.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Eu só estou

questionando, Vitória, porque isso cai naquela questão de tramitação e impedimento

de aprovação. É preferível para nós enfocar os esforços no momento do corte per

capita, de se tirar de um quarto e passar para um, porque já existe uma mobilização

muito grande em torno disso, e do rebaixamento da idade, de 67 passar para 65,


47

por exemplo, a lutar por uma coisa vitalícia, que derruba uma proposição, por que

também lutam outros atores na sociedade por isso.

A SRA. VITÓRIA GÓES – Essa foi uma observação do nosso grupo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Se falarmos em vitalício

para a Previdência, eles fazem assim.

A SRA. VITÓRIA GÓES – Complementando o que a Ednalva falou, esse

regulamento de dois anos de revisão foi estabelecido pelos técnicos do INSS, que

estavam todos acostumados a fazer assim: contribuiu, recebeu. Eles não tiveram a

ótica de ver o benefício como assistencial. Nos países desenvolvidos, como a

Espanha, paga-se 300 dólares sem levar em conta essa séria de coisas exigidas

aqui.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Eu só queria fazer uma referência. Sr.

Deputado, a verba que sai para esse benefício não sai da Previdência, sai da

Assistência.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – São recursos do

Tesouro, alocados no Fundo Nacional de Assistência Social, mas que muitas vezes

são complementados pela Previdência, quando não há recursos, já que se trata de

obrigação legal. Já houve vários momentos em que a Previdência teve que transferir

recursos para fazer valer o direito. Depois, a verba é restituída, mas às vezes, para

cumprir a lei, é necessária a transferência.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Há uma coisa que ficou muito clara na

questão do vitalício: “...aos idosos que não possuam meios para prover sua

subsistência”. Então ele pode ter um direito vitalício. Já deixamos aqui muito claro.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Porque, pela Lei

Orgânica, a redação “se não tem como prover o seu sustento”, ele tem direito.


48

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Ele tem direito, e esse direito pode ser

estendido para vitalício.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Aí, não é vitalício.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Mas a nossa questão bate no ponto da

revisão, Deputado. Porque a revisão é ingrata.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Pois é, mas do jeito que

V.Sa. está considerando, ou é vitalício, ou não é vitalício.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Então é vitalício.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Para o caso dos idosos sem renda.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Que não possuam renda.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Sou do Ministério Público, se me

permitem, quero dizer que está é uma questão tormentosa. Acompanhamos as

revisões e havia várias reclamações de que estavam sendo retirados benefícios de

alguns que já tinham esse direito. Mas, ao mesmo tempo, não nos podemos

esquecer — e cansamos de ver — de que há concessões irregulares de benefícios,

fraudes e, de certa forma, quando se faz revisão — aspas — “de maneira legal e

acompanhada pelos mecanismos legais”, pelos conselhos, pelo Ministério Público,

pelos órgãos a quem incumbe a defesa dos direitos do idoso — acho que isso

poderia ser trabalhado —, pode alcançar-se o objetivo.

Agora, parece-me que não podemos, de nenhuma maneira, impedir que seja

feita a revisão. Mesmo porque sabemos que, infelizmente, há fraude.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sim, mas aí a revisão seria no campo do

programa e não dos benefícios. Se há fraudes... A revisão é da concessão do

benefício.


49

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Não, a revisão das condições de

subsistência, por exemplo, se houve, se mudou. Se estão mantidas as condições de

subsistência.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – É, porque, em caso de cancelamento, ele

tem direito à defesa.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Acho que são esses mecanismos

que devem ser aprimorados para que a coisa não fique sob a exclusiva análise do

poder concedente.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Aí creio que seria a revisão e a avaliação

dos critérios do programa e não da concessão em si.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Bom, de qualquer forma, só

estou considerando isso para efeito, também, de discussão porque sabemos que

existem fraudes — todo dia há notícia disso, vimos na questão do benefício rural. E

isso feito com critério, observando exclusivamente a busca de estar extinguindo

essas irregularidades, é um dever do poder concedente.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – Deixe-me fazer uma pergunta. Quando é um

aposentado, a aposentadoria dele é vitalícia, mas tem que, de tempo em tempo, não

sei qual é o termo, se apresentar para mostrar que está vivo.


A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não. Bom, só se for por invalidez. E não se

atribui dessa forma, não é vitalício para invalidez? É, então pronto. Podemos seguir

esse modelo, Promotor.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Mas aí é uma questão de critério.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Veja bem, não estou querendo

falar da questão de como vai ser a redação, só vim trazer também essa


50

consideração, mesmo porque nós, naturalmente, não desconhecemos essa

realidade — apenas quero deixar isso bem claro. Que a redação deva vir buscar a

garantia do direito do idoso, obviamente, não discordamos que é a melhor maneira

de ser efetivado. Só quis deixar claro porque tenho certeza de que o próprio Relator

não desconhece a existência de fraudes que, efetivamente, precisam ser afastadas.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Com certeza, como temos em todas as

outras áreas também, Previdência Social inclusive.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Exatamente.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Bom, o grupo ainda faz algumas

considerações, e tinha a ver inclusive com o grupo do Judiciário, que nos escapuliu.

É o seguinte: está na redação do projeto — creio que isso seria interessante porque,

provavelmente, vai gerar algumas indagações — a criação de um fundo nacional do

idoso. E exatamente as multas aplicadas aos que cometeram crimes contra idosos

seriam voltadas para esse fundo e não para o Fundo Nacional de Assistência. E aí

há até umas sugestões: quem vai manter esse fundo? Uma sugestão que apareceu,

não está definida, não foi debatida e assegurada, foi uma reflexão é que poderia

sair, quem sabe, 1% do orçamento de cada área para nutrir esse fundo além das

doações nacionais, internacionais, de todas as ordens para a manutenção do fundo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – O fundo é dentro do

capítulo da assistência?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Não, na verdade, não o temos em lugar

nenhum.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – E o fundo vai financiar o

quê?


51

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vai financiar, dentre outras atividades, os

próprios conselhos e a ação dos conselhos nacional, estadual, municipal e do

Distrito Federal.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Ações do conselho?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Os projetos que o conselho vai realizar.

Agora, é claro que estamos falando do Fundo Nacional do Idoso, mas não atuamos

na questão de como será esse fundo, como será administrado, como será

organizado. Não discutimos como será o fundo. Só sugerimos a criação de um fundo

nacional do idoso e que as multas aplicadas aos que cometerem crime contra idosos

sejam destinadas a esse fundo.

A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Sr. Serafim, só um

pequeno aparte?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Pois não, claro.

A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Sobre a questão da

criação do fundo, temos o problema da lei, porque aqui é lei ordinária, e o fundo tem

de ser criado por lei complementar. Não vejo como inserir a criação do fundo nesse

projeto.

Está certo que a idéia do fundo é muito boa, mas nesse projeto fica

impossibilitada a criação do fundo. Não sei se falasse como sugestão, não sei como

possa estar nesta lei. Mas pode se extrair uma moção para encaminhamento de um

projeto. Mas nesse projeto não pode ser inserido.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sra. Edinalva, há um detalhe considerado

pelo grupo, uma espécie de redação da seguinte ordem: ser destinado ao Fundo

Nacional do Idoso e, no caso de ele não estar criado, ser destinado ao Fundo

Nacional de Assistência. Porque aí não estamos criando o fundo, mas estamos


52

sugerindo ou insinuando que seja criado. Ser destinado ao Fundo Nacional do Idoso

e, na inexistência dele, ao Fundo Nacional de Assistência ou, enquanto não for

criado, ser destinado ao Fundo Nacional de Assistência.

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Sr. Serafim Fortes, já é a segunda

vez na tarde de hoje que falamos na questão do Fundo Nacional do Idoso.

Vimos, no Rio Grande Sul, discutindo junto ao conselho a questão do fundo, e

parece-me que, nas falas que houve aqui, existem alguns equívocos quando se trata

do Fundo Nacional do Idoso. Fico um pouco preocupada quando, no documento do

estatuto, for aparecer essa figura do fundo.

Há pouco, foi dito aqui que o fundo vai financiar as ações do conselho. Em

primeiro lugar, o conselho não é executivo, portanto, não tem projetos a serem

executados. Em segundo lugar, um conselho é integrante da estrutura do Poder

Público, portanto, suas atividades ou ações, e não projetos e realizações, têm de ser

mantidas pelo órgão ao qual está vinculado.

E outra questão que temos discutido bastante é que, em termos de política de

direitos, temos a experiência de um fundo, que é o da criança e do adolescente. E

no meu Estado, em especial, temos tido muita dificuldade de convivência do Fundo

da Criança e do Adolescente — que pela primeira vez, no atual Governo, recebeu

recursos para realmente fazer o gerenciamento de projetos — com os fundos das

políticas setoriais.

Se estamos lutando por uma política de direitos, temos de lutar por recursos e

financiamentos dessas ações da política de direito dentro das políticas setoriais. É

nas políticas setoriais que estão os fundos que vão garantir e manter essas ações.

Sinceramente, tenho muita dificuldade. Como já disse, no Estado, estamos

tendo essa discussão, que ainda está incipiente, mas particularmente entendo que


53

não cabe um fundo nacional, estadual ou municipal do idoso. Cabe, sim, termos toda

uma definição de ação e garantia, toda uma mobilização do segmento idoso para

garantia desses recursos dentro dos fundos de políticas setoriais. Porque é muito

fácil fazermos essa confusão de um fundo sustentando as ações dos conselhos,

seja nacional, sejam estaduais, quando não é essa a proposta do fundo.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Gostaria de fazer uma intervenção, só um

instante, por favor.

Concordo plenamente com a Sra. Jussara, até porque essa discussão está

passando pelo nosso conselho, que já tem um fundo. Agora, quando ela diz que o

conselho não deve ter ações — só como uma questão de exemplos, não estou

trabalhando com essa idéia, até porque não tenho isso muito claro e tenho muita

dúvida com relação à questão de fundos — para patrocinar projetos da sociedade,

acho que isso faz parte das políticas sociais e não necessariamente do conselho. Se

caberá, por exemplo, ao Conselho Nacional do Idoso produzir ações em relação aos

outros conselhos estaduais, do Distrito Federal e dos Municípios, esse fundo poderá

estar, talvez, sendo até considerado nesse sentido. Assim também a própria

divulgação da Lei Nacional do Idoso, do Estatuto do Idoso podem ser projetos de

ação do conselho sem, necessariamente, ele estar executando políticas sociais.

Quer dizer, embora não tenha muito claro isso em relação à questão de como

poderá ser administrado esse fundo, creio que destinação haverá, sim, até para

sustentação dos conselhos.

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Mas essas ações que o senhor

menciona, são próprias do conselho e, portanto, estão dentro das atividades de

manutenção do conselho, da proposta orçamentária dentro da secretaria à qual o

conselho é vinculado.


54

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Embora não seja bem assim, na prática,

os conselhos sequer têm verbas de manutenção.

A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Como? Bom, mas acho que é um

pouco de incapacidade nossa, enquanto conselho, até porque estamos começando

essa caminhada de, realmente, nos inserirmos nessa estrutura pública. E aí é outra

discussão.

Se estamos sendo um pouco incompetentes nesse sentido de nos inserirmos

nessa estrutura, temos de ter o cuidado de não correr o risco de buscar substitutivos

às nossas dificuldades nessa convivência.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Claro, perfeito, concordo plenamente com

a senhora.

A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – Queria fazer uma consideração ainda

com relação aos fundos, porque acho que o que gerou essa discussão foi o art. 71,

quando diz o seguinte: “Os valores das multas”...

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Página 19, art. 71.

A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – ...reverterão ao Fundo de Assistência

Social do respectivo Município”.

Sabemos muito bem que a questão das políticas públicas voltadas ao idoso é

sempre a primeira na intenção e a última na execução. Quando se vai discutir um

valor que não é rubricado dentro do Conselho da Assistência, a voz do idoso é muito

baixinha e não tem força para defender um direito seu. O que acontece? Os grupos

mais organizados levam, o idoso fica para trás. Essa é uma grande preocupação.

A partir do que a Jussara estava falando, realmente, a questão dos conselhos

é importante, mas os conselhos do idoso, embora já existam, não têm essa força


55

para estar defendendo interesses deles. Não existe, não adianta querermos tapar o

sol com a peneira, é muito complicado.

Agora, o fundo é importante para o órgão gestor, fiscalizado pelo conselho

respectivo. É disso que estamos falando. Mas, deve-se apresentar os projetos.

Quero frisar aqui que estamos falando do idoso, não simplesmente do idoso

carente. Política Nacional do Idoso não se refere, pura e simplesmente, a uma fatia,

a uma parcela do idoso, é ao idoso. E, do mesmo jeito, imagino o estatuto: quando

se pensa em suprimir ou não suprimir alguma coisa, não podemos pensar que

estamos fazendo política só para o idoso carente. Trabalhamos na área, temos de

ter essa visão mais global.

Então reafirmo a questão de estar pensando no fundo. Não sei como, onde,

em que momento se faz a discussão, mas é muito importante estar pensando para

ter garantia de que essas verbas carimbadas possam realmente estar sendo

utilizadas com critério e fiscalizadas pelo conselho.

A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Essa é justamente a preocupação: ora, se

se frisa no estatuto que vai para o Fundo de Assistência Social, há verba para o

idoso também no fundo da saúde. Como vamos fiscalizar esses recursos? Como se

vai orientar? Seria através dos conselhos, que é um processo. Mas a minha

preocupação, também, é de como vão ser alocados esses recursos e como vamos

operacionalizá-los. Isso fica difícil.


A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Mas aí há o conselho, onde há

fiscalização.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vai depender de como está se propondo

o fundo.


56

A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Justamente, para a manutenção e

implementação. Como os conselhos municipais vão, pelo menos, nascer?

A SRA. ALBA MARIA – Só a título de sugestão, acho que está sendo muito

polêmica essa questão, nosso grupo levantou — o Sr. Serafim vai expor — a

necessidade de ter um capítulo de gestão, financiamento e organização. É isso que

está falho. Caso contrário, o estatuto vai ficar como mais um documento filosófico.

Nesse ponto, vamos definir as questões do financiamento e da manutenção

dos fundos. Acho que aí vai ficar muito claro. Faltou justamente esse capítulo para

dar maior claridade à questão.

(Não identificado) – Exato, que foi da nossa incompetência de tempo.

O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA – Quero apenas lembrar que o nosso

grupo propôs, no art. 71, a seguinte redação: “Os valores das multas reverterão ao

fundo do idoso, onde houver ou, na sua falta, ao Fundo de Assistência Social.”

Então já está prevista uma redação nesses termos.

Aqui, no Distrito Federal, por exemplo, já existe o Fundo do Idoso.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – No Rio de Janeiro também.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Sou o Promotor Luiz Antonio de

Souza.

Só queria fazer uma consideração. Vejam bem: onde há conselho, há fundo.

Vimos na questão...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não necessariamente.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Veja bem: da saúde, da

criança...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Da mulher não tem, do

portador de deficiência não tem, do índio não tem, do negro não tem.


57

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Nas políticas sociais básicas,

previstas na Constituição Federal, temos ali as definições.

Da Assistência Social, por exemplo, há o conselho que...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Da política de

assistência, da política de saúde, não é política do idoso. O idoso está na saúde, na

assistência, na educação.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Mas estamos desmembrando...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Pois é, acho que V.Sas.

têm de amadurecer mais isso. Não vamos desmembrar idoso. É esse o problema.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Mas, veja bem, Deputado, há a

seguinte situação: estamos tratando da questão do conselho nacional, que estava

previsto na Lei nº 8.842, e foi vetado.

Parece-me que, onde se fosse dispor sobre a questão do conselho, deveria

dispor-se também sobre a questão do fundo.

Por exemplo, no Estado do Espírito Santo, foi prevista tanto a questão do

conselho, quanto a questão do fundo.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – No Rio de Janeiro também.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – No Rio de Janeiro também. E

parece-me que isso estaria mais em sintonia com os dispositivos constitucionais,

embora, na questão da assistência social, fale na formulação das ações e no...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Permita-me. Pela

consultoria legislativa, não cabe esta proposta de lei. Pode haver algum

encaminhamento de estudo de uma lei complementar, não é isso?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Correto, mas, na redação poderia estar:

onde houver fundo...


58

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Onde houver fundo porque ele

fez a previsão de captação de recursos. E joga para onde?

O SR. SERAFIM FORTES PAES – E joga nesses dois lugares. Aí é outra

coisa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não estamos entrando

no mérito aqui se vai ser implantado fundo ou não, isso podemos deixar para

discussão... Onde existe já está previsto. Isso o grupo expôs bem.

O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Achamos também que a questão

do conselho teria de ser bem mais bem amarrada junto à questão do fundo.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Mas o conselho já está previsto na Lei nº

8.842, de 1994.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Foi vetado.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Pois é, mas acho que é lá que teremos de

ganhar a questão do conselho.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Foi vetada a estrutura.

Os senhores mesmos explicaram para nós, no último seminário, que o que foi

vetado foi a estrutura. O conselho é previsto, e baseado nisso é que estamos

pedindo a implantação.

(Não identificado) – A implantação direta.

(Não identificado) – Gostaria de sugerir que o grupo terminasse de

apresentar e víssemos o que...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Acho que se criasse o

conselho nacional, essa discussão do fundo poderia partir para lá. Com certeza. E

vai amadurecer nas suas conferências a necessidade ou não.


59

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sr. Deputado, talvez fosse até

interessante sugerir ao Movimento Social do Idoso, através dos conselhos e fóruns,

que já começasse a tratar da matéria, quem sabe para construir minutas de um

fundo, na sua estruturação, na sua organização, na sua administração, e sugerir a

algum Deputado, quem sabe até da própria Comissão, que trabalhe a implantação

de um fundo.

A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Acredito que se pensarmos na

organização da gestão do financiamento, aí vai. Se não, vai haver pulverização de

recursos. Há uma pulverização de recursos.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Deixa eu fazer a leitura então dos dois

últimos itens?

Então, o próximo item, como a própria Alba, do grupo do trabalho, e a Dilma

fazem referência, o grupo sugere acrescentar um artigo voltado para a organização,

gestão e financiamento, a ser elaborado e enviado à Comissão, para que seja

analisado e provavelmente inserido no relatório. Quanto ao prazo, os senhores

poderiam nos dizer quando poderíamos remeter esse trabalho.

A outra sugestão também é à Comissão, da seguinte ordem, e creio que vai

combinar com o que os senhores já estão pensando. O grupo propõe à Comissão

mais uma reunião para apreciar e analisar o relatório final antes de sua

apresentação final em plenário. Nós também queríamos aproveitar a questão de que

os senhores vão colocar na Internet o relatório, para fazermos sugestões. Então,

que pudesse ser criada uma espécie de fórum, para que todos possam ter acesso

ao que cada um está sugerindo, que é para criar talvez uma certa crítica do que um

está apontando como sugestão e, quem sabe, criando mais argumentos para o

relatório.


60

Independentemente de já haver sido remetido ou não pela Internet, que

fizéssemos outra reunião final aqui, com o documento prévio. Nós faríamos uma

reunião de apreciação e análise do relatório final, antes de ele ser apresentado para

aprovação final. Pode ser? É uma sugestão do grupo.

Enquanto a Comissão pensa, eu me despeço e agradeço a oportunidade.

Obrigado.

A SRA. ALBA MARIA – Deputado Eduardo, eu gostaria de fazer uma

observação. Eu gostaria de saber se foi aceita nossa proposta de elaboração do

capítulo de gestão, financiamento e organização ao Estatuto.

O SR. SERAFIM FORTES PAES – Parece-me que o Deputado esclareceu

anteriormente que não cabe a esta plenária votar sim ou não. Nós vamos fazer e

vamos encaminhar. E o Relator vai levar em consideração ou não. Se ficar aprovado

um outro encontro, nós poderemos voltar a essa matéria.

A SRA. ALBA MARIA – Eu entendo que é muito complexa a questão da

gestão da política pública. Há uma grande confusão aqui entre nós sobre a

competência do conselho e do órgão gestor. Estamos assistindo, na política da

criança e do adolescente, que não funciona o financiamento de serviço de

atendimento direto à criança via conselho. Não funciona, porque nós desobrigamos

os Estados e Municípios de organizarem seus serviços da rede de atendimento.

Acho que nós não podemos incorrer nesse erro junto à política nacional do idoso.

Estamos fazendo uma grande confusão entre competência de conselho e de órgão

gestor. Acho que conselho tem a competência de formular política, acompanhar,

fiscalizar e controlar, e sensibilizar a sociedade. Agora, a responsabilidade do

atendimento é do órgão público, porque senão vamos assistir no Brasil ao maior


61

desmonte, que já está, da rede de atendimento, de atenção ao idoso, à criança e ao

adolescente.

Eu gostaria de ter essa confirmação, Deputado Eduardo, se podemos com

certeza encaminhar para a Comissão um capítulo de organização, gestão e

financiamento, se os senhores aceitam.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Vamos tentar responder

às duas perguntas.

A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Eu queria só complementar, porque, de 4

a 7 de dezembro, temos a nossa Conferência Nacional de Assistência Social. E um

dos capítulos é justamente a política nacional do idoso. Vai haver um painel com

debates e aqui em Brasília. Então, seria interessante que se agilizasse esse

processo, considerando que alguns Estados já estão mexendo com o fundo, e

ninguém sabe como está sendo gerenciado. E esse processo exige experiências

antes, para fazer isso, porque as municipais estamos realizando até agora, 30 de

julho; a estadual até final de setembro; e a nacional, no início de dezembro. E isso

tem que estar pronto nos Estados, para constar de uma proposta estadual para

nacional. É uma preocupação urgente e que seja deliberado o mais depressa

possível.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Vamos tentar responder

os encaminhamentos aqui.

A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Essa parte de gestão não

poderia entrar no projeto, por que haveria vício de iniciativa. A lei não pode

estabelecer competência, funções de órgãos etc. E, além disso, essa matéria toda

de fundo teria que ser estabelecida por lei complementar. Então, não é possível

estabelecer esse capítulo de gestão etc.


62

(Não identificado) – O que seria possível, então?

A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Seria possível o seguinte:

poderia haver uma lei de iniciativa do Executivo sobre essa questão de gestão ou

então um projeto de lei complementar dispondo sobre a matéria, sobre o

financiamento, quem iria gerir esse fundo. Iniciativa do Executivo seria em relação à

parte de gestão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Lembro aos senhores

que às 19 horas teremos de apagar as luzes.

A SRA. NAIRY MILON – Só uma pergunta final: se vai encaminhar a questão

do conselho pela emenda à Lei nº 8.842. Fico imaginando, se seria isso, se ia

trabalhar a questão do conselho que já foi aprovado. O conselho está aprovado lá, a

competência do conselho; não poderia vir junto essa questão do fundo com isso que

a Alba Maria está apresentando? Não poderia vir junto com isso? Por que não? A

Lei nº 8.842, que é a política e não o estatuto. Essa é a questão.

A SRA. ISABEL MONTEIRO – A questão do fundo, temos clareza de que

não é competência do conselho ser gestor de fundo. Mas é aquilo que queremos

amarrar de alguma forma: que os recursos destinados, sejam de onde for, estejam

voltados para esse fundo, para essa ação direta para idoso. É isso que queremos

amarrar.

Não adianta estarmos aqui no conselho construindo, trazendo as

reivindicações e as propostas para idoso, e aí de repente surge um projeto que não

tem nada a ver com recurso do idoso. Então, é muito complicado não estarmos

atentos a isso, para exatamente haver um fundo carimbado para as ações voltadas

para o idoso, e que passe pelas comissões do fundo, a comissão do conselho, que

passe por essas análises. Caso contrário, vamos continuar do mesmo jeito, sem um


63

direcionamento das ações. Temos experiência de verbas que foram para o Fundo de

Assistência, que seriam para o idoso, que não conseguimos utilizar. Então, é muito

complicado isso.

A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – Além do que, dentro do Conselho do

Idoso, há pessoas com muito mais condições de avaliar e analisar os projetos do

que um conselho mais amplo de assistência social. Desculpem-me as assistentes

sociais, mas a verdade é essa. Ele vai ter muito mais condições de ser analisado

dentro do conselho respectivo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Em relação à lei que

estamos estudando, está muito claro o que podemos fazer. Acho que a proposta

dada de redação para canalizar para os fundos existentes resolve neste momento.

Nesta lei, pelo que a consultoria legislativa nos informa, não podemos estar

prevendo criação de fundo nacional aqui. Então, isso já é um desdobramento de

uma ação de trabalho que podemos desenvolver a partir desse momento e não

dentro dessa questão, senão vamos ficar discutindo um assunto que não vai ter

viabilidade e aplicabilidade. Mas a discussão pode continuar existindo.

Combinando com o Relator, é o seguinte: acreditamos que o seminário nos

deu a possibilidade clara de definir o eixo do relatório; acho que não temos

divergências aqui de eixo, de concepções; as coisas estão muito claras; tivemos

várias sugestões do que pode ser eliminado, do que pode ser acrescido.

Portanto, vamos dar dez dias para que os senhores possam encaminhar

novas sugestões. E que entre os senhores possam até ser criados mecanismos de

articulação. Depois teremos mais dez dias para os senhores poderem, via Internet,

acessar a proposta do Relator já incorporando novas sugestões. E receberemos dos

senhores novas avaliações.


64

De fato, regimentalmente, já se chegou a um momento em que quem vai ter

que apreciar o relatório — com as contribuições da sociedade civil de que nós

abrimos mão — é a própria Comissão. Senão, vamos protelando a cada passo, e a

própria Comissão agora também tem que fazer sua análise. É ela que vai deliberar a

matéria.

Caso os senhores, na conclusão, entenderem que o relatório final do Relator

ainda tem algumas incoerências que os senhores gostariam de influenciar, poderia

haver uma abordagem junto aos Deputados da Comissão. Estes podem apresentar

emendas, podem fazer algum tipo de vista, algum processo, e nós então vamos usar

a tramitação legal da Comissão para outras interferências, mesmo porque temos

que agora partir para uma discussão dos Deputados da Comissão sobre a proposta

que está ali. E ali ainda há prazo de os senhores também pedirem interferência de

Deputados às propostas. E elas podem ser acatadas tranqüilamente até na hora

mesmo da apresentação do relator. Se for alguma emenda apresentada, o relator

tem todo o direito de acatá-la ali em plenário.

O SR. SERAFIM PONTES PAES – Peço licença a todos, ao Deputado e ao

Plenário, porque temos um vôo agora para o Rio de Janeiro e estamos atrasados.

Gostaríamos de agradecer e deixar um abraço a todos.

Esperamos nos encontrar em outros espaços.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Quero agradecer muito

a todos a participação.

Acho que foi muito rico o dia de hoje. Pelo menos me senti bem contemplado

com este seminário.

Obrigado.

departamento de taquigrafia, revisÃo e redaÇÃo … · na sua segunda parte, ou seja, onde está...

Documents