christian dunker - revista de história

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Psicanalise, Teoria Social e Brasil

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  • 29/11/2015 ChristianDunkerRevistadeHistria

    http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker 1/6

    Christian Dunker preciso pensar uma poltica pshobbesiana que no seja simplesmente essecircuito de medo e esperana

    Nashla Dahs1/11/2015

    (FOTO: MOISS MORAES)

    Nas frestas do condomnioJacarezinho! Avio!/ Cuidado com o disco voador/ Tira essaescada da/ Essa escada pra ficar aqui fora/ Eu vou chamar osndico. Gravada por Jorge Ben Jor em 1990, a msicaW/Brasil (Chama o sndico) interpretada pelo psicanalistae professor da USP, Christian Dunker, em seu novo livro, Malestar, sofrimento e sintoma, como um marco na passagem dosamba entendido como msica do coletivo e da festa aberta efamiliar para o funk, em que cada galera, cada bonde, deveocupar o seu lugar em um conjunto de monlogos.Este um dos muitos sintomas que o entrevistado desta edioanalisa durante o processo de expanso daquilo que chama dementalidade de condomnio. Conectando psicanlise comfilosofia, teorias sociais e polticas, Dunker aponta para umaforma especfica de viver e de sofrer que vem marcando asociedade brasileira desde, pelo menos, a dcada de 1970.Nesse ponto, elementos do neoliberalismo econmico, como oindividualismo e o medo, alimentam e so alimentados pelochamado Estado hobbesiano, segundo o qual, grosso modo, avida a luta de todos contra todos. O resultado disso so osmuros da segregao como maneira de lidar com a diferena.Sejam aqueles dos condomnios e dos crceres, ou os queerguemos dentro de ns contra o outro, quem quer que ele seja.Na conversa que se segue, realizada por Skype, um simptico Christian Dunker coloca psicologia ehistria em seus devidos lugares, ou seja, lado a lado.Revista de Histria Como o neoliberalismo se relaciona com o fenmeno dos condomnios?Christian Dunker O neoliberalismo uma atitude complexa, que foi se traduzindo como umaespcie de atitude demissional do Estado. Se no liberalismo clssico havia algumas reas quepermaneciam resguardadas dentro e pelo Estado, como a educao, a sade, a cultura e o terceirosetor, com a chegada do neoliberalismo todas elas gradativamente assumem uma dinmica negocialbaseada na figura do empreendedor. No final dos anos de 1970 e comeo dos anos 80, oneoliberalismo deixou de ser uma controvrsia dentro da teoria econmica e passou a serpropriamente testado como poltica de Estado. A primeira experincia foi no Chile do Pinochet,depois vieram Margareth Thatcher na Inglaterra, Ronald Reagan nos Estados Unidos. Naquelemomento o Brasil estava em plena ditadura militar e num processo de endocolonizao, de ocupaode territrios. Isto inclua a implantao de zonas de residncias e moradias de excelncia: enclavessemiautnomos nos quais aparece uma forma de vida em que no h mais a diviso tradicional entre

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    o privado e o pblico. Formamse espaos de convvio artificiais, em um regime regulado deidentidades. Quem pode ter acesso quele espao est recortado por certo padro de consumo e derenda, orientado por um ideal comum de vida condominial. Esse um processo importante, namedida em que no se trata apenas de formas econmicas e histricas, mas tambm da implicaodisso para as nossas modalidades de sofrimento.RH Como a psicologia registrou essa mudana?CD Ocorreu uma mutao muito interessante nos cdigos dos sintomas de transtorno mental. OManual da Associao Psiquitrica Americana, conhecido como DSM, e a CID [ClassificaoInternacional de Doenas] so os dois principais cdigos que registram o que cruzou a barreira donormal e que merece ser tratado. A partir dos anos 70, esses dois manuais gradativamenteexcluram as formas de sofrimento organizadas a modo de uma narrativa, a modo de uma histriaque o sujeito conta ele precisa contar ou no se consegue diagnosticlo, e ele contacompartilhadamente, coletivamente. Isto vai sendo substitudo por uma espcie de loja dedepartamento das modalidades de sofrimento: depresso, pnico, anorexia, sintomas isolados, queno fazem uma cadeia, no constituem uma histria com as formas de vida. Aparecem como formasdestacadas e estrangeiras em relao maneira como estamos no mundo. Percebemos uma espciede associao entre essa maneira de viver, a modo de condomnio, e uma maneira neoliberal desofrer.RH Como o sofrimento neoliberal?CD orientado por uma narrativa individualizada, pelo pressuposto de que, se voc est sofrendo,a culpa sua, uma experincia que diz respeito exclusivamente a voc. Por exemplo, se vocentra numa depresso porque foi demitido, isto passa a ser um problema s seu, e no do coletivo edas formas sociais que produzem essa experincia de maneira macia. Se voc acometido por umaespcie de esvaziamento, de apatia, de falta de horizontes, de perspectivas, isto individualizadoem voc como uma funo mental que no est funcionando perfeitamente, e no como umempobrecimento em experimentar certas correlaes diferentes.RH O sintoma psicolgico , ento, um objeto histrico?CD O sofrimento s compreensvel a partir de um processo histrico. uma encruzilhada entre anoo mdica de sintoma e a noo existencial de malestar. Envolve, por exemplo, os desejos quelevam a interpretar determinada forma de experienciar o mundo como deficitria, ou excessiva, oudisfuncional. RH O malestar mais caracterstico do tempo atual est no condomnio?CD H uma dificuldade enorme em caracterizar o que a nossa poca: o ponteiro da histria nomarca o mesmo horrio em todos os quadrantes. Nem todos ns estamos na mesma poca sporque estamos vivendo este mesmo momento. Se pegarmos o contemporneo como experinciamais dilatada, eu trataria da vida em forma de condomnio no Brasil como um sintoma especfico,uma maneira de sofrer que tem datao histrica. O condomnio uma forma paradigmtica desofrer. Em primeiro lugar, ele no sentido como uma experincia de sofrimento. apresentadocomo soluo, como antdoto ao mundo social perigoso, vida pblica repleta de ressentimento, deindeterminao, de inseguranas e no falo s do problema da criminalidade, mas das diferenasde classe, das diferenas de gnero. As diferenas sociais nos levam a experincias de dficit dereconhecimento, de disfuncionalidade, de sentimentos de inadequao. Para resolver essainadequao criouse o condomnio, em que se erguem muros, se invisibiliza o outro, se reduz oregime de diferena e se cria uma comunidade de idnticos, gerida por uma espcie de polticoprofissional: o sndico. Ele no tem interesses outros seno a mera funcionalidade administrativadaquele espao. E assim h a proliferao de regras, aquele processo weberiano de aumento de

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    racionalidade dos processos. Os funcionrios entram pela porta dos fundos, de forma invisvel,passam a ser meros sujeitos substituveis. A partir disto, que deveria ser uma grande experincia defelicidade, o que se tem a emergncia de novas formas de sofrimento.RH O paradigma do condomnio tambm est presente na poltica?CD Eu diria que, no tempo mais prximo, h uma mutao acontecendo no Brasil em termos deseu afeto poltico dominante. No se trata mais do medo ou da inveja que era outro afetofundamental dos ricos e da dinmica de reconhecimento da classe mdia alta. Agora passamos aodio, intolerncia. Desde o segundo mandato da Dilma h essa espcie de luta hobbesiana detodos contra todos. uma espcie de buraco no condomnio, no bom e no mau sentido, o que osTits disseram: os bichos escrotos saram dos esgotos. Viver sem essa segurana artificial eequvoca que so os muros implica uma atualizao, um choque de diferenas, uma maneira dedizer de outro tipo de contemporneo. Estamos entre o condomnio e os seus buracos: este odualismo do contemporneo.RHBN Vm da os desejos punitivos, como a reduo da maioridade penal e os linchamentos?CD No fundo, esse um problema que estava l atrs. Faltam leis, ou as leis no so aplicadas,no so bem feitas, preciso hipertrofilas. Exatamente o que acontece no condomnio. Em vez deperceber que a montagem do conceito equvoca, tentase suplementla com a hipertrofialegislativa, que se v agora no recrudescimento do dio social e das tenses que esto seavolumando. preciso tratar de como a gente estetizou a violncia, de como transformamos aquiloque era fonte de sofrimento numa espcie de retrica do polcia e ladro, que fermentou essacultura vingativa, punitiva, essa cultura da caa aos bandidos, do ratinho e do rato.RHBN um contraponto ideia do BemEstar Social, que vigorou ao menos at os anos 1950?CD Bem colocado, porque este um ponto de continuidade entre o neoliberalismo e o liberalismo.O liberalismo clssico inventou um projeto de Estado que podemos chamar de teraputico. Um bomEstado aquele que consegue prometer ou produzir as condies para o bemestar. Essa mudanade paradigma aparece inclusive na Organizao Mundial de Sade: se antes o problema era adoena, aquilo que causava sofrimento, nossa preocupao passou a ser a sade, definida comobemestar biopsicossocial. Esta uma promessa impossvel, que vai gerar decepo, mas era apremissa do Estado liberal. O Estado neoliberal d continuidade a isso, mas no se incumbe deproduzir a felicidade: ele joga esse projeto para os empreendedores, para cada um de ns. Criase uma associao entre sucesso como empreendedor e sucesso na vida. Sucesso sinnimo defelicidade. Isto completamente equivocado, porque o bemestar no a negao do malestar: anegao do malestar o estar, o estar junto com o outro. O bemestar uma idealizao, umapromessa que faz parte das nossas formas de sofrer. o que a psiquiatria contempornea temdificuldade de assimilar: as pessoas sofrem de maneira distinta conforme as suas aspiraes. Sevoc quer ter asas e voar por a, provavelmente vai sofrer mais, dadas as limitaes, do que algumque tem como plano fazer um churrasco no domingo. Isto implicaria trazer para dentro dapsicopatologia critrios sociais.RH A promessa de bemestar lembra tambm a ideia de progresso.CD outro momento do Brasil, no qual tnhamos o diagnstico de que, no fundo, isso aqui no dcerto porque no conseguimos implantar o indivduo liberal. Estamos num dficit de sada, porque oBrasil essa terra sem lei e sem rei, onde faltam instituies, onde o lema, naquele momento, eraa oposio entre campo e cidade, entre civilizao e barbrie. Como vamos ocupar esse territriode forma ordenada? Nos anos 1950 e 1960, a grande narrativa do desenvolvimento parasitadapela ditadura, pelo regime militar, que introduz o problema do progresso e do avano, numasituao bipolarizada entre Eu e Eles: Brasil: Ameo ou deixeo. No estamos mais juntos, todos,

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    para passar do campo para a cidade e nos tornarmos um pas vivel.RH A chegada da psicanlise influenciou os pensadores do Brasil?CD Os grandes ensastas eram todos leitores contumazes da psicanlise, um movimento devanguarda no qual buscavam uma espcie de teoria do simbolismo para entender as formasartsticas. A psicanlise faz parte da nossa reflexo sobre o que o Brasil, ou pelo menos daautonomizao dessa reflexo l nos anos 1920, com Antnio Cndido, Gilberto Freyre, Caio PradoJnior. Havia ideias psicanalticas, mas no havia psicanalistas ainda. Havia a psicanlise na Semanade Arte Moderna, no manifesto antropofgico, mas a chegada de verdadeiros psicanalistas tem aver com um novo Brasil, orientado menos para a Europa e mais para os Estados Unidos, a partir daSegunda Guerra Mundial.RH Quais foram os legados do esprito de 1968?CD um momento ainda em aberto para interpretaes, um marco para um tipo de vanguardacomo o Tropicalismo na msica, o Cinema Novo, o Neoconcretismo. Foi a primeira vez em que oBrasil se entendeu como parte do concerto das naes para usar uma expresso do AntnioCndido ou seja, ns seramos capazes de dar uma contribuio para um tipo de dilogouniversalista, baseado no aprofundamento das formas, e no s dos contedos locais, tradicionais,folclricos, que eram a chave de como pensvamos o Brasil at ento. At 1968, a questo dadiversidade estava ligada interiorizao, a olhar para dentro. Dada a extenso do pas e acomplexidade da formao tnica e cultural, havia muita coisa para descobrir. E 68 marca umaalterao: preciso olhar para esses particulares, mas ao mesmo tempo incluir, numa conversa,uma espcie de sntese disso com o que havia fora do Brasil.RH Qual foi o papel da loucura nesse processo?CD A loucura sempre uma inspirao para as vanguardas intelectuais, estticas, as vanguardasde formas de vida. Este o papel produtivo da loucura: mostrar que existem formas de vida que,mesmo quando no so reconhecidas, nos falam do futuro, so as nossas promessas, ainda queerrticas, ainda que olhemos para elas e digamos: Isso eu no quero. O sujeito est dizendo que possvel viver num outro mundo. Na associao entre a loucura e essa nova forma de pensar oBrasil aparecem Lygia Pape, Hlio Oiticica, Wally Salomo. Ao mesmo tempo, os tratamentos daloucura comeam a se separar das vanguardas. Psicanlise, psiquiatria, psicologia, psicodrama,sociodrama vo lentamente se clinicalizando, tomando parte em um processo de institucionalizaoque vai dando certo. Afastamse do seu papel cultural, civilizacional, e a loucura acaba padecendode um estado lamentvel, tratada com desdm, reduzindose o cuidado mera integrao aomundo do trabalho. Passamos a cuidar da loucura alienandoa ao trabalho, medicao, apartandoa das formas sociais, reduzindoa a problemas de patologia mental, individual.RH Como os afetos ajudam a compreender a poltica?CD H um diagnstico de que chegou ao fim o modelo que pensa a poltica como um sistema derepresentao progressivo, em que voc transfere o poder para instncias cada vez mais impessoais,at que, no final, h um nvel puramente simblico em que voc s tem funes, e no pessoas. Apolifonia dos movimentos do Occupy e das revoltas brasileiras a partir de junho de 2013 demonstraque esse jeito de pensar a poltica no d mais. Discursos administrados, hiperterritorializados, solimitantes e no fundo perpetuam o problema que pretendem resolver, deixando de fora aquilo queno sujeito no representao. Qual o melhor exemplo disso? O corpo e os afetos. Reintroduzir ocorpo e os afetos na poltica uma forma de combater o condomnio e tentar reocupar o espaopblico. Isto tem a ver justamente com uma nova dinmica de afetos, em que a gente reage eproduz diferenas que estavam aplacadas e reduzidas pelos muros do condomnio.

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    RH A esperana e o medo definem o discurso poltico atual?CD O hobbesianismo faz a fartura dos nossos polticos, crticos e neocrticos liberais, como LuisFelipe Pond e Rodrigo Constantino. Essa turma est vivendo disso, incrementando o medo e aesperana sucessivamente. preciso pensar uma poltica pshobbesiana que no seja simplesmenteesse circuito de medo, esperana, medo de novo, em que eu troco a minha segurana por alienaoe pela submisso a uma instncia de autoridade que tem que ser violenta, seno ela no vai mevender proteo. Isto produz um Estado violento, uma polcia violenta, instituies violentas, escolaviolenta. Ocorre que o Freud e a psicanlise de forma geral tm o antdoto para isso. Por que agente entra nesse circuito do medo e da esperana? Para fugir da angstia. Vou trocar a angstiapelo medo do jovem infrator de periferia. Eu fico com medo dele e me esqueo dessa coisa maisterrvel, mais difcil de suportar. O modelo para as diferentes modalidades de angstia odesamparo: a ideia de que o outro no vai me ajudar. Isto tem que ser lido como espcie deantdoto contra o pai, no sentido do patriarcalismo, de uma poltica que no consegue passar dedemandas ao Estado. Polticas que no fundo so demandas de leis mais fortes. O desamparo umatentativa de desativar o circuito de medo e esperana.RH Como o seu prprio caminho se tornou to interdisciplinar?CD Entrei na USP nos anos 80, quando voc ainda podia fazer mais de uma carreira. No certouma pessoa ser gulosa e ficar fazendo trs, quatro disciplinas custa do Estado, mas eu acabeifazendo. Fiz psicologia junto com cincias sociais e isso me levou a uma convivncia menos distantecom o pessoal da teoria social. Em seguida, o tipo de psicanlise representado pelo Lacan nosobriga a sair dos condomnios mais territorializantes. Ler o Lacan um inferno, porque tem grego,lingustica, antropologia, histria, coisas que te deixam sempre um tanto deriva. Isto me cativoue acho que tambm a minha gerao, que viu o aumento expressivo da figura do especialista. Eununca vou conseguir reconstruir e debater de forma mais apurada as questes antropolgicas emtorno, por exemplo, dessa genial ideia do perspectivismo amerndio do Eduardo Viveiros de Castro.Mas eu leio, a gente l. Temos que acompanhar o que est acontecendo na arte, na histria. E importante mencionar a visada do ensaio, que todo mundo bate e diz que no tem mais lugar naacademia, porque no ensaio voc tenta pegar coisas que so teis para a sua disciplina, mas impossvel manter o rigor em todos os momentos. um preo a pagar. Um preo que, no nossocaso, teve a ver com um feliz encontro: Nelson da Silva Jnior, Vladimir Safatle e eu. Quandoentramos na USP como professores, percebemos que a nossa gerao estava perdida, s ia apanhar.A pirmide muito forte, o sndico estava sempre acima da gente. Em vez de ficarmos tentandofazer uma carreira dentro do departamento, montamos uma espcie de praa mais aberta, oLaboratrio de Teoria Social, Filosofia e Psicanlise. E hoje temos muitos alunos que cresceramnesse playground. Foi a nossa contribuio para tentar sincretizar um pouco mais a formao dosnossos alunos.Principais obras do autorMalEstar, Sofrimento e Sintoma: uma psicopatologia do Brasil entre muros. So Paulo: Boitempo,2015.A Psicose na Criana: tempo, linguagem e sujeito. So Paulo: Zagodoni, 2013.Estrutura e Constituio da Clnica Psicanaltica. So Paulo: Annablume, 2011.O Clculo Neurtico do Gozo. So Paulo: Escuta, 2002.VerbetesMax Weber (18641920)Historiador e economista alemo. considerado um dos fundadores da Sociologia. Estudou, entre

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    outros temas, a burocratizao da sociedade capitalista em sintonia com a tica da religioprotestante. Autor de Economia e Sociedade (1922).Thomas Hobbes (15881679)Filsofo ingls, autor de Leviat (1651), no qual defende a ideia de que os homens em estado denatureza se veem preocupados com seus prprios interesses. Por esta razo se faria necessrio umgovernante forte para apaziguar os conflitos, capaz de evitar a guerra de todos contra todos.Antnio CndidoIntelectual nascido no Rio de Janeiro, autor de Formao da Literatura brasileira MomentosDecisivos (1959). Em mais de uma ocasio declarouse produto da atmosfera poltica e cultural dosanos 1930 e 40 no Brasil.Gilberto Freyre (19001987)Socilogo nascido em Pernambuco, escreveu, entre outros, o clssico Casagrande & Senzala(1933). Cunhou o termo lusotropicalismo, pensando a integrao entre Antropologia e Ecologiapara o estudo da presena europeia em regies tropicais.Caio Prado Jnior (19071990)Historiador nascido em So Paulo, integrou a corrente renovadora dos estudos sobre a sociedadebrasileira a partir dos anos 1930. Publicou, entre outros, Formao do Brasil Contemporneo(1942), influente interpretao marxista sobre o passado nacional.Manifesto AntropofgicoManifesto literrio escrito por Oswald de Andrade, publicado em maio de 1928. A ideia centralsimbolizada pela antropofagia era a conciliao entre o desejo de construir pela arte umaidentidade cultural prpria, sem ignorar as vanguardas europeias.LacanismoEscola psicanaltica criada pelo francs Jacques Lacan, que rompe com a nfase de Freud nasinstncias constitutivas da psique comprometidas com o determinismo biolgico de naturezaintrapsquica. Para Lacan, o inconsciente se estrutura como a linguagem.Occupy Wall StreetMovimento de protesto contra a desigualdade social, a corrupo e a influncia empresarial napoltica, originalmente criado nos Estados Unidos.Eduardo Viveiros de CastroAntroplogo nascido no Rio de Janeiro, professor do PPGASMuseu Nacional (UFRJ). Ajudou aderrubar o senso comum de que os povos indgenas so atrasados em relao ao mundo ocidental.Sua teoria do perspectivismo amerndio tornouo respeitado internacionalmente.