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$� 65$�� 35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Declaro abertos os

trabalhos da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda

à Constituição nº 20, de 1995, que estabelece no Brasil o parlamentarismo.

Informo aos Srs. Deputados que a reunião está sendo gravada, sendo

importante declinar seus nomes quando forem fazer uso da palavra.

Para participar dos debates, os Srs. Deputados devem inscrever-se junto à

Secretaria.

Tendo em vista a distribuição antecipada de cópia da ata da reunião anterior,

indago da necessidade da sua leitura. (Pausa.)

Dispensada a leitura da ata.

Em discussão.

Aqueles que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)

Aprovada.

Recebemos o Ofício nº 23, de 1999, do Sr. Nelson da Fonte Pilla, Presidente

do Diretório Nacional do Movimento Parlamentarista Brasileiro, informando que está

à disposição desta Comissão Especial para promover a divulgação da causa

parlamentarista no País.

Informo também que há pouco telefonou o Sr. Aldo Campanhola, dizendo do

entusiasmo do Movimento Parlamentarista Gaúcho, colocando-se à disposição da

Comissão para o que se fizer necessário e dando conta do seu interesse em fazer

um trabalho junto às universidades e aos movimentos sociais. Disse-nos também

que eles já estão constituindo um diretório nacional, que vai funcionar em Brasília, e

que oportunamente estarão conosco no lançamento desse diretório. Disse-nos

ainda que vai mandar-nos o material de que já dispõem, que o professor

constitucionalista César Saldanha, da Universidade Federal do Rio Grande, está

fazendo um estudo dos modelos existentes e que esse material também estará

disponível para subsidiar os trabalhos da Comissão.

Vamos dar início à Ordem do Dia. Na reunião passada distribuímos

sugestões para a elaboração de um roteiro para os trabalhos desta Comissão. Esta

reunião tem a finalidade de definir esse roteiro e a estratégia de atuação da

Comissão. Agradecemos as sugestões que recebemos do Deputado Fetter Júnior.

Não sei se o Relator, Deputado Bonifácio de Andrada, quer fazer algum

comentário a respeito desse esboço que foi apresentado.

&Æ0$5$�'26�'(387$'26���'(7$4 5('$d­2�),1$/1RPH��&20,66­2�(63(&,$/���3(&����$������3$5/$0(17$5,6021~PHUR��������� 'DWD����������

�

Tem a palavra o Deputado Bonifácio de Andrada.

2� 65�� '(387$'2� %21,)È&,2� '(� $1'5$'$� - Sra. Presidenta, caros

colegas, há alguns aspectos que merecem referência. Os nossos colegas mais

radicais contra o parlamentarismo começam a argumentar que o parlamentarismo

constitui matéria vencida, que não pode ser discutido pelo Congresso Nacional,

uma vez que foi negado em plebiscito.

A Constituição Federal tem regras muito claras. E proíbe o debate de

questões conflitantes com as cláusulas pétreas, o que não é o caso da PEC que

institui no Brasil o parlamentarismo. É preciso que isto fique claro.

É curioso como a história traz consigo certos aspectos contraditórios. A

previsão, na Constituinte, de realização do plebiscito representou uma espécie de

segunda chance ao parlamentarismo, que tinha sido derrotado naquela

oportunidade. Quando decidiu em plebiscito negar o parlamentarismo, o povo era

contra sua instituição no Brasil somente naquele momento histórico.

Mas era mandamento que se continha nas Disposições Constitucionais

Transitórias, que, na teoria do Direito Constitucional, só tem valor, como o próprio

nome diz, transitório, momentâneo. Na hora em que o Poder Público executa esse

mandamento, concretizando uma disposição transitória, ela deixa de existir. Daí a

diferença entre disposições transitórias e disposições permanentes. As disposições

permanentes estão no corpo da Constituição, as disposições transitórias

desaparecem quando de sua concretização. É bom lembrarmos isso, porque há

sempre esse argumento sendo ponderado.

O Deputado Eduardo Jorge, preocupado com a utilização desse tipo de

argumento, e porque dentro do PT essa movimentação é muito grande, está

propondo a realização de um referendo depois de certo prazo de prática do regime

parlamentar entre nós.

Faço estas referências para alertar aqueles que participam do movimento

pelo parlamentarismo.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Com a palavra o Deputado

Zaire Rezende.

2�65��'(387$'2�=$,5(�5(=(1'(� - Sra. Presidenta, na verdade, todos

aqueles que concorrem a uma eleição submetem-se a uma espécie de plebiscito. É

do próprio regime democrático. E perder uma eleição não significa que o

&Æ0$5$�'26�'(387$'26���'(7$4 5('$d­2�),1$/1RPH��&20,66­2�(63(&,$/���3(&����$������3$5/$0(17$5,6021~PHUR��������� 'DWD����������

�

pretendente não possa submeter-se a outros pleitos eletivos. Acho que isso é mais

do que claro.

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$� - V.Exa. dá à questão um

enfoque interessante. Realmente, o regime democrático pressupõe a participação

do povo, mas a sua decisão não tem o sentido da perpetuidade, tanto que os

mandatos têm limitação no tempo. Nada é perpétuo.

2�65��'(387$'2�=$,5(�5(=(1'(�- Recentemente, conversando com um

Prefeito, ele me disse que foi candidato quatro vezes, mas só na quarta vez foi

eleito, o que significa que a população mudou o seu posicionamento. É um direito

legítimo. Aqueles que o rejeitaram por três vezes na quarta vez o conduziram ao

poder. Então, faz parte da democracia. É essencial essa possibilidade de mudança.

V.Exa. tem razão quando fala da transitoriedade. A Constituição estabeleceu

novas normas e entre elas o estado constitucional que se vai estabelecer. É

necessário um plano inclinado para poder haver essa transição, mas nada mais do

que este para regulamentar ou facilitar essa transição, o que não significa que isso

possa transformar-se em algo pétreo também. Concordo inteiramente com V.Exa.

Em relação às sugestões, Sra. Presidenta, não estão muito claras. Como foi

ponderado aqui, devemos ouvir os presidentes dos partidos políticos. Acredito que

talvez fosse interessante provocarmos já essa discussão com os presidentes dos

partidos políticos, para sabermos de suas diferentes opiniões e já começarmos a

estabelecer o democrático conflito das posições e das idéias. Esta é apenas uma

sugestão.

De resto, acho que as sugestões estão boas. Ainda não tive oportunidade de

fazer uma pausa para elencar propostas. Acho as já apresentadas mais do que

suficientes, mas trarei ainda as minhas sugestões.

Muito obrigado.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Tem a palavra o Deputado

Fetter Júnior.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25� -�Sra. Presidenta, em primeiro lugar,

quero cumprimentá-la pela consulta que foi feita aos membros. Acho importante

que se tenha mandado essa sugestão. Mesmo que eventualmente chegue alguma

sugestão depois de hoje, tenho certeza de que, se ela for relevante, a Comissão a

acatará; a fixação de data, estabelecendo-se um prazo, não era para fechar a porta,

era para acelerar as tratativas. Tenho certeza de que todos os membros da

&Æ0$5$�'26�'(387$'26���'(7$4 5('$d­2�),1$/1RPH��&20,66­2�(63(&,$/���3(&����$������3$5/$0(17$5,6021~PHUR��������� 'DWD����������

�

Comissão, inclusive aqueles que eventualmente não tenham vindo a alguma

reunião, estão cientes agora de como se pretende trabalhar, e poderão contribuir.

Da minha parte, encaminhei as sugestões por escrito, esperando possam ser

aproveitadas, dentro da medida do possível. Sabemos que nem todos poderão ser

convidados, mas, de qualquer maneira, a idéia é criar alternativas.

Aproveito também para informar que fiz um contato com a família do

ex-Deputado Raul Pilla, que está mandando a autorização para a publicação. Só

que resolveram mandá-la por escrito — a pessoa que assina tem 90 anos e não

acredita em ID[, principalmente por se tratar de um documento. Mas quero

comunicar à Comissão que isso já foi feito lá em Porto Alegre, a autorização foi

dada e deve chegar segunda ou terça-feira às minhas mãos. Assim que chegar,

passarei à Presidência.

Continuo acreditando que é difícil fazer reunião na quinta-feira pela manhã.

Sei que muitos reagem à proposta de que as reuniões sejam realizadas quinta à

tarde, porque muitos viajam, mas a verdade é que temos de ampliar o nosso

horário, permanecendo um pouco mais em Brasília, para abrirmos espaço para este

assunto. Se formos concorrer com os temas mais polêmicos da Ordem do Dia,

nunca vamos conseguir o tempo de que precisamos para este debate. Eu mesmo,

por exemplo, tenho que participar, contando com esta, de três reuniões às 10h. Fica

realmente difícil fazer reuniões nos horários tradicionais.

Então, volto a insistir — é uma sugestão — em que realizemos as reuniões

de quinta-feira ao meio-dia, às 14h ou até, como eventualmente fizemos na

Comissão da Reforma Tributária, às 8h, ou ainda, como o grupo parlamentarista

fazia anteriormente, às 8h30min, às 9h. Temos de procurar realizar as reuniões

internas em horários não ortodoxos: no período do café da manhã, ao meio-dia,

quinta às 14h, a fim de possibilitar a presença de número maior de Parlamentares.

Estou certo de que eles virão naturalmente quando o assunto aquecer. Como

precisamos de um TXRUXP preliminar, sugiro que no início as reuniões internas

sejam realizadas em horários não ortodoxos, até para que os trabalhos desta

Comissão entrem na rotina e na agenda dos seus membros.

Por fim, Sra. Presidenta, desejo saber se teremos alguma reunião na

semana que vem, terça de manhã ou quinta, porque precisamos tentar organizar

também a agenda de viagens. É importante sabermos de antemão a data e a hora

da próxima reunião, para que nos possamos preparar.

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$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Tem a palavra o Deputado

Bonifácio de Andrada.

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$� - O Parlamento age muito

em função da vontade dos Parlamentares. Não se trata da atitude do Presidente de

uma Comissão, do Relator ou dos membros, mas, sim, da de um grupo.

Seria interessante que cada um de nós chamasse pelo menos um colega

para vir às nossas reuniões, ressaltando a importância desta Comissão para a atual

realidade brasileira.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Com a palavra o Deputado

Duilio Pisaneschi.

2�65��'(387$'2�'8,/,2� 3,6$1(6&+,� - Sra. Presidenta, acompanho a

idéia do Deputado Zaire Rezende de convidar primeiro para virem a esta Comissão

os presidentes de partidos, para gerar o debate, para sentirmos as diversas

posições das agremiações partidárias.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Quero pedir desculpas aos

companheiros. Passei à Assessoria o esboço de uma sugestão de convite a

pessoas vinculadas ao parlamentarismo e ao presidencialismo. Nessa relação, que

foi para os gabinetes, ficaram como presidentes de partidos políticos pessoas que

não o são, como Mário Covas e José Richa. A sugestão foi de convite a

personalidades que defendem uma proposta de sistema de governo ou outra. No

roteiro sugerido, essas pessoas ficaram constando como presidentes de partidos.

Peço desculpas aos pares.

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$� - Mas aqui está sugerido o

convite a Leonel Brizola.

$� 65$�� 35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Só há nessa lista um

presidente de partido, Brizola.

Quero saudar a presença do Deputado Vivaldo Barbosa. Sei que S.Exa. quer

fazer uso da palavra. Antes, porém, tenho a dizer que as sugestões apresentadas

são importantes. As reuniões internas poderiam ocorrer num horário atípico, fora da

nossa agenda. Creio que podemos chegar a esse entendimento sem problemas.

Estava dizendo ao nosso Relator que deveríamos ter reuniões ordinárias

uma vez por semana, no início dos trabalhos, acho que é o suficiente. Para nós,

seria melhor fazer essas reuniões às quintas de manhã. Em princípio, seria esse o

&Æ0$5$�'26�'(387$'26���'(7$4 5('$d­2�),1$/1RPH��&20,66­2�(63(&,$/���3(&����$������3$5/$0(17$5,6021~PHUR��������� 'DWD����������

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dia, pela manhã. Eventualmente, dependendo da necessidade, poderemos realizar

duas reuniões, isto quando começarmos as discussões, as audiências.

2� 65�� '(387$'2�'8,/,2� 3,6$1(6&+,� - Sra. Presidenta, terça-feira de

manhã há reunião dos Vice-Líderes. Não gostaria que meu compromisso

atrapalhasse os companheiros.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Faço a consulta aos Srs.

Deputados a fim de podermos fixar dia e hora para as reuniões internas. (Pausa.)

Terça à tarde? Não sei. Bom, a vontade da maioria é o compromisso da maioria. A

Presidência acata a decisão.

2�65��'(387$'2�3$8/2�.2%$<$6+, - Por que não terça-feira, às 14h,

por exemplo, no início das atividades da tarde? Terça-feira geralmente o plenário

fica agitado às 16, 17h. Um bom horário me parece ser às 14h, às 14h30min

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Terça-feira, às 14h? Certo,

esse é o nosso dia. A Secretária já vai tomar as providências.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25 - Quero deixar registrado que às 14h

sempre terei um pequeno problema, porque a bancada gaúcha se reúne a essa

hora. Mas procurarei estar aqui.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Certo.

Tem a palavra o Deputado Germano Rigotto.

2� 65�� '(387$'2� *(50$12� 5,*2772� - Sra. Presidenta, quero, em

primeiro lugar, dizer que estou feliz em participar da reunião de instalação desta

Comissão. Peço desculpas a V.Exa., ao Deputado Bonifácio de Andrada e aos

demais membros da Comissão. Às vezes não podemos comparecer às reuniões.

Hoje, por exemplo, o Deputado Zaire Rezende fugiu de uma reunião da bancada

mineira, e eu tive que me reunir com os mineiros para discutir e receber as

propostas de Minas Gerais com relação à reforma tributária. Não tenho tido todas

as condições que gostaria para participar das reuniões da nossa Comissão, mas,

com certeza, dentro do possível, vou procurar estar presente para trazer a minha

modesta contribuição.

Cumprimento V.Exa., que assumiu a Presidência, o Deputado Bonifácio de

Andrada, a Mesa Diretora, os membros da Comissão. Teremos de discutir as

alternativas para a mudança de sistema de governo. Nós, que defendemos essa

mudança, que defendemos o parlamentarismo no Brasil, sabemos que existem

posições diferentes relativas ao tipo de parlamentarismo que poderíamos ter, mas

&Æ0$5$�'26�'(387$'26���'(7$4 5('$d­2�),1$/1RPH��&20,66­2�(63(&,$/���3(&����$������3$5/$0(17$5,6021~PHUR��������� 'DWD����������

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não me resta dúvida de que esta Comissão conseguirá estabelecer uma proposta

que possa ser aprovada pelos Plenários da Câmara dos Deputados e do Senado

Federal, uma proposta que atenda ao que almejamos, que é o aperfeiçoamento e a

mudança do nosso sistema de governo.

O parlamentarismo está dando certo em muitos países. Sei que temos

muitos problemas, precisamos incrementar a reforma política para modernizar

nosso sistema partidário e eleitoral. Então, não é importante só a discussão do

nosso sistema de governo, está na hora de enfrentarmos esses temas.

Tivemos a oportunidade de estar com o Deputado Franco Montoro naquelas

reuniões de quinta-feira no Hotel Bonaparte, quando se tentava estabelecer

estratégias e definir como poderíamos conduzir esse debate. Sua lembrança torna

maior nosso compromisso com relação à tese da mudança do sistema de governo e

à definição do tipo de parlamentarismo que poderíamos ter no País.

Perdoem-me a interrupção, mas eu queria dizer estas palavras e, de

antemão, desculpar-me com os colegas, se porventura até a conclusão dos

trabalhos da Comissão da Reforma Tributária eu não poder comparecer da forma

como eu queria.

$� 65$�� 35(6,'(17( (Deputada Rita Camata) - Obrigada, Deputado

Germano Rigotto. Seja bem-vindo. Torceremos para que a Comissão da Reforma

Tributária conclua seus trabalhos o mais breve possível, para que V.Exa. possa dar

sua grande contribuição a este debate político.

Esta é uma Comissão política, que terá papel extremamente importante.

Portanto, precisamos agregar todos os companheiros que têm esse sentimento.

Registro o recebimento de ofício do Líder do PSDB, com a seguinte

indicação:

�,QGLFR� D� 9�([D�� R� 6U�� 'HSXWDGR� 6DXOR� 3HGURVD� SDUD

LQWHJUDU�� FRPR� PHPEUR� VXSOHQWH�� D� &RPLVVmR� (VSHFLDO

GHVWLQDGD� D� SURIHULU� SDUHFHU� j� 3URSRVWD� GH� (PHQGD� j

&RQVWLWXLomR� Q�� ���� GH� ������ TXH� HVWDEHOHFH� R

SDUODPHQWDULVPR�

$WHQFLRVDPHQWH�

$pFLR�1HYHV��

Seja bem-vindo, Deputado Saulo Pedrosa.

Tem V.Exa. a palavra.

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2� 65�� '(387$'2� 6$8/2� 3('526$� - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, sinto-me honrado e orgulhoso por participar desta Comissão. Espero

que atinjamos a titularidade — há um companheiro do PSDB que está saindo.

Neste sentido, inclusive, já fiz solicitação à nossa Liderança.

O PSDB é o único partido brasileiro que contempla o parlamentarismo em

seu estatuto. Todos os Deputados do PSDB devem ser parlamentaristas. Tenho

certa dificuldade com a literatura a respeito do tema. Peço encarecidamente à

Presidenta que nos forneça a literatura sobre parlamentarismo e informações a

respeito das experiências no mundo relacionadas ao tema, para que possamos

formar juízo de valor e definir que tipo de parlamentarismo defender. Já vimos aqui

que há três tipos em voga e em discussão. Tenho a máxima vontade de obter essas

informações. Estava prestes a obtê-las na semana em que perdemos o saudoso

Deputado Franco Montoro, que me havia prometido repassar-me todo o material.

Gostaria imensamente de obter essa literatura. Quero estar presente a todas as

discussões e oferecer a minha modesta contribuição.

$�65$��35(6,'(17$� (Deputada Rita Camata) - Muito obrigada, Deputado

Saulo Pedrosa.

Vamos fazer com que chegue a V.Exa. o material que temos. O Relator

possui um livro sobre o assunto, que vamos também fazer com que chegue a

V.Exa.

Com a palavra o Deputado Paulo Kobayashi.

2�65��'(387$'2�3$8/2�.2%$<$6+,�- Sra. Presidenta, Sr. Relator, Srs.

Deputados, inicialmente quero parabenizar a Mesa, os Deputados, especialmente o

Deputado Fetter Júnior, pelo material fundamental que logo nos disponibilizará.

Refiro-me ao texto do ex-Deputado Raul Pilla, um clássico a respeito do

parlamentarismo. Menciono ainda o relatório elaborado pelo ex-Deputado Odacir

Klein e aquela pesquisa que coordenamos a pedido do saudoso Deputado Franco

Montoro, que saiu com erros — o Deputado Fernando Gabeira votou pelo

parlamentarismo e lá consta que ele votou pelo presidencialismo. A correção já foi

providenciada. Há também a página relativa à bancada de Minas Gerais, que saiu

com falha. Já providenciamos a errata. De qualquer modo, está sendo rodada, com

todas essas correções, nova quantidade de exemplares. Colocaremos à disposição

da Comissão cerca de cem volumes daquele trabalho feito na Câmara dos

Deputados, juntamente com o material do Deputado Raul Pilla e do Deputado

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Odacir Klein. Tenho certeza de que serão fundamentais para o desenvolvimento do

trabalho desta Comissão.

Nas audiências públicas, deveríamos começar o debate enfrentando

diretamente os grandes líderes partidários, os que são favoráveis ao

parlamentarismo, aqueles que têm no estatuto do seu partido, como o nosso, o

PSDB, o parlamentarismo, bem como os que são contrários a esse regime de

governo. Entendo que agora não é o momento de discutir isso. Portanto, devemos,

em audiência pública, logo de início, convocar para esse debate os presidentes de

partidos e os líderes.

$�65$��35(6,'(17$� (Deputada Rita Camata) - Muito obrigada, Deputado

Paulo Kobayashi

Com a palavra o Deputado Vivaldo Barbosa.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$� - Sra. Presidenta, nobre Relator,

meus companheiros Deputados, ao contrário do Deputado Germano Rigotto, devo

dizer que é com profunda tristeza que compareço a esta reunião. Não porque o

debate seja inadequado ou ruim, ao contrário, o debate sobre sistema de governo é

sempre profundo, mas o que temos aqui é uma Comissão destinada a proferir

parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 20-A, de 1995, que estabelece o

parlamentarismo. Isso poderia ser, na história de qualquer Parlamento, uma

proposta comum, normal. No Brasil, a Constituinte, que optou pelo sistema

presidencialista de governo, com o poder originário que tinha, convocou o povo

brasileiro para ratificar ou não o sistema presidencialista, assumindo a tarefa de

definir qual sistema de governo queria ter. É com muita tristeza que vejo que a

Câmara dos Deputados está discutindo proposta de emenda que estabelece o

Parlamentarismo no Brasil.

Ora, meus colegas, isso é muito delicado para a vida institucional de um

país. Todos que aqui estamos, independentemente do partido a que pertencemos,

sonhamos com a implantação da democracia neste País e queremos ver as

instituições respeitadas, com legitimidade e respaldo da Nação. Sem dúvida

alguma, choca-nos saber da existência de uma Comissão destinada a estabelecer o

parlamentarismo no Brasil, quando há poucos anos o povo brasileiro disse "não" ao

parlamentarismo, deixando claro que preferia o presidencialismo. Pelo menos foi o

sentimento daquela geração.

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Isso deveria permear toda a vida institucional do País, por ser a mais legítima

manifestação do nosso povo. Deveriam todos os que pensam de maneira diferente

respeitar a decisão do nosso povo, expressa num plebiscito.

Infelizmente, no Brasil não temos a prática do plebiscito, que em

determinados países ocorre a cada eleição. Exemplo disso é a democracia

americana, onde não há uma eleição em que não se tome plebiscitariamente uma

decisão, seja na área educacional, orçamentária, de meio ambiente, ou outra

qualquer que afete a vida das comunidades. Assim também em diversos países da

Europa.

No Brasil não temos, infelizmente, a prática do plebiscito. Mas tivemos um

plebiscito sobre a nuclear questão da vida institucional da Nação e do Estado

brasileiro, envolvendo a escolha do sistema de Governo. A manifestação do povo

foi muito clara, nítida, contundente, e ainda ressoa na nossa lembrança. Se fosse a

vontade manifesta de uma outra geração, esgotados os efeitos daquele

pronunciamento, muito bem, convocaríamos o povo para se pronunciar em

plebiscito sobre se aceita ou não que o Congresso Nacional estabeleça novo

sistema de governo.

É com enorme tristeza que vejo o funcionamento desta Comissão. Lutamos

muito para que a vida institucional do País tenha legitimidade e respeitabilidade,

para que a democracia finque raízes, para que as instituições sejam respeitadas e

não se violem os compromissos básicos que temos para com a Nação e o desejo

manifesto desta de ser presidencialista.

Eu me expresso assim, Sra. Presidenta e colegas Deputados, para deixar

bem marcado que compreendo que esta Comissão carece de legitimidade para

funcionar e proferir parecer a uma proposta de emenda constitucional que

estabelece o parlamentarismo no Brasil. Se o Brasil hoje tem um sistema de

governo presidencialista, foi porque assim decidiu o povo brasileiro. Falece a esta

Câmara, em conseqüência, legitimidade para debater qualquer emenda destinada a

estabelecer o parlamentarismo no Brasil, pois o povo brasileiro assumiu o regime de

governo atual. O povo definiu que ele, por meio de eleições diretas, é que

determina qual é o tipo de governo que a Nação vai ter, excluindo, por

conseqüência, qualquer possibilidade de se instituir o parlamentarismo no Brasil, a

menos que no futuro, esgotado o efeito desse plebiscito, venha o Brasil a se

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debruçar sobre diferentes propostas. Sabemos que a Nação sequer aceita debater

esse plebiscito.

De maneira que quero consignar, na forma de questão de ordem, como fiz

ontem em plenário, um apelo à consciência cívica e patriótica dos companheiros

que dirigem, que relatam e que participam desta Comissão para que façam uma

reflexão sobre se realmente estão autorizados, diante do plebiscito, a debater e a

proferir parecer, qualquer que seja, destinado a estabelecer o parlamentarismo no

Brasil.

Na minha concepção, na minha visão institucional do Brasil, no meu

sentimento patriótico, entendo que devemos respeitar o povo, que já se pronunciou

sobre o assunto em plebiscito — o que, aliás, deveria ser uma prática mais

constante neste País.

Vejo isto como uma tentativa de impor ao povo brasileiro decisão contrária

àquela manifestada em plebiscito, que todos deveríamos respeitar para continuar

acreditando que é possível a vida democrática no Brasil, que é possível adquirirmos

a respeitabilidade necessária para o funcionamento adequado das instituições

brasileiras.

Esperamos que a democracia brasileira possa fincar raízes neste País e

resistir aos vendavais golpistas e autoritários que têm assolado a nossa Pátria. Sei

que hoje somos livres de quaisquer perspectivas, de quaisquer manifestações de

quartéis, de quarteladas. A história brasileira já foi povoada disso. Não há, no

horizonte, qualquer análise política que conduza a isso, porque somos, como em

poucos momentos da história do Brasil, um poder civil inconteste. Reina hoje no

Brasil a possibilidade de continuidade do poder civil.

Imploro para que esse poder civil seja preservado, que não seja manchado

por ações e atitudes desacompanhadas do respaldo da voz da Nação; que não se

tente impor decisão contrária à voz da Nação manifestada em plebiscito.

De maneira, Sra. Presidenta, que estou aqui argüindo a ilegitimidade do

funcionamento desta Comissão.

Requeiro que esta Comissão não trabalhe pelo estabelecimento do

parlamentarismo no Brasil, que não dê continuidade a essa tarefa desrespeitosa,

que afronta a manifestação da Nação brasileira, a qual optou pelo regime

presidencialista. Enquanto a Nação brasileira, no momento próprio e adequado, não

se manifestar de maneira diferente, falece autoridade, legitimidade a qualquer

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procedimento, no Congresso Nacional e na Câmara dos Deputados, para se

estudar e dar parecer a qualquer proposta que tenha por objetivo estabelecer o

parlamentarismo no Brasil.

Dessa forma, Sra. Presidenta, registro esta questão de ordem, apelando à

consciência cívica e patriótica de todos os companheiros, para que façam uma

reflexão e não violem, não afrontem, não desrespeitem a vontade do povo

manifestada em plebiscito.

$� 65$�� 35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Eu gostaria, antes de

passar a palavra ao Deputado Bonifácio de Andrada e ao Deputado Fetter Júnior,

de dizer ao Deputado Vivaldo Barbosa que não considero como questão de ordem

as ponderações trazidas por S.Exa., até porque a questão de ordem que caberia já

foi por ele formulada em plenário ao Presidente da Câmara dos Deputados,

aduzindo os mesmos argumentos, indeferida pelo Deputado Michel Temer.

Portanto, a questão de ordem é incabível. Fomos indicados pelos nossos

partidos e pelo Presidente da Câmara para discutir o parlamentarismo dentro do

contexto da reforma política. Assim, não acolho a manifestação como questão de

ordem, mas, sim, como ponderações que V.Exa. traz a esta Comissão.

Com a palavra o Deputado Bonifácio de Andrada.

2� 65�� '(387$'2� %21,)È&,2� '(� $1'5$'$� - Sra. Presidenta, em

primeiro lugar, presto aqui minhas homenagens ao Deputado Vivaldo Barbosa,

ilustre homem público que busca as suas raízes políticas no Estado do Rio de

Janeiro, mas que tem as suas raízes familiares na gloriosa cidade de Manhumirim,

em Minas Gerais, que conheço. Lá se encontram muitos dos seus parentes.

Conheço S.Exa. desde os tempos da Assembléia Nacional Constituinte. As nossas

lutas, as nossas contendas sobre presidencialismo e parlamentarismo são antigas.

Antes eu era um radical parlamentarista, hoje não sou. O Deputado continua sendo

um empedernido, um radical presidencialista, não admite hoje que se fale em

parlamentarismo no Brasil. Quem falar em parlamentarismo no Brasil está

praticando crime no código penal de S.Exa. (Risos.) V.Exa. vai perdoar que

tenhamos de debater o assunto.

Nobre Deputado, temos dois problemas. Teoricamente, o grande objetivo da

Constituição brasileira é manter a democracia. Na realidade, a síntese dos objetivos

da Constituição brasileira é manter a democracia e permitir, com a democracia, que

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o País consiga desenvolver-se. A Constituição, por conseguinte, cria esse

imperativo que, eu diria, é mais que filosófico, é até moral.

Portanto, não podemos aceitar nada antidemocrático, tampouco com isso

conviver. Essa é uma limitação nossa de ordem moral e ética. Agora, tudo aquilo

que está dentro do regime democrático, dentro da teoria política, podemos aceitar.

Debate a respeito de regime colegiado, de regime parlamentarista, de

presidencialismo participativo, como o francês e o português, podemos aceitar

qualquer solução. E até mesmo oferecer críticas, como oferecemos, ao atual

modelo presidencialista brasileiro, que, ao ver de muitos, está saindo um pouco dos

limites democráticos — a Constituição dá ao Presidente da República poderes

discricionários para editar medida provisória.

De modo que a teoria política me parece que não nos impede de debater

qualquer modelo político, desde que seja democrático.

Quanto à questão técnico-constitucional, devo dizer que é interessante,

porque a Constituição tem duas partes: a permanente e a transitória. A parte

permanente é perpétua; a parte transitória se exaure na medida em que são

colocados em prática os dispositivos transitórios. Os dispositivos transitórios

desaparecem, eles estão ali apenas como elemento de transição de uma fase

constitucional para outra fase constitucional. A matéria transitória, na realidade, não

tem o sentido de permanência. Mesmo que o plebiscito tivesse esses efeitos,

precisaria haver determinação expressa no sentido de que o seu resultado teria de

ser respeitado pela Nação durante cinco, dez, vinte anos.

Por exemplo, a primeira Constituição brasileira, de 1824, dizia que nos

primeiros cinco anos de prática constitucional não se poderia alterar a Constituição.

Há outras constituições no mundo que estabelecem períodos para a sua prática em

algumas áreas. Mesmo o plebiscito sendo algo transitório, que acaba no dia em que

foi feito, mesmo assim, não trouxe consigo uma determinação teórica e periódica

para os efeitos do seu resultado. O plebiscito está na parte transitória, uma parte

que se exaure, desaparece tecnicamente, e desaparece sem que traga consigo

qualquer determinação quanto aos seus efeitos.

Agora, o que a Constituição, na parte permanente, perpétua, na parte de

existência dela, estabelece como proibição? As cláusulas pétreas. Nas cláusulas

pétreas não está o impedimento de se discutir ou de se adotar o regime

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parlamentar ou o regime presidencialista participativo, ou de se alterar o regime

presidencialista para aperfeiçoá-lo.

De forma que é totalmente improcedente a questão de ordem levantada

ontem pelo nobre Deputado perante a Mesa da Câmara — é lá o local adequado —

e que aqui registramos com muita honra. E sempre honra qualquer Comissão desta

Casa a presença de S.Exa., as suas observações e o seu protesto, pois é um

homem público enérgico, competente, um representante do PDT. Tecnicamente,

considerar o plebiscito manifestação com prazo determinado seria difícil, não

poderíamos estabelecer esse prazo, porque, afinal, a própria Constituição, nas

Disposições Transitórias, não o estabeleceu. Quando será o futuro? Não se sabe,

pode ser daqui a dez, vinte dias; daqui a um, dois, dez, vinte, trinta, quarenta,

cinqüenta, cem anos. O próprio dispositivo não estabeleceu o tempo de duração

dos seus efeitos.

Por tudo isso, não nos parece procedente, dentro de uma visão sistemática,

a questão levantada pelo nobre Deputado, que aqui reverenciamos, respeitamos.

Julgamos que é uma posição política, que, ao contrário de enfraquecer o

andamento desta Comissão, vem trazer a ela uma contribuição.

$� 65$�� 35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Concedo a palavra ao

nobre Deputado Fetter Júnior.

2� 65�� '(387$'2� )(77(5� -Ò1,25� - Sra. Presidenta, Sras. e Srs.

membros da Comissão, ouvi com muito respeito a manifestação do nobre Deputado

Vivaldo Barbosa. As questões regimentais já foram abordadas pelo Sr. Relator,

razão por que deixo de sobre elas me pronunciar. Mas é óbvio que uma questão de

ordem dessa natureza não cabe, jamais, à Comissão, eventualmente poderá caber

à Mesa da Câmara dos Deputados, jamais à Comissão, que recebeu um

mandamento claro: analisar e debater uma proposta de emenda constitucional.

Não podemos nos negar a debatê-la, a não ser que isso fosse considerado por

algum fórum competente, que não é o nosso, inconstitucional.

Além das observações pertinentes do nobre Deputado Bonifácio de Andrada,

ouvi a lamentação do nobre Deputado Vivaldo Barbosa, que falou em tristeza por

quatro ou cinco vezes. Ao contrário de S.Exa., tenho muita alegria de estar aqui,

porque entendo que uma das missões do Parlamentar é justamente a de debater as

questões do País, inclusive as questões institucionais. Já que S.Exa. fala tanto em

democracia, tenho a alegria de estar em um fórum que me permite debater as

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questões institucionais deste País de forma democrática, livre e contraditória,

ouvindo e respeitando quem pensa diferente, jamais buscando violar qualquer

coisa, mas, acima de tudo, respeitar o povo brasileiro e buscar encontrar os

melhores caminhos para a democracia deste País.

Sobre a questão do respeito às urnas, o Relator foi muito competente ao

dizer que, não estando estabelecido em qualquer lugar o prazo de vigência do

resultado do plebiscito, no dia seguinte se pode discutir o assunto, como acontece

em qualquer país democrático do mundo. Acho estranho que o Deputado que

representa o PDT venha falar tanto em respeito às urnas. Há poucos dias fizeram

uma manifestação aqui que tinha como lema "Fora, FHC", "Basta, FHC", o que não

é um respeito às urnas, porque o Presidente foi eleito para um mandato de quatro

anos. Esta, sim, foi uma decisão com prazo estabelecido. Se, eventualmente, o

Presidente tiver de ser trocado, a democracia prevê o processo de LPSHDFKPHQW.

Mas o PDT veio à frente do Congresso Nacional, juntamente com outros partidos,

pedir o desrespeito às urnas, o desrespeito aos prazos.

Houve um ato, que respeitamos, porque, mesmo sendo contraditório com o

resultado das urnas, é um ato democrático, expressa o seu ponto de vista. No

nosso caso, não estamos violando nenhum artigo, nenhum parágrafo, nenhuma

alínea de qualquer dispositivo da Constituição brasileira. Ao contrário, estamos

justamente valorizando os princípios básicos estabelecidos na Constituição, o

respeito à opinião popular e à democracia, a busca do aprimoramento das

instituições. Ao longo dos debates, pode ficar evidenciado que não há o desejo de

mudar. Se não houver o desejo, isso será decidido na hora oportuna pelo voto.

Agora, jamais esta Comissão poderia deixar de cumprir a missão que lhe foi

atribuída, porque, aí, sim, estaria violando a democracia.

Portanto, tenho enorme alegria de aqui estar. Vou falar isto umas quatro

vezes, para compensar as quatro em que S.Exa. falou em tristeza. Muito me alegra

que S.Exa. tenha vindo para esta reunião, porque, sem dúvida, enriqueceu o

debate. Não quero com isto cassar-lhe a palavra ou desrespeitá-lo. Pelo contrário,

quero dizer que engrandeceu a reunião e o debate. Permitiu-nos, inclusive, entrar

em questões regimentais, processuais e de mérito sobre o assunto. Mas tenho

absoluta convicção de que estamos desempenhando um papel extremamente

importante, porque estamos discutindo as bases do regime de governo do nosso

País, da representação política, da constituição de governo. Estamos discutindo a

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raiz das questões institucionais do Brasil. Sendo assim, tenho certeza de que esta

Comissão cumprirá missão extremamente importante, democrática, e possibilitará,

sem dúvida, que o País reexamine essa questão. Se, reexaminando essa questão,

continuar entendendo que o regime deva continuar presidencialista, é algo que

iremos respeitar, sem sombra de dúvida — embora qualquer cientista político que

tenha analisado o sistema presidencialista brasileiro nos últimos anos e os

Presidentes do País nesse período, todos, tenham dito que o Brasil vive um

problema institucional.

Então, se todo mundo diz que temos um problema institucional, parece que é

mais do que oportuno que se discuta e rediscuta, discuta e rediscuta, até achar um

regime ideal, que pode ser o presidencialismo melhorado. Com esse que está aí,

tenho certeza, nem o Deputado Vivaldo Barbosa concorda. Esse presidencialismo

que está aí nos tem causado inúmeros problemas.

Tenho certeza de que, seja qual for o produto, que será democrático, nos

ajudará a buscar o aperfeiçoamento do sistema representativo brasileiro, do

sistema brasileiro de governo. Sem dúvida, poderemos contribuir para que essa

democracia tão sonhada seja aperfeiçoada.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Obrigada, Deputado Fetter

Júnior.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$ - Sra. Presidente, não é para uma

réplica, mas apenas para esclarecimento da questão de ordem que formulei.

$�65$��35(6,'(17$� (Deputada Rita Camata) - Pois não.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$� - É evidente que o debate sobre

parlamentarismo e presidencialismo é algo mais fecundo, grande contribuição que

podemos dar ao pensamento brasileiro contemporâneo. Mas a minha questão de

ordem é sobre o funcionamento legislativo, o processo legislativo que está em

curso. Esta Comissão Especial foi convocada para proferir parecer, é um processo

legislativo, é um sistema de deliberação, de decisão. É uma etapa do processo de

decisão legislativa dar parecer sobre a proposta de emenda constitucional que (abre

aspas) "estabelece o parlamentarismo" (fecha aspas). Esse processo deliberativo é

que é o fundo da minha questão de ordem.

O debate é bem-vindo, é fecundo. Temos que aperfeiçoar o nosso

pensamento a respeito dessa questão. Mas quanto ao processo legislativo foi que

argüi a carência de legitimidade para o funcionamento desta Comissão. Estou até

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travando um debate dentro do meu partido a esse respeito. Acho que o PDT não

deveria indicar representante para participar desse processo legislativo. O debate,

realmente, é outra questão. Hoje mesmo vou debater essa questão em rádio e

televisão com companheiros e amigos parlamentaristas. Esta é a coisa mais

fecunda, a melhor contribuição que podemos dar ao pensamento brasileiro a

respeito desse assunto. Agora, dar seguimento, isto é, processar, começar nesta

Comissão a tomada de decisões no sentido parlamentarista, este é o conteúdo da

minha questão de ordem, porque, a meu ver, falece legitimidade à Comissão. É

ilegítimo, é um desrespeito, é uma afronta a deliberação sobre o parlamentarismo,

qualquer processo legislativo a esse respeito.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Deputado Vivaldo Barbosa,

V.Exa. está reiterando ponderações que já indeferimos. Não cabe a esta Comissão

acolher as ponderações levantadas por V.Exa.

V.Exa. traz uma grande contribuição ao debate, como todos os

companheiros já manifestaram, mas essa é uma matéria do Plenário da Câmara

dos Deputados, não da nossa Comissão.

2�65��'(387$'2�*(50$12�5,*2772�- Sra. Presidenta, gostaria de dar

uma contribuição.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Com a palavra o Deputado

Germano Rigotto.

2�65��'(387$'2�*(50$12�5,*2772�- Quem sabe o Deputado Vivaldo

Barbosa pode aprofundar um pouco algumas questões que ele trouxe aqui, até

porque disse que está participando de debates. Não sei quando findam os efeitos

de um plebiscito. O Deputado Vivaldo Barbosa falou: "Só quando findarem os

efeitos do plebiscito é que se poderá voltar a falar no assunto". Eu gostaria de saber

quando é que findam os efeitos do plebiscito. Quando todos os que votaram nesse

plebiscito não estiverem mais vivendo? Aí os efeitos do plebiscito terminariam? É

algo muito estranho. Quando formos ter uma nova Constituição? Existiu um

plebiscito num determinado momento, estabelecido por uma Disposição Transitória

da Constituição. Respeitou-se a decisão desse plebiscito. Não poderemos nunca

mais voltar a falar em mudanças no sistema de governo?

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$ - Só os netos do Deputado

Vivaldo Barbosa é que poderão.

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2�65��'(387$'2�*(50$12�5,*2772� - Somente após morrerem todos

os que participaram desse plebiscito é que se poderá voltar a falar em mudança de

sistema de governo? Chamo a atenção para isso porque o Deputado Vivaldo

Barbosa disse muito bem que só poderemos voltar a discutir o assunto quando

findarem os efeitos do plebiscito. Eu quero, Deputado Vivaldo Barbosa, saber

quando é que findam os efeitos desse plebiscito.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Deputado Vivaldo Barbosa,

V.Exa. tem a palavra.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$�- Eu gostaria de atender à questão

do Deputado Germano Rigotto, porque é sobre a legitimidade, a origem da

Comissão. Na vida institucional dos povos, nem tudo se escreve, nem sempre se

estabelece começo e fim, porque sempre há a boa prática, há o bom senso. Dizer a

V.Exa. quando é que termina? Foi impossível aos Constituintes escrever isto, como

é impossível ao legislador ordinário fazê-lo. Mas há uma questão profunda, que

serve de guia para nós. O poder originário da representação institucional, que foi a

Assembléia Constituinte, convocou um plebiscito, e a Nação brasileira, que é

detentora da legitimidade, pronunciou-se. Quando teremos condições de romper

essa deliberação, não tenho visão para estabelecer agora. Mas o bom senso, a boa

prática, o respeito à democracia e a vocação democrática me impõem que

certamente não será num prazo de cinco, seis, sete, oito anos. A nossa distância

agora é muito curta. Isto todos sabemos. Sabemos que, efetivamente, não é

oportuno. Por isso não é legítima a ruptura daquele poder manifesto da Nação, que

é o seu poder originário de deliberar a vida institucional do País. Dizer quando, em

quantos anos viriam a se esgotar aqueles efeitos, Deputado Germano Rigotto...

2� 65�� '(387$'2� *(50$12� 5,*2772� - Deputado Vivaldo Barbosa,

V.Exa. me permite um aparte?

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$�- Sem dúvida.

2�65��'(387$'2�*(50$12�5,*2772�- É muito subjetiva essa questão.

Cada um de nós poderia pensar o seguinte: aqueles Congressistas que estiveram

no Congresso Nacional durante aquele mandato não poderiam voltar a falar em

mudança de sistema de governo, porque houve um plebiscito. Estou dando um

exemplo. Quer dizer, os Congressistas daquele mandato não poderiam voltar a falar

em mudanças, porque houve um plebiscito. Mas é muito difícil estabelecer qual

seria o tempo a partir do qual se poderia voltar a falar do assunto. V.Exa. mesmo

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está dizendo isso. A subjetividade é tão grande que se poderia dizer que a lógica

determina que cinco anos é pouco tempo. Qual seria a lógica? A lógica determina

que sete anos é pouco tempo. Mas qual lógica?

Na verdade, Deputado Vivaldo Barbosa, estou levantando esta questão

porque acho importante até para V.Exa., que tem participado desse debate,

procurar ver, com um pouco mais de profundidade, o tempo que realmente teríamos

para começar a rediscutir a possível mudança do sistema de governo. Só uma nova

Constituinte poderia determinar esta discussão?

2� 65�� '(387$'2� %21,)È&,2� '(� $1'5$'$ - Essas questões têm

resposta na teoria do Direito Constitucional, no Direito Constitucional, é claro. A

Constituição tem duas partes: a parte permanente, que é essa que não tem fim, e a

parte transitória, que termina no dia em que se pratica a disposição transitória.

Todos os artigos do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias hoje não têm

mais vigor, desapareceram, porque foram executados. Eles se exaurem, eles se

esgotam com a própria execução. É a parte transitória. Houve o plebiscito, e

acabou, não existe mais nada. Para aqueles que são contra o parlamentarismo, a

favor do presidencialismo, fica justamente a tese política para nela se agarrarem,

como o nobre Deputado Vivaldo Barbosa está fazendo com muito talento, com

muita emoção, com muita convicção. Mas, do ponto de vista do Direito

Constitucional, não tenho dúvida, isso é uma coisa que desapareceu.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$�- Deputado Bonifácio de Andrada,

V.Exa. está levantando uma tese de muito perigo para a vida institucional.

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$� - É o que está aí no texto

constitucional.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25�- Exceto as cláusulas pétreas, há regra

para mudar o resto. Só não pode ser apresentado no mesmo período legislativo e

assim por diante. Mas há regra.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$� - Inclusive os dois exemplos aqui

realmente são muito esclarecedores, o debate fica bem fecundo a esse respeito. O

Deputado Germano Rigotto levantou a tese de que poderia o prazo ter relação com

o mandato. O plebiscito foi realizado em 1993, e os mandatos findaram em 1994.

Então, é um período extremamente curto. Não é razoável pensar assim. Quanto à

tese constitucional do Deputado Bonifácio de Andrada, objetivamente vejo perigo

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nela. Efetivamente não a encontro nos manuais, pelo menos naqueles que eu

folheio.

2�65��'(387$'2�%21,)È&,2�'(�$1'5$'$� - Encontra sim, eu trago a

V.Exa. Eu lhe cito Raul Machado Horta, eu lhe cito Celso Mello. Qualquer livro de

Direito Constitucional tem isso.

2� 65�� '(387$'2� 9,9$/'2� %$5%26$ - O que está na disposição

transitória da Constituinte é a realização formal, eleitoral de um plebiscito. O

conteúdo do plebiscito não se exauriu no dia seguinte. Sabemos que, enquanto o

povo brasileiro nas urnas dizia presidencialismo, o Congresso Nacional, na sua

maioria, até nos seus três quintos necessários, dizia parlamentarismo. De acordo

com a tese do Deputado Bonifácio de Andrada, feito o plebiscito em um dia, no dia

seguinte o Parlamento brasileiro aprovaria uma emenda presidencialista, porque o

plebiscito se esgotou na contagem dos votos, como já ouvi aqui.

Olha, essa é uma tese, do ponto de vista institucional, extremamente

perigosa, porque não dá efeito algum. Assim como é perigosa também a tese do

Deputado Germano Rigotto, dá efeito de menos de um ano à vigência de um

plebiscito.

2�65��'(387$'2�*(50$12�5,*2772�- Deputado Vivaldo Barbosa, não

defendi tese alguma. Não disse que terminava quando termina o mandato dos

Congressistas. Eu apenas citei a subjetividade da análise de quando é que acaba o

efeito de um plebiscito. Por exemplo, qualquer país que tenha uma democracia

semi-direta, não indireta, não representativa, usa o plebiscito. O plebiscito

convocado tem um efeito. Esse efeito é temporário. Pode daqui a dois anos estar

lá: divórcio é proibido. Pois bem, o povo, consultado, determina que tem de

continuar na Constituição a proibição do divórcio. Três anos depois, o mesmo povo,

consultado, pode definir que não, que deverá haver mudança constitucional.

2�65��'(387$'2�9,9$/'2�%$5%26$�- Não há experiência disso.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25� - Há experiência, sim. O Tratado de

Maastricht, na Europa, foi votado várias vezes em vários países.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Deputados, a Presidência

está sendo liberal demais.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25� - Houve países em que durante dois,

três anos rejeitaram e depois aprovaram a entrada na Comunidade Européia.

Existe exemplo, sim, de plebiscitos sucessivos sobre o mesmo tema, no mesmo

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país, com decisões apertadas. É o caso, por exemplo, do Canadá, onde já houve

mais de um plebiscito para decidir se separa ou não Quebec do restante daquele

país. Houve uma diferença de 1%, e está sendo feito de novo. Então, existem, sim,

exemplos de plebiscitos sucessivos sobre assuntos extremamentes importantes,

como a integração na Comunidade Européia, como a separação de uma província

de um país. São exemplos internacionais de plebiscitos sucessivos, cujo efeito se

esgota no próximo plebiscito que é convocado. Existem exemplos, e os manuais de

Direito Constitucional são muito claros, como esclareceu o Deputado Bonifácio de

Andrada.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Deputado Vivaldo Barbosa,

por favor, conclua. A Mesa está sendo liberal, conforme o espírito democrático.

Acho que hoje não vamos esgotar o assunto. No decorrer dos trabalhos, teremos

oportunidade de nos aprofundarmos nas teses políticas. O Deputado Neiva Moreira

está ansioso para se manifestar.

2� 65�� '(387$'2� 9,9$/'2� %$5%26$� - Concluo, nobre Deputada.

Agradeço a sua tolerância. V.Exa. sempre propicia um ambiente democrático na

sua atividade.

É legítima a convocação de plebiscito para fazer um novo teste, nas urnas.

Muito bem, não tenho problemas a esse respeito. O que é ilegítimo, a questão

fundamental da ilegitimidade, do desrespeito ao plebiscito, é que esta Comissão

está deliberando sobre um novo texto constitucional que estabelece o

parlamentarismo no Brasil. Há uma grande diferença. O mesmo tema poderá ser

submetido num intervalo razoável. Agora, cada Nação e cada povo vai dizer o que

seria razoável. O que não pode é o Congresso Nacional deliberar, iniciar o processo

legislativo, que é o processo de deliberação, de maneira contrária ao resultado do

plebiscito. Depois que o plebiscito fosse realizado, aí, sim, o Congresso deliberaria,

em consonância com a manifestação. Mas deliberar e iniciar o processo legislativo

é que carece de legitimidade. A meu ver, reitero, é uma afronta ao resultado do

plebiscito.

Sra. Presidenta, permita-me pedir licença para me retirar. Devido às

convicções expressas, não posso participar do debate que tende a estabelecer o

parlamentarismo, pela sua ilegitimidade. Sobre a questão de legitimidade da

Comissão, evidente que é um debate do qual participo com o maior prazer. Não há

nenhum desrespeito, nenhuma afronta à Comissão. Em realidade, não seria

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coerente se eu permanecesse no recinto da Comissão discutindo sobre questões

que venham de qualquer forma a estabelecer o parlamentarismo no Brasil. Muito

obrigado.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Agradeço a contribuição de

V.Exa. Apenas não posso concordar com a afirmação final, sobre a ilegitimidade do

funcionamento desta Comissão. Acho que este não é o fórum, cabe ao Plenário e

ao Presidente da Câmara manifestar-se regimental e politicamente sobre esta

matéria.

Tem a palavra o Deputado Paulo Kobayashi.

2� 65�� '(387$'2� 3$8/2� .2%$<$6+,� - Concordo com a linha de

raciocínio da nossa Presidenta. A essência da questão de ordem do Deputado

Vivaldo Barbosa realmente não compete a esta Comissão sequer discutir; cabe à

Presidência, cabe ao Plenário. Agora, quanto à participação de S.Exa., para a troca

de idéias sobre esse tema, realmente é muito bem-vinda. Há um pressuposto do

Deputado de que esta Comissão já vai aprovar o parlamentarismo. Esta é uma

Comissão mista, onde, ao que eu saiba, a Presidenta, em todos os momentos, tem

demonstrado equilíbrio entre as duas propostas, ou três ou quatro que possam

aparecer.

A preocupação, numa primeira audiência pública, é chamar líderes de todos

os partidos, presidencialistas e parlamentaristas. E ela ainda pode perfeitamente

concluir, ao longo dos trabalhos, pela rejeição dessa PEC ou até pela necessidade

do plebiscito, da consulta popular e daí para frente.

Estão presentes, indicados pela Liderança do PT, membros do PT que estão

contra a implementação do parlamentarismo. Está aqui o Deputado Neiva Moreira,

que em nenhum momento se declarou um parlamentarista; está aqui pelo PDT,

para estabelecer um contraditório. Então, na discussão política, na discussão de

mérito sobre a emenda constitucional, a PEC nº 20-A, esta Comissão não pode ser

acusada antecipadamente de estar implementando o parlamentarismo. Agora,

concordo com o Deputado: se há dúvida de natureza de direito constitucional, que

se faça saber junto à Mesa, ao Presidente Michel Temer. Como já foi feito. Ao que

me parece, até S.Exa. se comprometeu a ter um diálogo mais pessoal no Gabinete

da Presidência com o próprio Deputado e com as Lideranças da Casa.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Obrigada, Deputado.

Concedo a palavra ao Deputado Neiva Moreira.

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2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - Sra. Presidenta, estou aqui

representando o PDT nesta Comissão, designado pela bancada. A minha

designação decorre de duas circunstâncias: primeiro, de ser um presidencialista

histórico que não encontrou nenhum motivo para mudar de campo; segundo,

porque o nosso partido é presidencialista.

A questão suscitada pelo meu colega, Deputado Vivaldo Barbosa, será

dirimida, esclarecida, no âmbito normal e natural, que é a Presidência, digamos

assim, o Plenário da Câmara. Enquanto a Comissão existir, eu represento o PDT na

Comissão. Vou defender o ponto de vista presidencialista e mostrar que a adoção

do parlamentarismo seria, digamos assim, uma tentativa de aplicar um

medicamento a uma doença gravíssima que o País está enfrentando. O melhor

seria que analisássemos a doença, o problema em si, e não as possibilidades de

corrigi-lo. Poderíamos converter esta Comissão num grande debate sobre o quadro

político brasileiro e verificar, depois, que a discussão sobre o parlamentarismo foi

levada a segundo plano, diante da gravidade da crise que o País atravessa.

É bastante positiva a contribuição do Deputado Vivaldo Barbosa, o debate é

muito esclarecedor. É importantíssimo que o travemos, até porque, como

presidencialista e tendo participado de um Governo parlamentarista nesta Casa,

posso dar muito mais do que uma opinião teórica, mas uma informação prática de

como aquela coisa funcionou ou de como não funcionou. Confio num debate

presidencialista levado com correção, com respeito às teses opostas, tudo isso com

a participação de outras pessoas. Vejo aqui que, entre as pessoas que estão sendo

convocadas pela Presidente, está o presidente de partido e ex-Deputado Leonel

Brizola, que seguramente virá aqui defender suas teses, como já as defendeu no

passado. Tudo isso é muito importante para buscarmos um caminho definitivo. Não

só espero, estou seguro de que não será o caminho parlamentarista.

Muito obrigado.

$� 65$�� 35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Agradeço ao Deputado

Neiva Moreira, que transmite bem o sentimento da Comissão manifestado em todos

os momentos, Deputado Vivaldo Barbosa. Queremos discutir, dentro do contexto

político deste País, a reforma necessária. Foi muito bem traduzida pelo Relator e

por todos os Deputados a importância que esta Comissão tem. Estamos aqui

motivados por uma PEC, mas já temos emendas, e o Relator, inclusive, está aberto

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a sugestões, não só na forma de emendas, mas que contribuam com o debate. A

Comissão tem importante missão no que diz respeito a sistema de governo.

Portanto, V.Exa. fique tranqüilo. Seja sempre bem-vindo. As contribuições

são extremamente importantes para o enriquecimento do debate e para a

finalização dos trabalhos que esta Comissão pretende desenvolver.

2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - Sra. Presidenta, um pequeno

acréscimo. Quero chamar a atenção dos companheiros presidencialistas para

prestarem muita atenção ao Deputado José Bonifácio. S.Exa., além de brilhante e

competente, tem duas condições que me preocupam: uma, é mineiro; a outra, é

Andrada.

Peço a V.Exa. que me dispense, porque na sala ao lado estão tratando de

um problema da maior gravidade, a descoberta de um foco do braço armado do

Deputado Hildebrando no meu Estado, que está envolvendo Parlamentares,

políticos, e eu devo estar presente a essa reunião.

$�65$��35(6,'(17$ (Deputada Rita Camata) - Obrigada, Deputado Neiva

Moreira.

Tem a palavra o Deputado João Almeida

2� 65�� '(387$'2� -2­2� $/0(,'$� - O grande problema dos

presidencialistas, antes que saiam os Deputados Neiva Moreira e Vivaldo Barbosa,

Deputados da maior qualidade e importância para esta Casa, é que sempre falam e

não ouvem. É a dificuldade do presidencialismo. É um regime de governo sem

diálogo permanente. Eles expressam suas convicções, impõem as regras e saem

do debate. Essa é a raiz. Eles são de fato presidencialistas convictos e praticantes

e o fazem com muito brilho e determinação.

2�65��'(387$'2�1(,9$�025(,5$� - Eu vou ler as considerações, mas

asseguro a V.Exa. que, se descobrissem no meu Estado um braço armado do

narcotráfico, que pessoas da maior responsabilidade, inclusive Deputados desta

Casa, reúnem-se para decretar mortes e assassinatos, eu estaria lá.

2�65��'(387$'2�-2­2�$/0(,'$�- Se V.Exa. for à raiz disso, encontrará

lá no Acre também o toque do presidencialismo, porque os partidos políticos aqui

no Brasil, e aí não há distinção...

2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - Eu não estou acusando o

parlamentarismo disso.

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2�65��'(387$'2�-2­2�$/0(,'$�- Não cumprem o seu dever elementar

de selecionar previamente os candidatos que oferecerão à população, para que ela

sobre eles se manifeste.

2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - É a reforma política que estou

defendendo.

2� 65�� '(387$'2� -2­2� $/0(,'$� - Estou falando do Deputado que

acabou de ser cassado. Ele não deveria ter chegado a esta Casa, deveria ter sido

barrado antes. Os partidos não deveriam ter-lhe concedido o título, mas o nosso

sistema de governo presidencialista e o nosso sistema eleitoral induzem a isso.

Esse é o grande mal deste País, e discutir a crise do País será sempre discutir o

sistema de governo. Eu, diferentemente de V.Exa — isso é uma convicção —,

acredito que não há santo que dê jeito neste País, neste sistema de governo

presidencialista. Não há. Se formos à raiz de todos os problemas, encontraremos o

autoritarismo, o mandonismo. Ao presidencialismo, qualquer Deputado serve, basta

submeter-se às ordens do chefe; o resto não importa. Quanto mais qualificado,

mais prejudicial ao presidencialismo. Cada dia assistimos a isso, vez por vez que se

renova um mandato presidencial. Como ficam todos parecidos depois que chegam

lá. Como todo governo presidencialista é parecido com o outro! Não têm

capacidade de se renovar. Não têm criatividade. Não têm uma série de questões

que o governo parlamentarista apresenta. Agora, essa é uma discussão para frente,

Sra. Presidenta.

Eu queria dizer que não devemos, de forma alguma, desviar-nos nesta

Comissão para discussão da legitimidade dela. A Comissão está constituída com

base no Regimento. As discussões sobre legitimidade da Comissão devem ser

feitas no plenário, dirigidas diretamente à Mesa da Casa. Ontem já houve uma

provocação legítima, regimental, ao Presidente, e é S.Exa. quem decide. Não nos

devemos perder nesse assunto, tampouco trazer para o seio desta Comissão

convidados que possam vir discutir esse tema. Não nos interessa a discussão

desse tema aqui. A discussão dele é no Plenário. Aqui devemos discutir — e o

roteiro apresentado, a meu ver, é muito interessante, parece-me adequado à

primeira vista — o objetivo para o qual foi a Comissão criada. Para manter a

legitimidade da Comissão, perdoe-me o ilustre e querido amigo Deputado Vivaldo

Barbosa, o fórum é outro. E não devemos admitir esse desvio.

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Especificamente sobre a proposta de roteiro de trabalho, cheguei atrasado e

não sei se esta é a última discussão. Estou plenamente de acordo. Apenas friso

que esse seminário proposto deve ter uma grande repercussão, pelas figuras

convocadas, mas não identifico entre eles nenhum que seja capaz de defender o

presidencialismo. Acho que seria bom, mesmo sendo um objetivo nosso...

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

2� 65�� '(387$'2� -2­2� $/0(,'$ - Não. Falo do item 4, Deputado.

Quanto a Marco Maciel e Leonel Brizola, já estamos acostumados à contenda

parlamentarista com eles.

Talvez seja importante que possamos trazer também alguém que, com

brilho, possa defender o presidencialismo não exclusivamente com base no modelo

norte-americano. Um norte-americano que venha aqui dizer como é o santo

presidencialismo na América do Norte certamente não resolverá o caso, mas

alguém que seja profundo conhecedor da matéria, estudioso, que seja capaz de

também trazer, quem sabe, novas luzes sobre o presidencialismo, isso seria bom.

Ocorreu-me um nome, não por ser presidencialista, que não sei qual é a

convicção dele, mas pela tese nova que está lançando, de fortalecimento do

presidencialismo, da volta do caudilhismo para a América Latina. Refiro-me ao

Castanheira. Talvez seria importante convocá-lo, porque sua idéia está no contexto.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25 - V.Exa. me concede um aparte?

2�65��'(387$'2�-2­2�$/0(,'$�- Até dez, se permitir a Presidência.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25 - Dentro da linha que levantou, que é

uma linha nova, que não foi discutida, por que não convocar algum ou alguns dos

ex-Presidentes para falar sobre o presidencialismo? Podemos citar José Sarney,

que é Senador, Itamar Franco, que é Governador. Esses homens já enfrentaram as

dificuldades de governar. O ex-Presidente Sarney chegou a dizer que, no momento,

naquela circunstância, o País era ingovernável. Então, aproveitando a deixa do

Deputado João Almeida, acho que os que estiveram no cargo e não estão mais têm

a distância necessária para olhar a questão e podem propiciar um debate

importante. Talvez até isso deva preceder a discussão com os partidos políticos,

porque aí é experiência vivida, não é a teoria de um cientista político, não é a

posição política e ideológica de uma facção partidária. Seguramente, S.Exa. poderá

dar-nos um testemunho pessoal, vivido, daquilo que enfrentou dentro do

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presidencialismo, e como vê essa experiência ser aperfeiçoada, ou até ser mudada.

É uma contribuição à observação do Deputado João Almeida.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Obrigada.

Vamos tentar finalizar esta reunião, até porque temos problemas de horário.

Então, eu ouviria o Deputado Zaire Rezende, depois o Deputado Adolfo Marinho,

para tentarmos aprovar essa proposta de roteiro, não sendo algo engessado,

cristalizado, mas um instrumento de início de trabalho desta Comissão.

2� 65�� '(387$'2� -2­2� $/0(,'$� - Se me permitisse, eu queria pedir

desculpas ao Deputado Neiva Moreira e dizer a ele que não se iniba com a minha

brincadeira. Sei da importância que tem a sua participação lá.

2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - Sou membro da Comissão e vou

participar.

2�65��'(387$'2�-2­2�$/0(,'$�- Sei que V.Exa. precisa ir lá. Fiz uma

brincadeira.

2� 65�� '(387$'2� 1(,9$� 025(,5$� - V.Exa. fez uma sugestão muito

competente, inclusive eu havia falado com a Presidenta sobre isso.

2� 65�� '(387$'2� -2­2� $/0(,'$� - V.Exa. vai ter que se acostumar

comigo, porque eu de tudo gosto de tirar uma graça.

2�65��'(387$'2�1(,9$�025(,5$�- Isso é muito bom. O País está triste,

é bom alegrar.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Tem a palavra o Deputado

Zaire Rezende.

2�65��'(387$'2�=$,5(�5(=(1'(� - Há um aspecto muito importante a

ser esclarecido desde o início. Não estamos buscando uma solução emergencial

para problemas e dificuldades do momento, que são circunstanciais. Essa PEC é

de 1995. Isto aqui não é um pronto-socorro, na verdade. Eu diria que estamos

tentando fazer uma medicina social de longo prazo. O que estamos procurando é

uma solução definitiva, não tem nada a ver com os atuais ocupantes dos cargos e

dirigentes do País. Acho que isso teria que ficar muito claro.

Peço licença para ausentar-me.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Tem toda, Deputado Zaire

Rezende. Aguardamos V.Exa. para a próxima reunião.

Deputado Adolfo Marinho, tem V.Exa. a palavra.

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2� 65�� '(387$'2� $'2/)2� 0$5,1+2� - Sra. Presidenta, Srs.

Parlamentares, companheiros desta Comissão, quero dizer do meu agrado e do

meu interesse por integrar esta Comissão. Em primeiro lugar, porque sou Deputado

do PSDB e há uma identificação entre o nosso partido e o parlamentarismo, que

precisa ser clarificada e fortalecida. Depois porque, até onde posso alcançar, na

história do Brasil não conheço uma administração presidencialista que não

acabasse por ter que enfrentar problemas os mais diversos, inclusive culminando

em tragédias. Não são questões eventuais, emergenciais, circunstanciais, são

questões de quem pretende colaborar para construir um País mais estável, mais

conseqüente.

Gostaria apenas de, nesta oportunidade, fazer ver à Sra. Presidenta a

questão das nossas agendas, dos nossos cronogramas. Infelizmente, a atividade

aqui é incessante, superposta. Agora mesmo, tenho que estar na sala ao lado,

numa outra Comissão, para votar sobre a Previdência. Seria interessante que

tivéssemos já uma programação definida, para que pudéssemos dar prioridade.

Acho a programação interessante, até porque conheço o trabalho da Presidenta e

sei que, se for preciso flexibilizar, ela vai atender a esse interesse. Agora,

preocupo-me com a forma com que trabalhamos aqui. Não há agenda, não há

programação. Confesso, de público, minha dificuldade em me aclimatar a isso.

Imagino que aqui deveria haver uma programação do semestre, do mês. O

que fosse extraordinário seria extraordinário. Esse tipo de participação me

constrange, e acredito que não vou acostumar-me, porque faz com que não

valorizemos o que estamos fazendo. É só um apelo que faço para poder participar

mais e, quem sabe, aprender muito.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Obrigada, nobre Deputado

Adolfo Marinho. A angústia de V.Exa. compartilhamos já há alguns anos nesta

Casa. Isso praticamente inviabiliza não só um conhecimento como uma

contribuição profunda, que é o desejo de todos nós. Mas, quanto ao funcionamento

desta Comissão, estamos, justamente hoje, tentando estabelecer um roteiro de

trabalho, que não é algo extático. É importante uma rotina na Comissão, com uma

pauta definida, para que possamos dar a todos os seus membros a possibilidade de

participação nesse processo. Espero tê-los participando desse processo. Que essa

prioridade seja traduzida em presença, em participação e contribuição para o

debate.

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Sobre as sugestões apresentadas, quero dizer ao Deputado João Almeida

que essa proposta de roteiro foi sugestão de uma conversa preliminar que tivemos.

V.Exa., Deputado, traz uma contribuição importante quando lembra a experiência

vivida pelo ex-Presidente. A respeito da discussão de um presidencialismo que não

seja semelhante ao dos Estados Unidos, nessa proposta de um seminário um

pouco mais à frente, digo que, dentro da limitação que eu tive, foram essas as

sugestões que eu trouxe para provocar a contribuição de todos.

2�65��'(387$'2�-2­2�$/0(,'$�- É difícil também encontrá-los.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Castanheira é um cientista

político.

2� 65�� '(387$'2� $'2/)2� 0$5,1+2� - É um escritor de renome

internacional.

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Certo.

Antes de encerrarmos os trabalhos, quero colocar em votação essa proposta

de roteiro. Houve uma sugestão para que não fossem convocados, no primeiro

momento, presidentes de partido, mas, sim, um ex-Presidente da República.

No que se refere ao horário de trabalho, seria, a princípio, às terças-feiras, às

14h. Quanto a reuniões da Comissão mais informais, para diligenciarmos, veríamos

um espaço e um horário fora da agenda da Câmara dos Deputados, talvez

retomando o que, com muita competência, fazia o nosso saudoso Franco Montoro.

Coloco em votação a proposta de roteiro que traz as audiências públicas com

constitucionalistas, cientistas políticos, estudantes, entidades sindicais da

sociedade civil e presidentes de partidos.

Aqueles que estiverem de acordo com essa proposta de roteiro permaneçam

como se encontram. (Pausa.)

Aprovada.

Veremos a possibilidade, na próxima reunião, que eu imagino não será na

semana seguinte. Na outra há um feriado, não sei se isso ocasionará um hiato

grande. Talvez. Mas a idéia seria uma audiência pública com um ex-Presidente da

República.

2�65��'(387$'2�)(77(5�-Ò1,25� - Na semana do dia 12, que vai ser

uma semana morta, é uma boa idéia.

$� 65$�� 35(6,'(17$� (Deputada Rita Camata) - Na semana do dia 12.

Então, não faríamos na terça, mas na quarta ou na quinta.

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2� 65�� '(387$'2� 3$8/2� .2%$<$6+,� - Poderíamos especificar um

pouco mais esse ex-Presidente da República, porque, na verdade, a possibilidade

estaria relacionada somente a três. Um, com direitos políticos cassados, não teria

sentido. Outro é o Governador de Minas. Acredito que poderíamos especificar o

ex-Presidente José Sarney como o primeiro a participar.

$�65$�� 35(6,'(17$� (Deputada Rita Camata) - Vamos ver a agenda do

ex-Presidente Sarney.

Pelo que entendi, será dia 19. Faremos o contato com o ex-Presidente

Sarney. Certo?

2�65��'(387$'2�3$8/2�.2%$<$6+,� - Na semana que vem haverá ou

não reunião?

$�65$��35(6,'(17$�(Deputada Rita Camata) - Na semana que vem seria

um trabalho mais interno. Com toda honestidade, se marcarmos reunião sem pauta

definida, que justifique a dedicação, a contribuição e a presença dos Deputados,

ocorrerá o esvaziamento. Mas a Presidência é democrática. Se entendermos que

há necessidade de uma reunião, eu e o nobre Relator estaremos à disposição. A

princípio, seria dia 19 de outubro a reunião com audiência pública para

deslancharmos essa estratégica de roteiro dos trabalhos da Comissão.

Agradeço a presença e a contribuição de todos.

Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos da presente reunião,

convocando a próxima para o dia 19 de outubro, às 14h.

Está encerrada a reunião.

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