Rizoma, Santa Cruz do Sul, v. 1, n. 2, p. 115, dezembro, 2013

Entrevista

Por Demtrio Soster

Eliseo Vern

Para o professor emrito da Universidade de San Andrs, Argentina, Eli-seo Vern, compreender o fenmeno da midiatizao implica observar um processo que acompanha o ser humano desde h muito, o que requer, daque-le que pesquisa o campo da comunicao, uma conscincia cada vez mais transdiciplinar e menos compartimentalizada. O pesquisador conversou, por e-mail, sobre esse e outros assuntos com a Rizoma. Vern esteve no Brasil em setembro, quando lanou, durante o Pentlogo IV, em Japaratinga, Alagoas, seu 25 livro: Semiosis Social 2: ideias, momentos, interpretantes (Paids, 2013). A entrevista:1

A midiatizao, aqui entendida como chave hermenutica para com-preender o atual estgio evolutivo da sociedade, interfere significativa-mente na relao do homem com seu ambiente, complexificando lugares secularmente institudos, transformando relaes. Nas palavras Ant-nio Fausto Neto, trata-se, a midiatizao, da ascendncia de uma deter-minada realidade que se expande e interioriza sobre a prpria experi-ncia humana, tendo como referncia uma cultura e lgica miditicas. Com base nessa perspectiva, e evitando a armadilha do determinismo tecnolgico, podemos afirmar que essa nova realidade reconfigura o estatuto do humano?

Tenemos primero que ponernos de acuerdo acerca de la escala temporal de la que estamos habelando. Desde mi punto de vista (y este es uno de los temas centrales de mi ltimo libro, La semiosis social, 2) la mediatizacin no concierne solamente el estado actual de la sociedad, sino que es un proceso que acompaa la evolucin del sapiens desde el surgimiento de las industrias lticas. En cada uno de los grandes momentos de esa larga histo-ria, emerge en determinadas comunidades humanas un dispositivo tcnico que produce lo que yo llamo un fenmeno meditico el cual, en la medi-da en que esas comunidades adoptan el dispositivo, genera una transfor-macin social profunda. Eso pas con la escritura, con el surgimiento del cdice, con la imprenta, con la fotografa, con la grabacin del sonido, y as en adelante hasta Internet. Entonces, para m la mediatizacin no es un fenmeno contemporneo; somos actores del ltimo episodio de una novela que viene de muy lejos. Ahora bien, en cada uno de esos grandes momentos, la transformacin social tiene caractersticas especficas y slo la investiga-

A entrevista foi realizada em por-tugus e respondida em espanhol.

Na edio, optou-se por manter perguntas e respostas na lngua

original em que foram formuladas.

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cin histrica nos permite comprenderlas con precisin. Si se me pregunta sobre elementos comunes a todos esos momentos, mencionara tres. Prime-ro, el carcter radial de los efectos del dispositivo: esos efectos resuenan en todas las direcciones y afectan niveles muy distintos del funcionamiento so-cial. Segundo, el carcter no lineal del proceso de mediatizacin, que es un proceso complejo alejado del equilibrio. Tercero, la aceleracin del tiempo histrico. De esta aceleracin resulta una acumulacin cada vez ms rpida de fenmenos mediticos, lo cual tal vez permite comprender la sensacin de que la mediatizacin es un fenmeno de la modernidad o de la contem-poraneidad.

A imprensa, e, nela, os dispositivos de natureza jornalstica (rdio, te-leviso, jornal, revista etc.), sempre ocuparam um papel privilegiado em sua relao com a sociedade, uma espcie de centralidade discursiva por meio da qual esta se regulava. Mesmo com a sociedade ps-industrial midiatizada, essa lgica se manteve com os sites e blogs jornalsticos, por exemplo. Contudo, observamos, com cada vez maior frequncia, a emergncia de uma nova forma de relao com a sociedade por meio do aparato tecnolgico (iphones, ipads, smartphones, celulares etc), que pa-rece potencializar o indivduo e ofuscar o icnico-institucional. A comu-nicao possui gramtica adequada para interpretar esses fenmenos de natureza ps-moderna ou ser preciso pens-la ainda?

A decir verdad, no creo que los fenmenos de socialidad generados por los dispositivos tcnicos a los que alude la pregunta sean fenmenos posmodernos. Por el contrario, recuperan (y tal vez exacerban) diversas modalidades tradicionales de vnculo interpersonal, que forman parte de la historia del sapiens. Debo aclarar que para m un fenmeno meditico, a travs de la materializacin de procesos mentales que implica, comporta dos consecuencias bsicas: persistencia y autonoma de los discursos. El fen-meno meditico se transforma en un medio en el sentido propio del trmino, slo cuando el dispositivo tcnico se estabiliza a travs de modalidades de produccin de los mensajes y modalidades de consumo de los mismos. Un medio es, en otras palabras, dispositivo tcnico + modalidades de uso. En-tre estas modalidades, una fundamental es el acceso plural a los mismos mensajes, bajo condiciones socialmente definidas (por ejemplo, tengo que pagar). Es decir, un medio genera discursos en el espacio pblico. El correo tradicional (A le manda una carta a B) no era un medio. En sus usos clsicos, el telfono tampoco: en uno y otro caso no hay acceso plural a los mensajes. La novedad crucial de Internet es que el usuario tiene ahora la capacidad de volver pblico un mensaje privado, controla el switch entre lo pblico y lo privado. Pero en sus usos privados, por ms smart que sea el phone, eso no lo convierte en un medio.

Ainda sobre a midiatizao enquanto teoria explicativa da socieda-de, posterior, ela prpria, dita sociedade dos meios, podemos pensar

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em um discurso das mdias nesse cenrio, em especial, como aponta-mos na pergunta anterior, em um momento em que os agentes acabam por se transformar, eles prprios, graas ao aparato tecnolgico, em suas mdias?

Creo que la definicin que esboc en mi respuesta anterior acerca de lo que yo entiendo por medio, permite comprender que los agentes (entiendo: los actores sociales individuales) no pueden en modo alguno ser conside-rados medios, por ms equipamiento tcnico que tengan. El equipamiento est simplemente definiendo las condiciones de acceso a los fenmenos me-diticos. Siguiendo a Luhmann, dira que los agentes (que yo llamo los sis-temas socio-individuales) son sistemas auto-referenciales y auto-poiticos que tienen como environment a sistemas y sub-sistemas sociales altamente mediatizados. Los sistemas socio-individuales estn permanentemente ne-gociando con la mediatizacin.

Como o senhor analisa casos como Wikileaks; em termos de Brasil, manifestaes provocadas pelos coletivos Fora do eixo e Mdia Ninja, bem como as recentes denncias de espionagem, via web, por parte dos Estados Unidos em governos do mundo inteiro? O fato de a sociedade estar amalgamada em rede por meio da web implode fronteiras scio-poltico-econmica-discursivas, ou, principalmente, reconfigura as que j existem?

Internet implica una mutacin profunda de las condiciones de acceso de los actores sociales a los mltiples discursos mediticos. Implica adems, como ya lo seal, que por primera vez en la historia de la mediatizacin, los receptores pueden a su vez producir discurso e insertarlo en el espacio pblico. Los servicios de inteligencia de los Estados democrticos moder-nos han espiado siempre a los ciudadanos, y han alimentado siempre los mecanismos del secreto respecto de informaciones que se supone no pue-den hacerse pblicas por razones de Estado. Esa vieja historia contina, y est claro que ahora los gobiernos tienen instrumentos para hacerlo de una manera mucho ms eficaz. Hay que denunciar esos procedimientos, que son profundamente anti-democrticos. De todas maneras, la inmensa poblacin planetaria de internautas es, de hecho, incontrolable. Lo cual, me parece, es una buena noticia.

Sua pesquisa tem sido marcada, ao longo das dcadas, por uma cons-tante busca por novos horizontes epistemolgicos; por considerar, no percurso, a necessidade de dilogo entre os diferentes campos de conhe-cimentos como forma de compreender a complexidade da sociedade. No que diz respeito particularmente s pesquisas em cincias sociais; e, ne-las, em comunicao, como o senhor analisa o atual cenrio em termos de Amrica Latina?

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2 Centro Internacional de Semitica e Comunicao (Ciseco). Acesso :

http://www.ciseco.org.br/

Interesarse en la semiosis social supone interesarse en un campo de pro-blemas y no en una disciplina, en el sentido tradicional del trmino. Me resulta difcil evaluar en qu estado se encuentra, en Amrica Latina, la conciencia trans-disciplinaria en el campo de la comunicacin. Lo que pasa es que los procesos de institucionalizacin (asociaciones nacionales e inter-nacionales de esto o de aquello, federaciones, congresos, facultades o depar-tamentos en las universidades) generan burocracia y grupos endgenos que tienden a cerrarse sobre s mismos y a promover una conciencia disciplinaria como mecanismo identitario. Esta institucionalizacin genera estructuras crecientemente pesadas, donde se terminan discutiendo no los objetos que nos interesan, sino los problemas profesionales. Es probablemente algo ine-vitable. Sin embargo, luchar contra ese movimiento de burocratizacin es una tarea necesaria y permanente. Desde mi punto de vista, es una de las misiones del CISECO2, ese centro de investigacin que hemos creado con amigos y colegas en Japaratinga.