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Relatório Preliminar do Estudo

Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

Relatório Preliminar do Estudo Relação entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

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Relatório Preliminar do Estudo Relação

entre as Centrais Sindicais e o Congresso Nacional

São Paulo, Maio de 2014.

Roberto SantiagoPresidente do Instituto de Altos Estudos da UGT

Roberto NolascoDiretor Técnico do IAE


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Introdução 4

1. Percepção sobre o papel dos Sindicatos na Sociedade 5

2. Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso 10

3. Percepção sobre a relação entre as centrais sindicais e o Congresso 12

4. Temas de atuação das centrais 15

Considerações finais 17

Referências bibliográficas 20

Anexo I - Roteiro das entrevistas em profundidade 21

Anexo II - Relação dos entrevistados 23

Anexo II - Entrevistas transcritas 24

Anexo IV - Dicas para um lobby eficiente 90

Sumário


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IntroduçãoO Relatório em tela apresenta um diagnóstico perceptivo das relações entre as cen-

trais sindicais e o Congresso Nacional, assim como a percepção do papel dos sindicatos na sociedade de parlamentares e técnicos que atuam no parlamento como assessores e analistas. Os dados utilizados na elaboração do documento derivam de entrevistas em profundidade conduzidas com dez parlamentares e cinco analistas e assessores confor-me o Anexo II do Relatório.

Foi sondada uma lista com oitenta (80) nomes de deputados federais que possuem atuação no movimento sindical ou possuem origem sindical. Foram procurados estes nomes e outros com ação mais dispersa sobre da atuação das centrais sindicais no Con-gresso. Foi delimitado como “atuação sindical” qualquer menção nesse sentido na bio-grafia (no sítio da Câmara), profissão ou nome político. Foram entrevistados deputados federais e especialistas. Todos os analistas foram entrevistados com horário marcado. Os deputados federais foram abordados com estratégias variadas.

Houve abordagens dentro das comissões ou no corredor, onde a entrevista foi in-clusive feita em movimento. Algumas das entrevistas puderam ser realizadas com horá-rio marcado. A duração média das entrevistas foi de vinte minutos.

A origem deste trabalho encomendado para o Instituto de Altos Estados da UGT remonta à Oficina de Imersão da Diretoria da UGT ocorrida nos dias 2 e 3 de dezembro de 2013. Foi percebida a necessidade de entender, ainda que de forma ainda explora-tória, como a atuação das centrais sindicais e dos sindicatos de um modo geral é per-cebida por parlamentares e seus assessores. O propósito maior do trabalho foi colher subsídios que possam ajudar a estruturar uma atuação sistemática da UGT de forma autônoma e cooperativa com outras centrais sindicais.

O Relatório está estruturado em partes que correspondem aos blocos do roteiro que orientou a realização das entrevistas em profundidade. Assim, ele parte da percep-ção mais geral dos sindicatos e do seu papel na sociedade, seguido de uma seção sobre a atuação dos grupos de interesse. Na sequência, há uma seção específica sobre a relação entre as centrais e o Congresso Nacional e uma outra sobre a percepção dos entrevista-dos em relação aos temas que têm sido trazidos pelas centrais sindicais.

Ao final, são feitas considerações sobre elementos importantes para a estruturação de uma atuação sistemática da UGT no Congresso Nacional. Tais considerações deri-vam das análises do relatório assim como da literatura sobre organização de grupos de interesse (lobby) e fatores para a sua efetividade.


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1. Percepção sobre o papel dos Sindicatos na Sociedade

Um resultado prático mencionado por alguns entrevistados sobre a atuação dos sindicados na sociedade tem a ver a importância destas organização para a melhor distribuição de renda no país. Um dos entrevistados lembrou que as centrais sindicais realizaram diversas marchas a Brasília e isso contribuiu para um salário mínimo de mais de U$ 300, comparando com um salário de mínimo de aproximadamente U$ 100 da década de noventa.

O mesmo entrevistado destacou a relação entre negociação coletiva e distribuição de renda. Ele lembrou que o DIEESE cumpre um papel importante municiando os sin-dicatos com informações sobre o crescimento econômico e da lucratividade e produ-tividade de determinados setores. Isso permite obter uma fundamentação para buscar aumento real de salário.

A fórmula de revisão do salário mínimo é destacada por um dos entrevistados como um carro chefe da atuação dos sindicatos junto ao Congresso. Ele reforça o pa-pel do salário mínimo da distribuição de renda do país. Mesmo em países capitalistas avançados como EUA e Alemanha, a questão do salário mínimo ocupa um lugar de destaque. No caso da Alemanha, este é um debate crucial no Bundestag uma vez que aumentaram os empregos de baixa remuneração em comércio e serviços, assim como empregos precarizados. O país até então não possui um salário mínimo. Com a dualiza-ção do mercado de trabalho entre trabalhadores qualificados com mais direitos e con-quistas e trabalhadores com baixa qualificação sem o mesmos direitos e conquistas, o salário mínimo se torna chave na distribuição de renda. Processo semelhante ocorre no Brasil de forma ainda mais intensa quando se considera que aproximadamente 43,3% dos trabalhadores recebem até dois salários mínimos (IBGE, 2013).

Um aspecto relevante é o fato de que a luta pelo salário mínimo não foi algo corpo-rativo, mas, ao contrário, logrou incorporar uma demanda de uma massa de trabalha-dores com pouca representatividade sindical. A densidade sindical geral do Brasil ainda é baixa, embora não distante da média de 26% dos países da OCDE (OECD, 2014). A proporção de trabalhadores filiados a sindicatos em relação ao total de trabalhadores é de 22,2% (ICTWSS, 2010). Portanto, ao se mobilizarem em torno do salário mínimo, as centrais conseguem representar uma quantidade de trabalhadores maior do que a parcela sindicalizada.


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Na luta entre capital e trabalho, um dos entrevistados chama atenção para o papel do sindicato em obter uma maior parcela da renda em favor do trabalho e atenuar um pouco o ímpeto do capitalismo.

Um outro entrevistado afirma que “o capitalismo tem a sua contradição interna. Se ele não for, se ele não tiver um mecanismo de freio, ele simplesmente entra em autofla-gelação. Acho que o capitalismo ele sobrevive um pouco porque existe sindicato.” Este é um elemento crucial do debate contemporâneo sobre a contenção do mercado como forma de recuperar a democracia, especialmente em seu conteúdo social e econômico. Os sindicatos constituem em uma resposta para barrar o processo de mercantilização das relações e do mercado de trabalho, uma vez que ele tende engendrar a solidariedade social (Streeck, 2009; 2011; Gray, 1998).

Na medida em que os mercados auto-regulados tendem a desestabilizar as estru-turas sociais em favor dos atores mais dotados de recursos econômicos e políticos, os sindicatos permitem uma regulação social das relações entre capital e trabalho ao es-tabelecer certas restrições para o caráter de mercadoria da força de trabalho. Como lembra Streeck (2009), aonde as restrições sociais por meio de legislação laboral e de atuação sindical às atividades empresariais são maiores, a atividade econômica neces-sita buscar formas mais eficientes de funcionamento da economia porque necessita le-var em conta uma dimensão societal e não-mercantil. Os sindicatos jogam um papel central na permanente tensão entre obrigações sociais, ordem pública e liberalização e expansão de mercado.

Um aspecto fundamental na relação entre sindicatos e democracia destacado pelos entrevistados é o papel das pressões sociais e dos conflitos. Na visão de alguns entrevis-tados, a pressão social e o diálogo não são mutuamente excludentes. O reconhecimento da contradição e do conflito de interesse é fundamental a legitimação da ordem demo-crática. Sem reconhecer o conflito sob o pretexto da defesa da harmonia dos interesses sociais, as organizações sindicais que pressionam e mobilizam passam a ser vistas como disfuncionais e ilegítimas no funcionamento da democracia. Portanto, é chave a per-cepção de que sindicatos podem legitimamente adotar posturas de confrontação e de diálogo. A dinâmica destes conflitos pode ser vista como a permanente tensão entre as obrigações sociais e a ordem pública e a expansão do mercado e liberalização. Para um dos entrevistas, a organização coletiva patronal ou de trabalhadores equilibra a relação, às reivindicações, às lutas, para que possa haver um equilíbrio entre capital e trabalho. Isso é importante para reconhecer da legitimidade do papel das lutas políticas na reor-ganização da ordem coletiva (Streeck, 2010).

No entanto, para o representante da bancada patronal, é necessário priorizar sem-pre o diálogo e não confundir a atuação com ‘anarquia’. Um outro entrevistado chama atenção de que as relações já foram mais conflituosas e ele atribui isso a um amadureci-


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mento político e institucional. Por sua vez, um dos entrevistados da bancada dos traba-lhadores chama atenção para a necessidade de um amadurecimento da aceitação patro-nal do direito de representação sindical. Ele lembra que as “todo início de movimento precede de uma negociação coletiva. É que na própria negociação, algumas áreas, são radicalizadas até na negociação”.

Sobre isso, vale lembrar que a legitimação da atuação sindical na sociedade bra-sileira não é algo automático. Há dois vetores contrários a ela na história recente que possuem peso considerável na representação social das elites econômicas e da socieda-de em geral contrária aos sindicatos. O primeiro foram os longos períodos de ditadu-ra militar em que a questão social foi tratada como caso de polícia. E o segundo está relacionada com a hegemonia das ideário neoliberal que enxerga os sindicatos como sinônimo de obstáculo à competitividade da economia e à flexibilidade que deve pautar as relações entre capital e trabalho.

Sobre a herança autoritária que afeta a organização sindical, um dos entrevistados lembra que “há problemas de representação da mesma maneira que nós estamos com problemas de representação em todas as esferas políticas. Talvez seja pelo fato de nós sermos uma democracia muito nova onde a participação da população brasileira, num tecido social organizado, ainda é muito pequena.” Apesar disso, um deputado represen-tante da bancada dos trabalhadores salienta que a relação entre capital e trabalho me-lhorou com a existência de mais diálogo, ele associa o aumento da massa salarial com a atuação dos sindicatos e lembra que apesar dos conflitos a relação melhorou muito.

Os sindicatos também possuem um papel fundamental no debate de ideias e de projetos para a sociedade. No entanto, o papel é muitas vezes potencial quando se veri-fica a percepção de que as centrais sindicais estão pouco atuantes em temas de interesse mais geral da sociedade que evidentemente afetam os trabalhadores.

De maneira mais relacionada com a atuação dos sindicatos junto ao governo e ao Congresso, um entrevistado destaca que os sindicatos “ organizam as demandas, as rei-vindicações, as aspirações e os interesses de um grupo social específico. Eles organizam e trazem essa agenda ou para o legislativo, ou para o judiciário ou para o executivo.” Na mesma direção, uma outro entrevistado menciona que possuem uma pauta mais organizada para dialogar com a institucionalidade democrática e que, em função disso, possuem grande contribuição para o processo democrático.

Uma comunalidade dos entrevistados é quando a possibilidade dos sindicatos am-pliarem a sua pauta, entrando em pautas mais amplas do que as pautas específicas sin-dicais com o trabalho em torno de grandes temas.


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Em uma perspectiva mais crítica em relação aos problemas de representatividade dos sindicatos, os entrevistados destacam os seguintes fatores:

Representação sindical: as entidades têm o desafio de estarem atentas à essas mu-danças para também se qualificarem melhor e também se colocarem à altura do mo-mento que o País está vivendo. Tem muitos sindicatos no Brasil que não vão a busca do associado, não vão a busca da organização da categoria, isso em função da legislação que nós precisamos mudar. Mas a grande maiorias dos sindicatos, com certeza absoluta, e os grande sindicatos representam suas categorias, isso eu não tenho a menor dúvida.

Problema da representação e sua relação com o imposto sindical: o imposto sin-dical obrigatório está criando um quadro perigoso, de representações sem representar. Então é preciso buscar um novo modelo de arrecadação e, com certeza, esse debate vai amadurecer e esse modelo vai proporcionar uma melhor representatividade.

Financiamento dos sindicatos: Há ressalvas especialmente no que tange ao im-posto sindical obrigatório, ou seja, as diretorias têm garantido assegurar suas receitas independentemente se elas representam efetivamente ou não a maioria e se elas têm adesão ou não da base. Isso está criando um quadro preocupante, em que é possível representar por tutela e sem acordo comum entre a base e a cúpula, fazendo com que várias demandas menores passem desapercebidas. Um outro entrevistado avalia que a sociedade vai cobrar, em um determinado momento, o financiamento dos sindicatos.

Vai cobrar a transparência no emprego desses recursos desses sindicatos, a fiscali-zação, o controle dos recursos públicos que vão para os sindicatos.

Há um campo nebuloso nisso para a sociedade, na percepção da sociedade e isso tem que ficar muito transparente e muito claro, senão os sindicatos em algum momento serão fortemente questionados e poderá haver consequências políticas e até jurídicas, na questão do financiamento dos sindicatos.

Dualização da representação sindical: os funcionários públicos são mais articu-lados e possuem mais recursos para sua mobilização. Isto tem como consequência a reprodução de um representação sindical dualizada, aprofundando o fosso entre os di-reitos e conquistas dos trabalhadores do setor público e os direitos e conquistas dos trabalhadores do setor privado. Na percepção de um dos entrevistados, os funcionários públicos possuem mais canais pra chegar até o poder. Ele percebe uma presença sig-nificativa dos setores vinculados ao setor público tais como policiais, funcionários da Receita Federal, do Ministério do Meio Ambiente, auditores fiscais entre outros. Tem muitos segmentos sociais que vêm do funcionalismo.

Percebe-se uma forte assimetria entre capacidade de ação coletiva do sindicalismo do setor público e do setor privado. O setor público é bem mais eficiente em conseguir realizar suas demandas. Um fator chave é a estabilidade no emprego dos trabalhadores do setor público.


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Crítica à atuação sindical profissional: existem as pessoas são profissionais den-tro o sindicato, então elas precisam justificar os cargos que elas têm, a eleição que eles tiveram e tudo mais. Os sindicatos precisariam harmonizar a relação capital-trabalho. Necessidade de maior qualificação da representação sindical: o sindicato acaba sendo um cabide de emprego para uma pessoa que, nem sempre, é qualificada e se mantém ali fazendo com que as coisas não avancem. No entanto, o entrevistado nota um aumento da capacitação. Segundo ele, a própria exigência dos trabalhadores vem fazendo com que os sindicalistas melhorem a sua condição.

De acordo com a percepção de alguns parlamentares, quanto maior for a articu-lação do movimento sindical com outros movimentos e com o conjunto da sociedade, maior será o seu poder de interferência nos interesses imediatos. Contrariamente à maior articulação, os sindicatos têm se concentrado numa pauta quase que exclusiva-mente corporativa e não têm dado a devida atenção merecida às políticas universais como saúde, educação, segurança e transporte.


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2. Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso

A primeira forte assimetria na representação do Congresso Nacional ocorre jus-tamente entre o empresariado e ruralistas com 273 deputados e os trabalhadores de uma modo geral com uma quantidade entre 73 e 91 deputados. O dado é revelador na influência do poder econômico no Congresso Nacional. O alto custo das campanhas eleitorais e o financiamento privado é um elemento fundamental. O Brasil figura entre os países com os custos mais elevados em campanhas eleitorais.

Os sindicalistas eleitos são sindicalistas eleitos a partir de seu trabalho sindical como núcleo, irradiando-se para outros segmentos eleitorais. No caso dos candidatos com poder econômico, os gastos em campanha e o marketing eleitoral permitem a eles atingir um público muito mais amplo. Assim, o poder econômico acaba possuindo ca-pacidades maiores ao fazer uma campanha difusa que evita a rejeição pública abrindo mão da aproximação com o eleitorado.

No plano da ação organizada, os grande conglomerados como a Confederação Nacional da Indústria, a Fiesp, as grandes empresas privadas e estatais também têm uma atuação muito forte no Congresso. Seus recursos econômicos de traduzem em um lobby profissionalizado e competente. Dessa forma, conseguem monitorar, colo-car assessores governamentais, assessores parlamentares para controlar todo o processo político. Ao acompanhar todo o processo político, elas conseguem atender demandas dos parlamentares e fazer pressão sobre eles com mais efetividade. Ademais, as igrejas, especialmente a católica e as neopentecostais também são muito organizadas.

Uma das questões chaves identificadas a partir das entrevistas é a quase ausência de uma ação de lobby por parte das centrais sindicais. Como revela um dos parlamenta-res entrevistados “as entidades representativas da classe trabalhadora têm grande capa-cidade de mobilização social, mas os setores que têm mais poder econômico eles não se pautam por mobilização social, eles se pautam por outro tipo de estratégia de colocação dos seus interesses aqui dentro que, muitas vezes, têm se demonstrado mais eficiente para esses interesses, não necessariamente para os grande interesses do País.”

Por outro lado, o empresariado e o setor rural possuem muita força, não apenas de representação, mas de ação organizada de lobby. O financiamento de campanha, na percepção de um dos parlamentares, aprofunda essa assimetria de poder de representa-ção. Segundo ele, “quem tem dinheiro, se elege. Quem não tem dinheiro, não se elege. E o meio econômico acaba comprando voto e ganhando a eleição pra vim pra cá. Então o poder econômico decide muito as eleições.”


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A reforma política no sentido de diminuir a influência do poder econômico na política é mencionada como aspecto central por um dos entrevistados. Segundo ele, o poder econômico tem muita força tanto na vitória eleitoral de parlamentares quanto na implementação de interesses em ambas as câmaras, Senado e Congresso.

Há menção de que a maior agressividade dos lobbies provê das empreiteiras e dos bancos. Como revela um dos entrevistados, “eles têm lobbistas fixos e representantes.

Eles atuam durante as eleições, eles capturam mandatos. Que no voto popular são capturados no próprio financiamento na campanha eleitoral. Tanto as empreitas quanto os bancos têm uma atuação bem agressiva nesse sentido.” No entanto, ele chama aten-ção que o lobby também pode ser realizado por entidades corporativas, associações e sindicatos.

Em nível mundial, os bancos são os atores mais poderosos em lobby em nível internacional. Como lembra Streeck (2011), mais do nunca o poder econômico atual parece ter se tornado um poder político ao mesmo tempo em que cidadãos parecem quase inteiramente desprovidos de suas defesas democráticos e de sua capacidade de impressionar os interesses econômicos com as suas demandas consideradas incompatí-veis pelos detentores do capital. Ele destaca que o crescente poder político do mercado financeiro está produzindo um déficit democrático estrutural.

Há duas questões fundamentais para o sucesso do lobby na percepção de dois entrevistados. A primeira é a clareza de objetivos. Segundo ele, “Uma organização que tenha uma noção do que quer. Porque quando você não sabe pedir, você não tem como pedir. A primeira coisa é essa clareza de objetivo.

Então, quando você tem isso e isso pressupõe de uma organização e de uma de-cisão bem ponderada da classe, acho que isso é de suma importância para o resultado dentro de alguma busca de algum direito ou beneficio de qualquer ordem.”

A segunda questão é ênfase no diálogo. Como afirmou um dos entrevistados, “essa aqui é casa da conversa. É a casa aonde quanto mais dialoga você consegue os seus, ao dialogar consegue expor clara a sua posição. Quando tá claro, as decisões são mais rá-pidas e mais fáceis.”


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3. Percepção sobre a relação entre as centrais sindicais e o Congresso

Esta seção está organizada em duas partes. A primeira apresenta as principais li-mitações da relação entre as centrais com o Congresso. A segunda traz contribuições sobre como as centrais podem melhorar sua atuação no Congresso Nacional na percep-ção dos entrevistados. Percebe-se que há um grande potencial de melhoria da atuação organizada das centrais sindicais no Congresso ainda não explorado.

Na percepção dos entrevistados, os sindicatos estão demasiadamente focadas em temas específicos das suas categorias e este seria um papel fundamental das centrais, fazer convergir as lutas específicas em torno de estratégias políticas mais amplas que dizem respeito ao desenvolvimento do país. O corporativismo também conduz a uma pulverização da pauta de reivindicações que tem como consequência a ausência de pes-soas que possam fazer o diálogo com um maior número de parlamentares.

A pauta de reivindicações está restrita exclusivamente ou quase aos interesses es-pecíficos dos sindicatos e menos a uma pauta geral de interesse da sociedade brasileira. Na visão de um dos parlamentares, deve haver a moderação do apoio parlamentar para que não seja uma defesa apenas de interesses específicos e corporativos dissonantes do interesse gerais da sociedade. Isso é grave, pois coloca as centrais sindicais e, por con-seguinte, os trabalhadores de fora dos debates sobre o desenvolvimento do país. Vale lembrar que os trabalhadores, assim como os empresários e o Estado constituem os atores estratégicos do desenvolvimento.

A percepção em torno do corporativismo é acentuada com a dualização dos di-reitos sociais e previdenciários entre trabalhadores do setor privado e trabalhadores do setor público.

Dada a representatividade das centrais sindicais, elas poderiam ter uma represen-tação maior no Congresso. Para um dos parlamentares entrevistados, há “o desafio de aumentar a representação. Porque as centrais, pelo que elas representam do ponto de vista da organização sindical, elas poderiam ter aqui mais deputados, deputadas, sena-dores, senadoras o que poderia contribuir muito para a influência sobre aqueles outros que não são necessariamente representantes das centrais”.

Além do aumento da representação, é destacada a falta de unidade na ação das centrais em torno de temas comuns. Há destaque para a necessidade de pautas uni-ficadas das centrais e menos disputa entre elas. Como afirma um dos parlamentares entrevistados:


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“Eu acho que as centrais sindicais elas precisam ser muito mais unificadas na de-fesa dos interesses. Ainda há uma correlação de disputa entre as centrais sindicais que leva a, de certa, forma a divergência, não só divergência, mas muitas das vezes até der-rota nas tomadas de posição.”

Foram apontados dois temas que requerem a ação unificada das centrais sob pena de se tornarem derrotas. Um deles é o fator previdenciário e o outro são as quarenta horas semanais.

Há consenso em torno da necessidade de uma atuação organizada das centrais sindicais no Congresso. Um passo fundamental é a preparação de assessores parlamen-tares para atuarem de forma sistemática e permanente dentro do Congresso.

Tal atuação não deve se restringir às comissões de trabalho, pois há outras comis-sões que tratam de questões importantes aos interesses dos trabalhadores. No caso das entidades patronais, quando estas entendem que uma legislação proposta não é de inte-resse deles, eles se reúnem com o relator do projeto, eles se reúnem com os deputados, para explicar a posição do projeto. Isto é feito independentemente se o deputado vota sim ou não. O movimento sindical não faz isso, pois sua atuação no parlamento é pon-tual. Quando tem uma macro discussão sobre terceirização, por exemplo, que foi uma macro discussão aí o movimento sindical vem aí pra dentro fica um mês, uma semana, enfim, fica o tempo integral aqui, pontualmente tratando do assunto terceirização.

Ao contrário disso, a CNI e a CNA tem a presença permanente de representantes atuando, conhecendo, provocando o debate. Porque quando as entidades patronais en-tendem a importância do lobby. Há ainda muita distância entre as centrais sindicais e o parlamento brasileiro assevera o parlamentar.

Todas as centrais sindicais possuem escritório em Brasília, assim como outras or-ganizações a exemplo do Forum Sindical dos Trabalhadores. No entanto, isso não se traduz em uma ação de lobby que estaria associada a uma presença permanente com diálogo constante com os parlamentares. É necessário buscar uma relação de proximi-dade e conversa com os deputados. Como destaca um dos parlamentares entrevistados, falta uma ação que cuide do conjunto e que tenha articulação mesmo quando o de-putado não concorde, que conheça o deputado, que o leve para jantar, que explique a situação, que explique o interesse.

Um outro parlamentar entrevistado afirmou que não lembra de ter recebido uma central sindical para argumentar e expor seus interesses e propostas em torno de um projeto. Ele menciona que a atuação tem sido resumida à panfletagem e à mobilização.

Ele considera que os parlamentares não são simpáticos a esse tipo de atuação e que só votam a favor quando existe um apelo popular que poderá afetar suas bases eleitorais.


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Pode-se dizer que a pressão e a mobilização cumprem o seu papel, mas são clara-mente insuficientes para o repertório de ação no Congresso. A literatura aponta que o lobby em muitas circunstâncias apresenta maior efetividade do que a mobilização.

Um dos parlamentares entrevistados afirma que vale mais cinquenta pessoas con-versando dentro do Congresso do que dez mil pessoas fazendo pressão fora. Para ele, cinquenta pessoas organizadas conversando com os líderes funcionaria muito mais.

Ele destaca que no Congresso vale a conversa “no pé da orelha”. Em suas palavras: “Eu tô aqui a sete anos e tenho feito esse papel, de conversar. Em vez de ficar fazendo discurso no plenário, eu falo com as pessoas, procuro um por um. Eu tenho uma re-lação que poucas pessoas têm aqui dentro dessa casa, exatamente porque eu converso com todos. Da esquerda à direita, digamos assim. Isso ajuda bastante, muitas vezes, pra impedir que se tire algum direito dos trabalhadores. E muitas vezes pra tentar aprovar algum direito pro trabalhador aqui, que não é fácil.”

Em relação ao lobby, há dois aspectos fundamentais destacadas por entrevistados.São eles:Atuação no processo decisório: conhecimento do processo decisório, não só do

processo legislativo, mas do processo decisório, que envolve o processo legislativo e o processo político. Há necessidade de uma assessoria atenta para analisar e verificar ameaças aos interesses de determinada organização. É importante antecipar possibili-dades e mudanças. Trata-se de uma atuação informativa junto às bases parlamentares, às bancadas. Isso é um caminho para a efetividade e para o sucesso aqui de qualquer demanda.

Lobby e conhecimento do orçamento: o orçamento é como a caverna de Ali Babá. Dentro do orçamento, há recursos financeiras para uma ampla gama de projetos e ati-vidades. O “ abra-te sésamo” para a entrada na caverna de Ali Babá é conhecer os pro-gramas que estão no orçamento, conhecer as exigências que cada ministério tem para preencher toda a papelada para receber esse dinheiro. É fundamental a qualidade técni-ca do projeto, além de contatos nos ministérios. A papelada é tão grande que se há uma boa relação como pessoal do ministério, os técnicos podem avisar o que está faltando.

A percepção dos entrevistados confirma a hipótese preliminar de que as centrais sindicais ainda não possuem uma estrutura de lobby e isso constitui a principal limi-tação da atuação das centrais. As razões para a fraca presença organizada das centrais são várias. Uma delas pode ter a ver com a conotação pejorativa do lobby no contexto brasileiro e, por isso, uma ideia de que lobby é algo dos poderosos, algo escuso e muitas vezes associado a práticas ilícitas. Outra razão é uma crença de que as coisas de definem apenas com a mobilização social e essa atividade não teria importância para as centrais sindicais. Um terceiro motivo poderia ser uma dificuldade dos sindicatos ampliarem o seu repertório de ação, uma excessiva dependência de trajetória em relação às tradições sindicais que dificulta inovações nas formas de atuação.


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4. Temas de atuação das centraisHouve consenso na percepção dos entrevistados de que as centrais sindicais pos-

suem pouca ou nenhuma atuação em temas chaves que afetam diretamente o cotidiano dos brasileiros tais como mobilidade urbana e saúde. Há também baixa atuação no tema institucional chave da reforma política. A forte atuação das centrais é vista na questão do fator previdenciário e no salário mínimo, duas questões fortemente relacio-nadas ao mundo sindical.

Um dos parlamentares entrevistados considera que a reforma política poderia ser um dos grandes temas em que as centrais poderiam estar cumprindo um papel muito maior. É urgente o debate em torno da reforma do sistema eleitoral. Em particular, há o entendimento da necessidade de atuar no fim do financiamento privado da campanha.

De forma mais ampla, o movimento sindical deveria estar sintonizado com o novo momento do país em temas como aprofundamento da democracia, a distribuição de renda, a valorização dos equipamentos democráticos e com o tema da sustentabilidade ambiental. Nas questões centrais da economia, também há percepção de que o sindica-lismo não tem opinião forte sobre políticas macroeconômicas, pois elas têm impacto no salário e na qualidade de vida do trabalhador.

Abaixo, constam a percepção em relação aos temas dos trabalhadores com diplo-ma universitário e a questão do transporte urbano e mobilidade.

Público Universitário: há um entendimento de alguns entrevistados de que o sin-dicato não atua junto aos trabalhadores com diploma por alguns motivos em específico. Primeiro, há um ideário competitivo neste público, que afasta a luta coletiva em nome da competição. A origem sindical no Brasil trata de trabalhadores de funções massifica-das que não reverberam nos setores que trabalham com o criativo ou funções liberais. A militância estudantil, especialmente dentro de universidades públicas, é aliada histórica do sindicalismo, mas possui dificuldades para fazer identificar este ideário para além da própria militância.

O público universitário ou os trabalhadores com diploma de nível superior não são alvos de discurso dos sindicatos. Com as políticas de inclusão dos governos Lula e continuados por Dilma e com a expansão das universidades, o número de diplomados aumentou. Estes também estão sujeitos aos mesmos problemas que o trabalhador co-mum em uma economia globalizada e integrada, como o desemprego ou o desamparo empregatício. O desafio é trazer para o discurso o desemprego estrutural, assim como o desemprego após o diploma de nível superior, que tem aumentado junto com a oferta de diplomados.


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Transporte e Mobilidade Urbana: a ação corporativa de quem trabalha nesse setor é pontual, e há protesto pontual em relação ao tema. Não há uma atuação plena do mo-vimento sindical. A despeito da sua importância para os trabalhadores como uma de suas prioridades. A briga existe por vale-transporte no valor compatível com o custo, exige qualidade, mas é, na opinião geral dos entrevistados, ainda é pouco ativo no sen-tido de cobrar dos governantes maior mobilidade e também das empresas uma abertura da planilha ou até de revisão do formato monopolista.

Após os protestos de junho de 2013, a pauta da mobilidade urbana ganhou força no meio sindical e na sociedade em geral, por ter sido o estopim dessas revoltas. Mas, como as entidades sindicais foram hostilizadas nesse processo, não foi dada a elas di-reito de participar enquanto entidades. De qualquer maneira, os sindicatos parecem ter incluído esse tema na agenda, segundo entrevistados, e é esperado que tentem abordá-lo nas manifestações futuras.


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Considerações finaisEm que pese as limitações da pesquisa por seu caráter exploratório com um nú-

mero reduzido de entrevistados, há necessidade de serem destacadas três questões fun-damentais. A primeira é o seu caráter inédito. Há diversos trabalham que analisam as bancada dos trabalhadores e a sua atuação, mas há uma carência grande de trabalhos que investiguem a relação entre as centrais sindicais e o Congresso Nacional, especial-mente na perspectiva dos parlamentares, analistas e assessores. Ou seja, a percepção daqueles que constituem os protagonistas da arena parlamentar.

O segundo aspecto fundamental do trabalho foi fornecer evidência empírica para a hipótese de que as centrais sindicais não possuem uma estrutura de lobby adequa-da em sua atuação no Congresso Nacional. Em que pese a necessidade de um maior quantidade de dados oriundo do que seria uma pesquisa do tipo survey com os parla-mentares, também foi possível identificar a visão geral destes atores sobre o papel dos sindicatos na sociedade.

O terceiro aspecto fundamental tem a ver com as lições e orientações de como as centrais sindicais, especialmente a UGT, pode organizar sua atuação junto ao Congres-so Nacional.

Ainda de forma fragmentada e não exaustiva, as percepções dos entrevistados so-bre a relação entre as centrais e o Congresso forneceram subsídios para estruturar a atuação da UGT neste sentido. Dado o preconceito ainda existente em relação ao papel do lobby na democracia brasileiro, ele tende a ser visto como algo pouco transparente e, talvez por isso, pouco refletido e pensado ao contrário da tradição das democracias consolidadas nos EUA e na Europa ocidental. Como destaca Cassidy (1999), o lobby é uma parte saudável e necessária da democracia. Quanto maior a transparência das ações de lobby, maior será a transparência do processo decisório da política.

Um outro elemento chave é o papel do lobby para reduzir as chamadas conse-quências não-pretendidas das políticas públicas. Ninguém melhor do que os próprios grupos de interesse para saber como uma determinada política ou legislação irá afetar as suas decisões. Há dois tipos de lobby fundamentais. O primeiro lobby é chamado proativo. Ele é praticado pelos grupos de interesse que pretendem que o Congresso ela-bore uma determinada proposta de lei ou projeto. O segundo tipo é reativo. Ele ocorre em função de propostas legislativas que estão em tramitação e afetam os interesses de determinados grupos de pressão. As audiências públicas constituem uma instância de atuação do lobby reativo. De um modo geral, pode-se dizer que a mobilização das cen-trais sindicais tende a ser mais reativa do que proativa. O lobby proativo exige um grau bem mais elevado de conhecimento técnico do conteúdo da proposta, assim como do processo de produção legislativa.


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Não apenas no Brasil, mas em nível internacional, os sindicatos têm tido uma atu-ação muito fraca no âmbito legislativo. Dados da Association of Professional Political Consultants (John, 2002) mostram que as empresas respondem por 69% dos clientes das organizações especializadas em serviços de lobby, órgãos públicos respondem por 9% e as associações empresariais por 13%. Os sindicatos são apenas 1% dos clientes dessas organizações. O dado deve ser visto com cautela não apenas porque não é atual, mas porque nem sempre o lobby das organizações sindicais é feito por organizações es-pecializadas. Particularmente, é necessário profissionalização, mas isso não quer dizer que a profissionalização não possa ocorrer a partir dos recursos humanos das próprias centrais.

Há elementos que contribuem para o aumento da eficácia do lobby (John, 2002).Tais elementos podem ser descritos de maneira sintética e, em certa medida, guar-

dam relação com algumas das percepções identificadas e analisadas na pesquisa.Credibilidade: os lobistas necessitam cultivar uma relação de confiança com os

tomadores de decisão, sejam eles parlamentares e assessorias. A confiança é um atributo fundamental para manter um bom relacionamento profissional com os tomadores de decisão. Os lobistas mais eficazes não costumam apresentar surpresas com informações e decisões de última hora. Ser visto como honesto e confiável é algo fundamental.

Repertório amplo de táticas e evitar a ‘politicagem’: se a questão é de pouca visi-bilidade, há preferência pelo contato com atores e instituições dentro do governo. Se a questão é de maior visibilidade para a opinião pública, há preferência pelo contato com parlamentares e com a mídia e com o público em geral. As táticas podem ser visíveis ou invisíveis. Exemplos de táticas visíveis são reuniões face-à-face, correspondência e protocolo de pedidos e audiências. Táticas invisíveis envolvem influenciar os formula-dores da agenda e ganhar atenção e interesse das assessoria que apresentam as questões aos parlamentares (parliamentary pushers). Evitar a ‘politicagem’ significa não permitir que as questões sejam instrumentalizadas pelo partido A ou B.

Relações de longo prazo: as relações de longo prazo são fundamentais. Na orga-nização do lobby das centrais, deve ser dada especial atenção a quem irá desempenhar este trabalho. O horizonte temporal para quem for desempenhar a função deve ser de longo prazo. Os contatos com parlamentares e gestores não devem ser espasmódicos, mas sim regulares e cultivados ao longo do tempo. Um aspecto importante é que o lo-bista jamais pode ser visto como alguém que ‘ameaçador’ como é infelizmente comum no caso brasileiro, típico do caso do lobista descontente que denuncia políticos. Lobis-tas são jogadores de longo prazo. O político ou gestor que não o ajuda em um momento específico poderá ajudá-lo em um momento futuro.

Estágio pré-legislativo: um aspecto chave para o lobby eficaz é o monitoramento. Lobistas eficazes monitoram ativamente. Eles obtêm as visões e opiniões dos gestores,


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burocratas sobre o desenvolvimento da política. No caso da UGT, a atuação nos con-selhos é peça chave deste monitoramento. O lobby mais eficaz é aquele feito no estágio pré-legislativo quando a política está sendo gestada. Muitas vezes os lobistas que atuam apenas na fase legislativa são vistos como oportunistas que querem tirar vantagens sem ter tido o trabalho de acompanhar sistematicamente as discussões anteriores.

Coalizões: lobistas eficazes procuram mobilizar outros segmentos e outros interes-ses de forma que os parlamentares recebam mensagens positivas de aliados e segmentos eleitoralmente relevantes. Com mais diversidade e interesses ativos no policymaking, o potencial para as coalizões aumenta.

Procedimentos: como foi claramente mencionado por dois entrevistados, o lobby é eficaz quando se conhece bem os procedimentos de funcionamento do Congresso. O conhecimento procedimental é fundamental. Não apenas das regras formais, mas também das regras informais e dos entendimentos que governam os procedimentos cotidianos. Conhecer a linguagem e o modus operandi é essencial neste sentido.

Por fim, considera-se que este produto é um primeiro passo no sentido de subsi-diar a organização e a estratégia de atuação das centrais sindicais em geral e da UGT em particular no Congresso Nacional.


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Referências bibliográficasCassidy, Brian European lobbying guide: a guide on whom and how to lobby, Lon-

don, Thorogood, 1999.John, Steve The Persuaders: when lobbyists matter, Basingstoke, Palgrave Mac-

millan, 2002.Miller, Charles Practical techniques for effective lobbying, London, Thorogood

Limited, 1998.Streeck, Wolfgang Re-forming capitalism: institutional change in the German po-

litical economy, Oxford: Oxford University Press p.296, 2009.Streeck, Wolfgang ‘Institutions in History: bringing capitalism back in’, G. et al.

(org.), The Oxford Handbook of Comparative Institutional Analysis, Oxford, Oxford University Press, 2010.

Streeck, Wolfgang The Crisis in Context: Democratic Capitalism and Its Contra-dictions in MPIfG Discussion Paper 11/15, Max Planck Institute for the Study of Socie-ties, Cologne, 2011.


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Anexo I

Roteiro das entrevistas em Profundidade

ROTEIRO PARA ENTREVISTAS EM PROFUNDIDADE COM PARLAMENTARES SOBRE RELAÇÃO ENTRE AS CENTRAIS SINDICAIS E O

CONGRESSO NACIONAL

Identificação geral do parlamentar prévia Bloco I - Percepção sobre o papel dos sindicatos na sociedade• Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democra-

cia? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar relações

harmoniosas entre os patrões e empregados? Por quê?• O senhor concorda que os sindicatos são fundamentais para uma melhor distri-

buição de renda? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos são organizações possuem problemas de

representação? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos atrapalham a competitividade da econo-

mia? Por quê?• O senhor considera que os sindicatos permitem a conquista e manutenção dos

direitos da cidadania tais como proteção ao trabalho e direitos sociais em saúde e edu-cação? Por quê?

Bloco II - Percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso

• Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no congresso nacional? Por quê?

• O senhor acredita que o congresso é demasiado influenciado pelo poder econô-mico?

• O senhor considera que informação e conhecimento sobre as questões a serem legisladas são mais importantes do que a mobilização nas ruas para exercer influência sobre os parlamentares?


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• Quais características são fundamentais para o sucesso de uma ação organizada junto aos parlamentares?

Bloco III - Percepção sobre a relação entre os centrais sindicais e o congresso nacional

• Qual o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abran-gência nacional? Por quê?

• O senhor considera que as centrais sindicais estão abertas para o diálogo e nego-ciação com parlamentares?

• O senhor considera que a ação das centrais sindicais no congresso pode contri-buir para um melhor funcionamento da produção legislativa?

• Quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação das centrais sindicais no Congresso Nacional em sua opinião?

Bloco IV - Percepção sobre a atuação das centrais sindicais em temas relevan-tes para a sociedade brasileira (opcional, apenas se houver tempo)

Abaixo estão relacionados dois temas fundamentais para a sociedade brasileira. Em qual ou quais destes temas, o senhor percebe uma atuação importante das centrais sindicais? Poderia indicar exemplos desta atuação?

a) Transporte - Mobilidade urbanab) Reforma política


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Anexo II

Relação dos entrevistados

Nome do entrevistado(a) Cargo Bancada

Afonso Bandeira Florence Deputado Federal do PT-BA Sindicalista - Professor universitário

Erika Kokay Deputada Federal PT-DF Sindicalista - Bancária

Marcio Macedo Deputado Federal do PT-SE Educação

Paulo Pereira da Silva Deputado Federal SD Sindicalista

Pepe Vargas Deputado Federal do PT-RS

Roberto Santiago Deputado Federal do PSD-SP Sindicalista

Rubens Otoni Deputado Federal do PT-GO Professor universitário e consultor jurídico

Sandro Mabel Deputado Federal do PMDB - GO Bancada Patronal

Vilmar Rocha Deputado Federal do PSD - GO

Nivaldo Adão Ferreira Júnior Analista

James Lewis Gordon Jr. Analista

Antônio Augusto de Queiroz DIAP

Aldenir Brandão da Rocha Analista

Tomas Togni Assessor do Gabinete do Senador João Capiberibe


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Anexo II

Entrevistas transcritas

Afonso Bandeira Florence

Repórter - Na opinião do senhor, quão fundamentais sãos os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia?

Afonso Bandeira Florence- A importância fundamental. Importância absoluta dos sindicatos, das centrais sindicais, da liberdade de organização.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar a relação entre patrões e empregados?

Afonso Bandeira Florence - Me permita? O que está em questão não facilitar ou di-ficultar. Primeiro os sindicatos têm que organizar suas pautas, organizar politicamente as categorias que representam e ir pra luta, né? Organizar as campanhas. Se necessário, ir à greve. Usar de instrumentos legítimos da democracia. Sobre esse aspecto, alguns acham que isso é dificultar. Eu acho que isso é necessário. Mesmo nas oportunidades em que eu estive e já fui do executivo. Acho que é necessário e acho que isso não é di-ficultar. E acho que quando é feita a negociação e se fecha um acordo sem precisar de dissídio, sem precisar de greve , não é que facilitou, é que cumpriu uma outra dimensão das suas atribuições de negociar, sempre representando os interesses das categorias que tão em luta. Então, não acho que dificulte. As dificuldades são inerentes, na experiência democrática, o lugar de ser governo ou de ser como eu vim, do movimento sindical. Nunca fui patrão, não sou da iniciativa privada. Com a experiência do PT, da esquerda democrática, chegar ao governo eu consigo me enxergar como movimentos sociais e governo. Acho que a negociação dos sindicatos como setor patronal inclusive é prevista em lei. Não é facilitar. É cada um cumprir suas atribuições, dentro das regras democrá-ticas.

Repórter - Você considera que os sindicatos de hoje em dia têm problemas de re-presentação?

Afonso Bandeira Florence - Eu fiz movimento sindical. Estou fora. Por obrigação, eu vou me eximir dessa responsabilidade de responder. Quando eu era do movimento sindical, inclusive fui coordenador de corrente sindical. Eu atuava na categoria, partici-pava dos debates e principais congressos na central, a CUT até hoje, mas tenho diálogo com todas as centrais, inclusive com os congressos de outras categorias. Dizer assim que tem problemas de representação... A representação e essa sociedade com a demo-


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cracia representativa, também no âmbito dos movimentos sociais. Se há um congresso de uma categoria, sairão delegados. Se há um congresso de movimentos de luta pela moradia, luta pela terra, sairão delegados. Não são os demandantes diretos que estão lá. O mesmo conceito de democracia participativa numa sociedade de massa ela não tem ambiente, digamos assim, de absoluta adequação para participação das amplas massas. Quando é que as amplas massas participam na democracia? No movimento das mul-tidões, como no meio do ano passado. E as multidões vão às ruas e faz parte, eventual-mente, são sempre bem vindas, que é parte do jogo democrático. Agora, não há instân-cias democráticas regulares de permanente presença no cenário político institucional das multidões. É inexequível! Um milhão de pessoas na rua, a democracia representati-va, por natureza sobre esse aspecto. Mesmo a democracia direta ela não é exercida por um milhão de pessoas na rua todos os dias. Então haver problema de representação no movimento sindical vai ser inerente à representação política. Quais são os problemas e mecanismos de solução? Eu me isento de... Porque há também o regime político, no sistema partidário. Como eu também não tô no âmbito sindical, isso aí é um tema que os dirigentes sindicais e as centrais sindicais devem se debruçar.

Repórter - O senhor considera que pode ser uma pauta perene do sindicalismo atual a distribuição de renda?

Afonso Bandeira Florence - Sim. Repórter - A melhor distribuição, um aprofundamento da situação daria pauta? Afonso Bandeira Florence - Um dos principais pontos de pauta anualmente nas

campanhas salariais é a recuperação do poder aquisitivo, do ganho real, participação nos lucros, dentro da categoria.

Repórter - O senhor crê que há uma ação unificada nesse sentido? Há uma ação unificada das centrais trabalhistas?

Afonso Bandeira Florence - Eu tenho a impressão que uma das qualidades do regime de unicidade é que as centrais disputam, o sindicato está filiado à uma central, mas quem defende a filiação daquele sindicato em outra central, participa da campa-nha sindical do mesmo sindicato. Repare. Eu venho da tradição de defesa da liberdade da função 87. Eu não sou da função da unicidade. Mas na vida real, a unicidade tá ali. Como é que eu uso ela melhor pensando como sindicalista? Digamos: três quatro centrais sindicais têm ativistas políticos naquela base se eu tenho um sindicato único e o sindicato e a federação fazem uma campanha salarial, eu unifico todas as centrais. Sob esse aspecto, é possível ter pauta única. O ideal seria que todas as centrais fizessem campanhas comuns, mesmo que a gente tivesse pluralismo sindical, que eu sou defen-sor da unidade na luta. Eu sou defensor da unidade na luta. Mesmo que a gente tivesse a liberdade, tivesse mais de um sindicato na base, o certo seria ter a mesma data base todas as centrais juntas. Se isso ocorre hoje, a complexidade da economia brasileira e a


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diversidade de experiências organizativas e correntes políticas dentro do sindicalismo, a razão faz supor, que não. Agora, eu não tenho essa informação precisa.

Repórter - Quais são as outras forças econômicas ou sociais que atuam com efici-ência aqui dentro do Congresso Nacional?

Afonso Bandeira Florence - Capital. O capital na suas várias ramificações. Núme-ros, no campo, na cidade, movimentos sociais bem organizados, movimento de mulhe-res, a luta antirracista, a luta pela sustentabilidade ambiental, entre outros. O coopera-tivismo. Umas mais outras menos. Eu sou presidente da frente parlamentar em defesa das populações tradicionais e também sou membro da coordenação nacional da frente em defesa da produção de alimentos agroecológicos. Há uma diversão grande na pre-sença aqui desses seguimentos.

Repórter - Quais características são fundamentais, na opinião do senhor, para que haja uma boa gestão de interesses do sindicalismo e dos interesses trabalhistas no geral? Poderia nos dizer o que falta também, o que pode melhorar?

Afonso Bandeira Florence - O importante é uma cultura política nas classes tra-balhadores de organização permanente em torno dos seus sindicatos e independente da orientação política e ideológica, seja dos trabalhadores seja... Sua pergunta é sobre o sindicalismo genericamente? Então nós precisamos de uma cultura política de organi-zação dos trabalhadores para a luta e o sindicato é o instrumento. Acho que esse é um instrumento fundamental.

Repórter - O senhor crê que as centrais sindicais possuem influência nos temas de abrangência nacional?

Afonso Bandeira Florence - Certamente.Repórter - Quais os aspectos que poderiam ser melhorados, na opinião do senhor,

nessa atuação?Afonso Bandeira Florence - Já viu que as minhas respostas parecem até prolixas.

Eu acho que pautas unificadas das centrais e dos sindicatos é um instrumento funda-mental.

Repórter - Você acha que falta uma presença permanente dentro das casas legis-lativas?

Afonso Bandeira Florence - Acho que não. Pelo menos eu, diariamente.Repórter - Seja em forma de atuação ou até assessoria?Afonso Bandeira Florence - Não consigo identificar se há um segmento, uma cen-

tral, sindicato ou federação que carece de ou não tem. Diariamente eu encontro, sou procurado por categorias e luta. A percepção inicial, com a margem de erro possivel-mente grande é de que essa articulação é bem feita. Entre o movimento sindical e, pelo menos, a Câmara. Não conheço o Senado, mas suspeito que sim.


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Repórter - Pra finalizar, eu vou dizer alguns temas e o senhor me diz como o se-nhor percebe a atuação das centrais sindicais neles. Transporte e mobilidade urbana?

Afonso Bandeira Florence - Uma atuação forte. Debatem, propõem... Metroferro-viários, rodoviários, sindicatos de trabalhadores do setor urbano que debatem mobili-dade, que debatem a reforma urbana. Não vou enumerar todas as áreas. Forte!

Repórter - Reforma Política?Afonso Bandeira Florence - Fraca. Acho que eles deviam defender com bastante

ênfase o fim do financiamento privado. O fim do poder do dinheiro na política em geral e nas eleições, no financiamento do político. Eu acho que entraram pouco na Reforma Política, tanto que não conseguimos realizá-la.

Repórter - Cooperativismo e economia solidária. Afonso Bandeira Florence - Muito localizado nos segmentos diretamente inte-

ressados e isso deve ser apropriado pelos outros segmentos também, porque isso pode mudar a matriz proprietária nacional e alterar a correlação de forças no País.

Repórter - Ações direcionadas ao público universitário, em geral, trabalhadores com diploma?

Afonso Bandeira Florence - O que eu vejo a distância é que a força dos trabalhado-res com diploma nas empresas, pela própria necessidade da empresa e dos serviços de mão de obra qualificada, ela é inerente à qualificação. E os trabalhadores sem diploma, geralmente, tem uma pauta específica de reconhecimento dos seus méritos. Normal-mente, a gente não vê essa mobilização com trabalhadores com diploma, como a pauta. Mas eu acho que ela, a fragilidade maior esteja nos sem diploma.

Repórter - Atuação no fator previdenciário?Afonso Bandeira Florence - A atuação é bastante forte. Repórter - E em outros projetos de lei que sejam de interesse geral?Afonso Bandeira Florence - O tema aí é que são tantos projetos de lei que, certa-

mente, os mais agudos, os mais nervosos... Aquele P.L. da terceirização. Aí vem o movi-mento todo. Eu acho que a atuação é positiva.


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Erika Kokay

Repórter - Na opinião da senhora, quão fundamentais são os sindicatos para de-mocracia no Brasil?

Erika Kokay - Os sindicatos são absolutamente fundamentais foram construtores do fortalecimento da nossa democracia que ainda é muito tênue. Ainda é muito tênue.

Repórter - A senhora crê que os sindicatos promovem ou distorcem as relações harmoniosas entre patrões e empregados?

Erika Kokay - Olha, relações harmoniosas de trabalho, entre patrões e emprega-dos, pressupõe você negar a existência de uma luta de classes e de interesses de classes que são conflitantes. Acho que a participação dos sindicatos elas contribuem para que os trabalhadores tenham os seus direitos respeitados partindo-se do pressuposto que há interesses que são de classes antagônicas entre patrões e empregados.

Repórter - A senhora considera que os sindicatos são organizações e possuem pro-blemas de representação?

Erika Kokay - Eu penso que é um processo em construção. Acho que nós temos que fazer uma reforma sindical, teria que eliminar o imposto sindical. Tem algumas tarefas que estão dadas. É preciso conciliar autonomia e liberdade sindical e essas refor-mas precisam ser efetivas. O Brasil precisa fazer reformas que tem cheiro de revolução. A Reforma Política, Reforma Tributária, Reforma Agrária e também na legislação sin-dical que ela é datada e ela foi construída com o poder do estado muito grande sobre as instituições. Então eu diria que, eu não diria que há uma crise de representação eu diria que há uma necessidade de você avançar na construção da autonomia e da liberdade sindical.

Repórter - Como a senhora considera a crítica de que os sindicatos atrapalham a competitividade internacional do Brasil?

Erika Kokay - A crítica do patrão. O interesse disso aí é de lucro. Interesse da ma-nutenção e da ampliação da mais valia. Quando se falou a primeira vez em se ter licença maternidade e repouso remunerado também se dizia que isso iria falir as indústrias. Na virada do século XIX para o século XX, o que seria a Federação das Indústrias de São Paulo atual ela teve um posicionamento acerca do direito de férias e dizia que iria falir as indústrias e que os trabalhadores, ao não estarem sob o tacão do empresariado, o tacão do patrão, iriam resvalar para o crime. Como se os trabalhadores só pudessem ser honestos se estivem sob domínio dos próprios patrões. É visão de classes. O que indica que o Brasil precisa ainda fazer os lutos. O luto do colonialismo, o luto da escravidão. O isso é constatação que ainda não fizemos luto da “casa grande e senzala”.


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Repórter - Na opinião da senhora, qual é a eficiência dos movimentos trabalhistas ao defender seus interesses aqui dentro das casas?

Erika Kokay - Eu diria o seguinte: como nós temos no âmbito da Reforma Po-líticas, as reformas dialogam entre si, você tem o crescimento cada dia mais acintoso da bancada que representa os interesses empresariais e você tem uma diminuição da bancada trabalhista, que representa e defende os interesses dos trabalhadores, oriunda do movimento sindical, oriunda do movimento de defesa dos trabalhadores. É preciso fazer uma Reforma Política pra que você tire o poder econômico, a vertente do poder econômico ou a capacidade do poder econômico de consumir mandatos e eleger can-didaturas que resolvam os seus problemas de planilhas de custos. Portanto, é muito importante que nós tenhamos a atuação do movimento sindical aqui dentro e que nós possamos fazer com que tenhamos financiamento público e exclusivo de campanha e uma Reforma Política para que esse parlamento também tenha mais representantes da classe trabalhadora.

Repórter - Vou citar alguns temas e queria que a senhora me dissesse como você enxerga a influência do movimento trabalhista neles. Transporte e mobilidade urbana.

Erika Kokay - Como é que você quer que eu diga?Repórter - A senhora que crê que existe uma atuação organizada dos sindicatos ou

movimentos trabalhistas nesta questão? Erika Kokay - Atuação de ramo. Atuação sindical de ramo. Repórter - Isso!Erika Kokay - O ramo dos transportes. O ramo dos urbanitários, enfim. Do ramo

de produção que congrega os trabalhadores que lindam com mobilidade urbana. Com certeza tem! Tem influência!

Repórter - Da Reforma Polícia? Erika Kokay - Na Reforma Política precisavam crescer mais. Eu acho que o movi-

mento sindical ainda não se apropriou da discussão da Reforma Política para que possa pautá-la na perspectiva da verdadeira representação e do aprimoramento da democra-cia representativa. Eu penso que o movimento sindical precisa mergulhar mais a fundo nessa discussão da Reforma Política.

Repórter - Cooperativismo e economia solidária.Erika Kokay - Eu acho que é mais uma participação do movimento cooperativista

do que do movimento sindical. Repórter - Discurso direcionado ao público universitário.Erika Kokay - Eu acho que precisa que movimento sindical tenha atuado na elabo-

ração de políticas públicas de forma mais protagonista. Desde houve a crise, passamos


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uma crise na década de 90 com a lógica neoliberal e com desemprego estrutural e isso fez também com que o movimento sindical pudesse dialogar e pudesse se organizar para interferir na elaboração e na fiscalização das políticas públicas. Penso que essa é uma agenda que a CUT, por exemplo, ela já assumiu. Não só a agenda da construção das políticas públicas mas precisa se aprofundar nela. E precisa aprofundar a parceria com a universidade, com a academia. E uma outra agenda que o movimento sindical, que eu falo a CUT, assumiu é a agenda do recorte da pessoa no mundo do trabalho. A agenda de gênero, étnica, dos direitos dos homoafetivos essa foi uma agenda que também o movimento sindical... Eu penso que é insuficiente lutar por apenas direitos difusos é preciso fazer os recortes. Porque tem trabalhadores negros, particularmente negras, que têm um sofrimento maior no mundo do trabalho e que isso precisa ser identificado.

Repórter - O que a senhora pensa que falta para que o movimento sindical possa de fato fazer valer os seus interesses dentro das casas?

Erika Kokay - O movimento sindical ele tem feito conquistas aqui. Primeiro você teve o P.L. da terceirização, que destruía as relações de trabalho e o poder de represen-tação do sindicato. O movimento sindical ele foi fundamental, particularmente a CUT, pra poder tirá-lo da pauta do Congresso. Ele tava na pauta do Congresso e o movimento sindical foi importante para tirá-lo. Era preciso que houvesse uma atuação mais articu-lada e mais em parceria com outros seguimentos da sociedade, não só na academia, nos movimentos populares, que a gente pudesse construir essa rede de movimentos sociais, dialogando com a academia, para que nós pudéssemos interferir mais na construção das políticas públicas. Eu acho que a CUT, todas a vezes que o movimento sindical, falo particularmente da CUT, se organiza tem conquistado, tem ofertado conquistas para o conjunto da sociedade, na manutenção dos seus direitos. Mas quanto mais a CUT, o movimento sindical, se articular com outros movimentos e se articular com o conjunto da sociedade, mais poder vai ter para interferir não apenas nos interesses imediatos, nas discussões relativas aos interesses imediatos da classe trabalhadora, mas também nos seus interesses históricos.


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Márcio Macedo

Repórter - Quão fundamental é a atuação do sindicato para o funcionamento da democracia?

Márcio Macedo - Os sindicatos são células da sociedade. Formas de organização do povo. Isso é fundamental para que não só os direitos corporativos das categorias que o sindicato representa estejam na ordem do processo democrático. Também ajuda a fortalecer a liberdade de expressão e o estado democrático de direito.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos de hoje em dia têm problema de representação?

Márcio Macedo - Eu acho que tem sindicatos que não tem problemas de regulari-zação e tem sindicatos que têm problemas de representação. É um processo de aprofun-damento da democracia e isso é natural. Esse processo de fortalecimento dos sindicatos que tem base social é natural. Assim com aqueles que não têm, que são só cartoriais, o processo vai se depurando a partir do momento em a democracia vai se consolidando.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os maiores grupos que conseguem os melhores resultados na gestão de interesses dentro das casas aqui no Congresso Nacio-nal?

Márcio Macedo - Eu acho que sindicatos, centrais como a CUT, que tem força, tem força real. E tem sindicatos patronais também que tem força sim, ligado à área do agronegócio, que tem força. Então são exemplos, dei dois exemplos aí dos trabalhadores , da central, e dos patrões que têm força real.

Repórter - O senhor acredita então que o poder econômico é um fator decisivo para gerenciar interesses dentro das casas?

Márcio Macedo - Nesse modelo político, nesse modelo político de representação que nós temos hoje o poder econômico tem muita força. Não só na chegada de parla-mentares aqui, como na implementação de interesses aqui nas duas casas. É por isso que eu defendo a Reforma Política que eu acho que tem que diminuir a cada dia a influ-ência do poder econômico na economia brasileira.

Repórter - Como o senhor avalia a eficiência dos resultados obtidos pela bancada sindical aqui no Congresso Nacional?

Márcio Macedo - Eu acho que tem avanços significativos. Esse processo de lobby público e transparente é legítimo em qualquer democracia, então é natural que os sin-dicatos defendam os interesses das suas categorias. Isso tem, boa parte das vezes, bons resultados porque é natural que a pressão social norteie e oriente a posição do parla-mentar na casa.


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Repórter - O senhor crê que os sindicatos possuem influência nos temas de abran-gência nacional?

Márcio Macedo - Sim. As centrais sindicais são nacionais. Tem sindicatos, como os dos metalúrgicos, que têm influência no País inteiro.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos conseguem agir pra temas além de sua pauta original?

Márcio Macedo - Acho que sim. Acho que tem sindicatos e representantes de asso-ciações que participam da vida política do País e que tem temas que incorporam temas políticos como a Reforma Política. Tem um projeto de lei na casa que é iniciativa popu-lar, da sociedade civil, e isso é bom pra democracia.

Repórter - Deputado, eu vou falar alguns temas e o senhor me fala como o senhor vê a atuação sindical no meio deles. Transporte e mobilidade urbana?

Márcio Macedo - Eu acho que o sindicato tem que estar presente nesse, que é ne-cessário.

Repórter - O senhor avalia que há uma presença atualmente?Márcio Macedo - Eu acho que tem que ampliar mais a participação. Repórter - Reforma Política. Márcio Macedo - Acho que tá bem. Os sindicatos estão participando, as centrais

sindicais, associações, os órgãos de classe. Até agora, para que ele possa ganhar ampli-tude na sociedade, tem que ter uma participação maior.

Repórter - Cooperativismo e economia solidária.Márcio Macedo - Acho que os setores que trabalham sobre isso estão atuando

bem. Precisava ter o envolvimento de mais sindicatos e mais entidades representativas. Repórter - Questão habitacional.Márcio Macedo - Acho que atuando bem. Talvez tenha crescido muito nesses anos

de governo de Lula e da presidente Dilma os sindicatos e associações tomaram um pro-tagonismo grande.

Repórter - Pra encerrar, como que o senhor percebe a atuação sindical num futuro próximo? O senhor crê que ela pode se desenvolver mais? Acha que isso é possível? Ou ela pode estar estagnada?

Márcio Macedo - Eu acho que o movimento sindical que estiver sintonizado como novo momento do País. Com o aprofundamento da democracia, com a distribuição de renda, com a valorização dos equipamentos democráticos, com os temas do mundo moderno, da sustentabilidade ambiental... Eu acho que, além da sua luta corporativa, da sua luta específica, tem que estar sintonizado com os grandes temas do País para poderem crescer.


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Paulinho da Força

Repórter – Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia e por quê, na sua opinião?

Paulinho da Força – Bom, os sindicatos, no Brasil principalmente, no mundo tam-bém, mas não Brasil especialmente, todas as lutas pela democracia os sindicatos esti-veram na frente ou, pelo menos, juntos com aqueles que lutavam pela democracia. Foi assim é 43, foi em 54, foi em 64, foi a luta pelas Diretas. Então os sindicatos, digamos assim, são parte viva da democracia. Sem os sindicatos não teria democracia porque os trabalhadores não teriam representação. Então sindicalismo brasileiro faz parte dessa representação na democracia, defendendo os trabalhadores.

Repórter - Certo. O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a di-ficultar as relações harmoniosas entre os patrões e empregados, e por quê?

Paulinho da Força - A relação entre capital e trabalho já foi bem mais conflituo-sa. Hoje, é mais civilizada. Você tem alguns setores complicados, como os setores, por exemplo, das obras da Copa, que já democratizou bastante, melhorou bastante, mas que a gente continua tendo problema. Hoje mesmo a gente encerrou uma greve na refinaria de Pecém no Ceará. Acabou a greve hoje, depois de quase duas semanas. Mas normal-mente tem greve nesses setores. Por quê? A relação capital e trabalho nesses setores não é boa. E não é só nós que reconhecemos isso. Até o empresariado reconhece. Mas nos setores em geral, a relação é boa. Hoje você tem greve, tem paralizações, mas tem muito diálogo e muitos acordos. Talvez nos últimos tempos a economia brasileira tem crescido, o que tem crescido, é basicamente porque os sindicatos têm conseguido au-mento real de salário, aumento acima da inflação. E isso tem feito com que a economia possa crescer através da massa salarial que os sindicatos têm ajudado a aumentar. Isso é fruto, também, da relação entre capital e trabalho, que eu acho que melhorou bastante. Embora tenha conflitos, eu acho que melhorou muito.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos são organizações que possuem problemas de representação e por quê?

Paulinho da Força - Tem. Tem alguns. Não dá pra... Essa conversa parece que é generalizada. Você tem problemas de representação principalmente nos sindicatos que são criados, muitas vezes, pra dividir categorias, sindicatos que são criados pra arreca-dar imposto sindical. Agora, a grande maioria dos sindicalismos são gente séria, gente que tá ali pra defender os trabalhadores e gente que tem ajudado muito pra que os trabalhadores tenham melhorado de vida. Você pega, por exemplo, foi o sindicato, foi a centrais sindicais, que conquistou uma política salarial pro salário mínimo. Isso não tem nada a ver com as nossas categorias. São gente, quem ganha salário mínimo é gente que não tem representação. E isso é uma massa de 49 milhões de pessoas, aposentados


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e pensionistas. Gente que trabalha o mês inteiro pra receber o salário mínimo. Nosso salário mínimo, que chegou a US$ 150,00, hoje passa de US$ 350,00. Isso foi graças a uma luta que as centrais sindicais e os sindicatos do Brasil fizeram para uma catego-ria, digamos assim, para uma massa de trabalhadores, que não tinha representação. E graças a isso a gente melhorou muito a renda do povo brasileiro através dessa política salarial que hoje representa esses milhões de pessoas que ganham salário mínimo.

Repórter - Certo. Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional e por quê?

Paulinho da Força - Normalmente aqui o setor público, o funcionalismo público, tem uma atuação mais firme no Congresso Nacional, até porque tá mais próximo. Por-que eu classifico Brasília, por exemplo, como uma cidade feita no meio do mundo pra ninguém, porque é longe. E os que vierem ainda morrer atropelado porque as avenidas não têm faróis e são largas. Então, isso foi estratégico, lá atrás, de trazer Brasília pro centro de Goiás aqui, é lógico que desenvolveu essa região, mas estrategicamente pra ficar longe do povo. Então é muito caro trazer gente aqui, é muito difícil de trazer. Cada manifestação que a gente traz aqui, de São Paulo a aqui você trazer mil pessoas custa R$ 100 mil pra trazer, pra ele vim e voltar sem dormir em hotel, porque se dormir em hotel fica mais caro. Então nos trabalhadores, que tem mais atuação aqui é o setor público, embora ainda seja o setor mais penalizado porque tem um governo ruim que não gosta de trabalhador, principalmente no setor público. Mas a atuação quem tem aqui muito é o empresariado. O setor rural, o empresariado rural, os chamados ruralistas têm muita força aqui, têm muito lobby. E, principalmente, o setor patronal. O setor patronal tem 273 deputados nessa casa. Então eles têm muita representação aqui, por isso eles atuam mais que nós.

Repórter - O senhor crê que o poder econômico é fator crucial para a influência politica?

Paulinho da Força - Sem dúvida! Boa parte, né? Só pra dizer essa representação. O empresariado tem 273 e os trabalhadores têm 73. Exatamente 200 a mais que nós. Então isso mostra um pouco da representatividade através do poder econômico. Quem tem dinheiro, se elege. Quem não tem dinheiro, não se elege. Normalmente sindicalistas eleitos aqui são sindicalistas eleitos pela opinião pública ou pela opinião dos trabalha-dores. E o meio econômico acaba comprando voto e ganhando a eleição pra vim pra cá. Então o poder econômico decide muito as eleições.

Repórter - Quais características, na sua opinião, são fundamentais pro sucesso de uma ação organizada pra defesa de interesses junto aos parlamentares?

Paulinho da Força - Depende muito, né? Depende da atuação de cada um. Mas aqui vale muito a conversa no pé da orelha, né? Eu tô aqui a sete anos e tenho feito esse papel, de conversar. Em vez de ficar fazendo discurso no plenário, eu falo com as pes-


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soas, procuro um por um. Eu tenho uma relação que poucas pessoas têm aqui dentro dessa casa, exatamente porque eu converso com todos. Da esquerda à direita, digamos assim. Isso ajuda bastante, muitas vezes, pra impedir que se tire algum direito dos tra-balhadores. E muitas vezes pra tentar aprovar algum direito pro trabalhador aqui, que não é fácil. Não é fácil aprovar direito aqui com a minoria absoluta que nós temos na casa. Agora, atuação aqui, manifestações, muitas vezes, vale mais cinquenta pessoas aqui dentro conversando, do que dez mil ali fora. Dez mil pessoas ali fora as pessoas nem vê, nem ouve aqui dentro. E talvez cinquenta pessoas aqui dentro, bem organiza-dinhas, conversando com os líderes funcionariam mais do que lá fora. Então tem várias maneiras de atuar aqui dentro pra fazer o Congresso funcionar.

Repórter - Qual o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional?

Paulinho da Força - Olha, as centrais hoje, digamos assim, elas representam a opi-nião de todos os trabalhadores, né? E elas que negociam com o governo, com o Con-gresso e com os governadores. Não só a questão de interesses dos trabalhadores, mas até questões que... Por exemplo, questão de salário mínimo, questão de política dos aposentados, redução de jornada... As principais questões que envolvem direito dos trabalhadores são negociadas pelas centrais. Discutir salários e condições de trabalho, aí dos sindicatos. As centrais atuam, digamos assim, nos maiores problemas, aqueles problemas que o sindicatos não conseguem resolver acabam vindo pra centrais tentar resolver. Porque também você resolve, muitas vezes, se o Governo topa. Mas como você tem um Governo que não quer fazer, acontece um pouco o que tá acontecendo nesses últimos três anos, que a gente tem de dificuldade com a presidente Dilma, porque ela não atende, não conversa, não resolve os problemas, depende muito disso. Mas como é um ano eleitoral, os sindicatos têm que preparar agora, falar com todos os candidatos a presidente, pra que eles possam ter compromisso pra depois. Pelo menos pra gente cobrar. O cara pode não fazer, mas nós vamos encher o saco dele os quatro anos. Então eu acho que é um momento bom pra estar conversando com os pré-candidatos.

Repórter - Só pra finalizar, a última pergunta. Além de tudo que o senhor já fa-lou, quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação da centrais sindicais no Congresso Nacional hoje, na sua opinião?

Paulinho da Força - Acho que tem um problema. As centrais, as sedes das centrais, normalmente são em São Paulo, que eu acho que tá errado, entendeu? E isso faz com que as centrais fiquem pensando muito na questão econômica e por isso está em São Paulo. Até porque São Paulo tem quase 30% do PIB. Então acho esse é um erro. Nós deveremos, acho que as centrais sindicais, como a questão econômica não é função da central é função dos sindicatos, as centrais deveriam ter sede em Brasília. Todas elas têm um escritório em Brasília, não é sede. Eu tenho falado isso muito pros companhei-ros acho que nós deveríamos ter um local que as centrais pudessem estar aqui. Porque


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se as centrais tivessem aqui, poderiam estar aqui de terça a quinta dentro do Congresso, fazendo o relacionamento e discutindo as questões. Mas normalmente as centrais vêm aqui só de vez em quando. Eu fui presidente da força sindical, tava aqui dentro, muitos sindicalistas vinham pra cá mas era até porque eu tava aqui, não porque a central tava presente. Ou então quando tem um problema. Vai botar tal coisa, aí todo mundo vem pra cá. Mas não tem uma atuação aqui. Então pra ter uma atuação aqui eles deveriam ter sede em Brasília e ter uma atuação firme dentro do Congresso Nacional, coisa que não têm.


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Pepe Vargas

Repórter – Na opinião do senhor, quão fundamentais são os sindicatos para o fun-cionamento da democracia no Brasil?

Pepe Vargas – Bom, os sindicatos eles têm, no geral, dois tipos de pautas: uma pau-ta mais específica de suas categorias, dos temas mais gerais de uma categoria específica e pautas mais gerais de interesse do conjunto da sociedade. Acho que tanto uma como a outra, são pautas importantes na medida em que eles representam um contingente significativo da população brasileira e dão voz a essas reivindicações da classe trabalha-dora brasileira, seja no meio urbano, seja no meio rural. Porque também os sindicatos dos trabalhadores rurais têm uma atuação muito forte aqui no Congresso Nacional, na relação com o Governo ou com os governos em si, então eu diria que é fundamental. A diferença que tem entre um sindicato organizado e um movimento social que não tem esse grau de organização é que, em geral, eles têm pauta definida, eles, em geral, têm disposição pra dialogar com a institucionalidade democrática e consequentemente eles têm uma grande contribuição para o processo democrático brasileiro.

Repórter - O senhor concorda que os sindicatos da atualidade possuem problemas de representação?

Pepe Vargas - Olha, não podemos ter uma visão assim passadista, achar que os sindicatos hoje cumpririam o mesmo papel que cumpriram no processo de luta contra a Ditadura, na redemocratização do País porque o momento era outro. Como questões importantes da democracia foram resolvidas, a tendência deles foi se concentrar na sua pauta mais específica. Mas eu não diria que eles carecem de representatividade. Eu até acho que eles poderiam ampliar as suas pautas, poderiam ir pra pautas mais amplas do que as pautas específicas sindicais, da classe trabalhadora, pegando grandes temas, até poderiam cumprir um papel nesse sentido, mas não acho que eles tenham uma carência de legitimidade hoje não.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os grupos sociais ou econômicos com a melhor gestão de interesses dentro do Congresso Nacional?

Pepe Vargas - Inegavelmente, o segmento que detém mais poder econômico, tem, em geral, mais capacidade de mobilização aqui dentro. Que necessariamente, as enti-dades representativas da classe trabalhadora têm grande capacidade de mobilização so-cial, mas os setores que têm mais poder econômico eles não se pautam por mobilização social, eles se pautam por outro tipo de estratégia de colocação dos seus interesses aqui dentro que, muitas vezes, têm se demonstrado mais eficiente para esses interesses, não necessariamente para os grande interesses do País. Acho que são estratégias diferentes, né?


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Repórter - O senhor acredita que os sindicatos estão ficando pra trás na relação com o Congresso Nacional, em relação a essas forças econômicas?

Pepe Vargas - Veja bem. É aquilo que eu tava falando. São estratégias distintas de defender seus interesses. Eu diria que os setores que detém o poder econômico eles têm uma... Eles trabalham de outra forma, eles têm outro jeito de fazer ver os seus interes-ses. Inclusive no processo de eleição. Como o financiamento das campanhas eleitorais é privado, obviamente que esse financiamento privado das campanhas eleitorais permite um número maior de parlamentares do que os ligados às entidades mais representati-vas da classe trabalhadora, que têm menos poder econômico. Então, fruto disso, eles têm uma estratégia diferente de fazer ver os seus interesses aqui dentro do Congresso Nacional. Os sindicatos não, eles dependem muito mais da capacidade de mobilização, da capacidade pressão social, do que esses setores, então são estratégias diferentes. Não tem como comparar uma com a outra. Não acho que os sindicatos devam responder adotando uma estratégia de cooptação que o poder econômico faz. Acho que não seria adequado, não seria correto. Precisa é ter uma maior capacidade maior esclarecimento da população da coisas que estão em jogo aqui.

Repórter - O senhor crê que o sindicato tem capacidade de agir efetivamente em questões que tenham uma abrangência nacional?

Pepe Vargas - Temos aí exemplos ao longo da história que demonstram isso. Não fosse a ação dos sindicatos no final do anos 70, nós não teríamos tido a redemocratiza-ção que nós tivemos. Foi muito mais a emergência da classe operária, da classe traba-lhadora, nas suas grandes greves e mobilizações ao final dos anos 70 e 80, que garantiu a redemocratização do País do que uma ação propriamente dita dos partidos da época ou do partido de oposição que era um só. Mas sem a emergência dessas forças. Na Cons-tituinte é outro exemplo, onde os sindicatos foram além da sua pauta específica. Podia citar outros exemplos. Acho que um dos grandes temas que os sindicatos poderiam assumir pra si agora é o tema da Reforma Política. Acho que o sistema de representação eleitoral que nós temos hoje ele tá esgotado. Nós tentamos três vezes aqui fazer Reforma Política e a gente não conseguiu. Não temos maioria pra fazer. Acho que esse seria um grande tema, por exemplo, que eles poderiam estar cumprindo uma papel de antago-nismo maior, num debate da necessidade de uma reforma no sistema eleitoral.

Repórter - O senhor acha que o sistema sindical atual, baseado num imposto sin-dical, entre outras coisas, afeta a qualidade da representação do sindicato?

Pepe Vargas - Bom, eu sou pelo fim do imposto sindical. Sou a favor da extinção do imposto sindical, mas é importante dizer que nós temos sindicatos, e não são poucos que, embora tenha a lei do imposto sindical, eles devolvem o imposto sindical pra cate-goria. A lei tá lá, o imposto sindical lhes é repassado e eles devolvem o imposto sindical e discutem na suas assembleias, nas suas instâncias deliberativas outras formas de con-


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tribuição. Nos dissídios coletivos, nas contribuições confederativas, enfim. Mas não são poucos os sindicatos. É logico que depende também de que central sindical o sindicato e filiado. Tem centrais sindicais que defendem o imposto sindical. Justificam que tem que ter e argumentam que se não tivesse o imposto sindical, ocorreria um enfraqueci-mento da classe trabalhadora. Mas a gente vê que tem sindicatos extremamente fortes e representativos que devolvem o imposto sindical pra sua base e discutem outras formas de manutenção do sindicato. Então é isso. Em geral, que tem pouca capacidade de mo-bilização e pouca representatividade tende a defender mais o imposto sindical. Quem tem mais capacidade de mobilização e coisa e tal, tende a concordar com a extinção do imposto sindical. Eu acho que o ideal era extingui-lo.

Repórter - Deputado, eu vou falar alguns temas e eu queria que o senhor dissesse como o senhor vê a atuação do movimento sindical em cada um deles. Transporte ou mobilidade e urbana?

Pepe Vargas - Acho fraca a participação do movimento sindical, exceto talvez os sindicatos mais ligados às categorias profissionais que atuam no setor de transporte coletivo.

Repórter - Na Reforma Política?Pepe Vargas - Baixa também. Repórter - Cooperativismo e na economia solidária.Pepe Vargas - Aí eles já têm um protagonismo maior. Principalmente os sindicatos

da área rural. Principalmente o sindicato de trabalhadores rurais, o sistema ligado à Contag, à Fetraf, esse povo aí, nessa questão do cooperativismo, da economia solidária, eles têm uma postura muito forte. E tem um pequeno setor também dos sindicatos ur-banos, que tem uma atuação, uma pessoal ligado à Unisol, que tem uma atuação. Mas é pouco. Acho que poderia, no urbano poderia ser maior. No rural é muito forte. O sindicalismo rural. O sindicalismo urbano acho que poderia ser mais forte.

Repórter - Na questão habitacional.Pepe Vargas - Habitação. Habitação aí eu acho que poderiam ter aí um papel mais

importante. Teria um enorme espaço para discutir cooperativas habitacionais. Mobili-zar os trabalhadores para o acesso à políticas habitacionais. Acho que podia ser melhor também. Existem, é verdade, experiências nesse sentido, tem alguns sindicatos que têm atuação nessa área. Mas não é algo generalizado, né? Muito aquém do que poderia ser.

Repórter - Políticas voltadas para o trabalhador com diploma superior ou pro público universitário.

Pepe Vargas - Em geral, eles discutem isso nos dissídios coletivos. Eles tentam co-locar cláusulas nos dissídios coletivos estabelecendo ajudas de custo para o trabalhador estudante. Mas eu acho que esta é a ação mais homogênea. Mas também porque a gente


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precisa entender o seguinte: não existe um sindicalismo só. Existem várias concepções sindicais. Então há aqueles que só fazem isso. Há aqueles também que entram na pauta de discussão do quê que é o direito à educação pública gratuita.

Repórter - Pra finalizar, o que o senhor pensa que falta ao movimento sindical pra que ele possa de fato exercer seus interesses de forma plena aqui nas casas?

Pepe Vargas - Olha, eu acho assim. Nos temos nos últimos 12 anos, 21 milhões de pessoas que tiveram acesso à emprego com carteira assinada. Isso não é pouca coisa. Significa que cresceu numericamente a classe trabalhadora e a gente não viu que o grau de sindicalização tenha aumentado. Não disponho desse dado, mas a impressão que eu tenho, das últimas vezes que olhei a evolução da sindicalização no Brasil, me parece que não há... Esse crescimento numérico da classe trabalhadora, mais gente com carteira assinada, não teve correspondência no grau de sindicalização.

Repórter - Eu ouvi que são 20%.Pepe Vargas - Que teria aumentado o grau de sindicalização?Repórter - Não, a taxa de sindicalização.Pepe Vargas - É baixa, em geral. Se teve 21 milhões de pessoas a mais que tiveram

emprego com carteira assinada, aumentou a base social do sindicato em 21 milhões de pessoas. Aumentou proporcionalmente o grau de sindicalização? Essas pessoas, que estão tendo acesso a emprego de melhor qualidade com carteira assinada, elas estão se sindicalizando? A melhoria da massa salarial decorrente da política de valorização do salário mínimo, aí sim foi uma luta dos sindicatos, que tencionaram o governo até ter uma lei, que fixou em lei a política de valorização do salário mínimo. Aí os sindicatos tiveram, as centrais sindicais se unificaram. Estavam unificadas todas elas nessa luta. Houve um crescimento da massa salarial. Mas, agora com essas mobilizações, que mos-tram que tem uma parcela da opinião pública que concorda que a vida melhorou, mas acha que tem que melhorar mais ainda. Qual é a capacidade que os sindicatos têm de conseguir dialogar com essas pautas, com essas agendas, que vão pra além de uma agen-da estritamente sindical, do salário, do dissidio coletivo, do direito à aposentadoria, da legislação trabalhista em geral, dos direitos trabalhistas. Quer dizer, essa é a pauta mais tradicional dos sindicatos. Inclusive perguntas como as que tu fizestes aqui. A questão da moradia. Eu acho que, sob esse ponto de vista, teria um enorme papel que os sindi-catos poderiam cumprir e eles não cumprem. E como eles não cumprem esse papel e não tem outros movimentos organizados que estejam com capacidade cumprir, eu acho que acaba gerando também essa situação de movimentos com pautas tão pulverizadas e que tu não sabe... Eles, essas pautas pulverizadas, acabam não tendo ninguém pra fazer o diálogo e acaba meio que manifestando uma inconformidade, um descontentamento, mas não conduz para uma organização de superação dessa pauta. Acho que o movi-mento sindical poderia ter essa capacidade. Acho que isso ele não tá fazendo não.


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Repórter - O senhor fala no sentido de diversificar?Pepe Vargas - Isso! Diversificar a pauta. Exatamente! Não vou ficar só em direitos

trabalhistas, aposentadoria, legislação trabalhista, saúde do trabalho... Vamos entrar em outros temas. Temas mais gerais da sociedade. Se é verdade aquilo que dizem que a vida melhorou da casa pra dentro, mas da porta da casa pra fora a vida tá complexa, principalmente nos principais centros urbanos, no que os sindicatos podem entrar nes-sa pauta aí? Acho que hoje eles não entram. Não vejo eles priorizando isso. Então eu acho que teria um espaço pra diversificação de pauta ou pra construção de alianças com outros movimentos de forma horizontal. Mas não vejo isso acontecer.

Repórter - Principalmente sociais o senhor fala?Pepe Vargas - É. Repórter - Pra finalizar, como o senhor imagina a atuação sindical num futuro

próximo, daqui a quatro anos?Pepe Vargas - Eu acho que o ideal seria eles diversificarem a sua pauta. Eles teriam

que ter como objetivo estratégico disputar essas milhões de pessoas que estão tendo acesso a emprego pra sua base social, pra estarem identificadas com o projeto que o sindicato defende, de melhoria de vida das condições da classe trabalhadora. E ter essas pessoas não só como consumidoras, que tão tendo acesso, é importante ter acesso a bens de consumo, enfim, etc. Isso não tá em questão, obviamente que é importantíssi-mo, mas pros cidadão que estão tendo oportunidades que não tinham no passado, não serem só meros consumidores. Eu tenho usado como exemplo esse debate do rolezi-nho. É lógico que toda forma de discriminação e preconceito é odiosa e tem que ser combatida, mas a única forma da juventude ter lazer é ir pro shopping. A única forma de ter lazer é o consumo. Não que não possa ter consumo e lazer também.

Repórter - O mundo tá guiado pra isso. Pepe Vargas - Pra eu ser alguma coisa eu tenho que ter roupa de grife, tênis de

marca. Quer dizer, essa discussão aí que para a sustentabilidade planetária precisa no-vas formas de produção e consumo. Onde é que tá esse debate? Onde é que o movimen-to sindical entra nisso? Essa juventude que tá tendo oportunidades que outros, quando eram jovens na idade deles não tiveram, porque o desemprego era brutal,era grande, era enorme. Os sindicatos têm que entrar nessa disputa. Se eles não disputarem isso, outros vão disputar.

Repórter - Ao menos trazerem isso para o debate político. Pepe Vargas - O mercado vai disputar essas pessoas, pra uma visão consumista.

Não sou daqueles que acham que as pessoas não devem ter acesso a bens de consumo, isso é fundamental, isso envolve também qualidade de vida. Mas não pode ser só isso, né? Tem que ter uma noção de pertencimento a uma sociedade e etc. Os sindicatos têm uma visão de sociedade, então eles têm que disputar as pessoas com essa visão e não só ficar na pautinha sindical deles.


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Roberto Santiago

Repórter - Primeiro uma pergunta mais de cunho filosófico. Quão fundamentais pro senhor são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia?

Roberto Santiago- Todo movimento social é fundamental para qualquer processo democrático no mundo. Todos aqueles que querem e propagam a liberdade tem que ter uma entidade, tem que o movimento sindical pra organizar o trabalhador, que é peça fundamental para o desenvolvimento do mundo. Tanto patronal como dos tra-balhadores. Porque são relações que só nós sabemos cuidar com a profundidade que cuidamos. E em especial o movimento sindical brasileiro, que é um movimento sindical envolvido também na organização da sociedade, na organização social. Uma parcela do movimento sindical brasileiro trata do sindicalismo cidadão. Ou seja, além de tratar da relação capital-trabalho ele também cuida das relações do seu representado, do cidadão trabalhador, no local de trabalho, no local de moradia, ele cuida da segurança dela, da escola, enfim. O movimento sindical participa de toda a mobilização nacional. Então ele é fundamental.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações entre patrão e empregado.

Roberto Santiago - Nem a facilitar e nem a dificultar. Eu acho que existe um pro-cesso de modernização, de maturação do movimento sindical que já vem acontecendo, não com a velocidade que eu gostaria, mas já vem acontecendo. Nós vivemos um longo processo de Ditadura. Aliás nós nunca tivemos tanto tempo de democracia no Brasil. Então nós vivemos um longo tempo de Ditadura e uma boa parcela dos sindicalistas eles foram forjados na luta. Eles foram forjados no embate. Eles foram forjados naquela relação de porta de fábrica, de porta do local de trabalho. Portanto, mais radicalizado do que o necessário pros dias de hoje. Mas eu compreendo que isso foi muito positivo, ainda continua tendo, em determinados momentos, a importância que a ação determi-na. Porque também, quando falo movimento radical eu falo todo mundo. Porque tam-bém tem patrões radicalizados, que não aceitam sindicato. Em Minas Gerais em espe-cial. Isso é impossível. Em Minas, inclusive, apoiado pelo judiciário. Quer dizer, nós não podemos continuar permitindo. Então esse processo ele vai amadurecer,todo mundo vai amadurecer dentro da democracia, pra que se possa, no primeiro momento, buscar o entendimento e uma boa parcela do movimento sindical. Tanto é que as negociações coletivas, elas são hoje... Todo início de movimento precede de uma negociação cole-tiva. É que na própria negociação, algumas áreas, são radicalizadas até na negociação. Não vai pra mesa pra buscar entendimento, vai pra mesa sentar em cima de proposições que não atendem nem A nem B.


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Repórter - O senhor concorda que os sindicatos são fundamentais para uma me-lhor distribuição de renda no Brasil?

Roberto Santiago - Com certeza absoluta! Não fosse os sindicatos, nós não tería-mos, por exemplo, a recomposição, que ainda não é ainda o necessário, do salário míni-mo. O movimento sindical, as centrais sindicais é que fizeram várias marchas a Brasília pra que pudesse obter o resultado de ter o salário mínimo muito maior do que o tal dos US$ 300, que era o sonho do movimento sindical, um salário mínimo era de US$ 100. E hoje, mais de R$ 700 é mais de US$ 300, um salário mínimo. Portanto, a distribuição de renda passa por aí. A distribuição de renda passa por uma negociação coletiva onde os sindicatos, vários deles apoiados pelo Dieese, que é fundamental também no mo-vimento sindical, tecnicamente comprova o crescimento de determinados setores pra poder buscar aumento real de salário. Quando você consegue aumento real de salário, você tá tratando de distribuição de renda. O movimento sindical é fundamental para distribuição de renda no País. Eu não tenho a menor dúvida disso.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos são organizações que estão com problemas de representação?

Roberto Santiago - Considero. Eu acho que o modelo sindical brasileiro tem que ser rediscutido. Aliás, não é um problema só do movimento sindical brasileiro, é do movimento sindical como um todo no mundo. Porque o modelo de arrecadação, de organização e de realização de assembleias ele precisa ser melhorado. Pra que você possa melhorar a representatividade. Você fala de alguns sindicatos no Brasil que tem aí 17, 25, 30, 35, 40 % de associados dentro do sindicato. São sindicatos que têm repre-sentatividade. Mas a grande maioria carece disso. A grande maioria... É por isso que é preciso mudar o modelo. Tem muitos sindicatos no Brasil que não vão a busca do as-sociado, não vão a busca da organização da categoria, isso em função da legislação que nós precisamos mudar. Mas a grande maiorias dos sindicatos, com certeza absoluta, e os grande sindicatos representam suas categorias, isso eu não tenho a menor dúvida.

Repórter - O senhor acha que existe alguma iniciativa pra sanar esse tipo de pro-blema?

Roberto Santiago - Existiam vários movimentos, né? Existe legislação proposta aqui dentro da Câmara dos Deputados que esta sendo debatida com os empresários, com o Governo, com o movimento sindical dos trabalhadores. Pra que a gente possa melhorar, articular melhor essa representatividade que passa um pouco pela contri-buição. Quando você tem uma contribuição sindical que não sustenta. A contribuição sindical é um engano dizer que contribuição sindical sustenta movimento sindical. Não sustenta. Mas esse modelo compulsório, em vários momentos, ele atrapalha o movi-mento sindical porque, com a possibilidade de criação de sindicatos do jeito que tem no Brasil hoje, várias entidades são criadas por conta de ter a contribuição sindical por-que vivem sentadas em cima da contribuição. Então nós precisamos buscar um novo


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modelo de arrecadação e, com certeza, esse debate vai amadurecer e esse modelo vai proporcionar uma melhor representatividade.

Repórter - Como o senhor avalia as críticas de que a atuação sindical afeta a com-petitividade da economia do Brasil?

Roberto Santiago - Isso não é verdade. O que afeta a competitividade do Brasil ja-mais é o movimento sindical. Por diversas oportunidades, nós tivemos grandes sindica-tos. Por exemplo, o sindicato que é uma referência, o Sindicato dos Metalúrgicos, tanto de São Paulo quanto o de São Bernardo. Por diversas oportunidades, com as dificul-dades das empreses, conseguiram suspender os reajustes salariais, reduziram o salário por um determinado tempo. Então, como que nós contribuímos com isso? Não! Não contribui para isso não! O que contribui pra isso é falta da Reforma Tributária. É você ter uma boca grande do Governo que não tem a responsabilidade de estar tratando da sociedade, tratando dos empresários, tratando dos trabalhadores de modo a otimizar os gastos do Governo, otimizar os gastos do Governo, precisa ficar muito frisado e a arrecadação do estado. O Estado brasileiro, se você considerar o município, o estado e o Governo Federal são grandes arrecadadores. Trinta e sete por cento do que o cidadão ganha ele paga de imposto. Isso é um absurdo. É uma estupidez. Aí vai dizer que o mo-vimento sindical é culpado disso? De maneira nenhuma! Em momento algum eu posso concordar com isso.

Repórter - O senhor considera que as conquistas sociais e trabalhistas são frutos exclusivos da luta sindical?

Roberto Santiago - Não. As conquistas sociais... Porque trabalhistas com certeza absoluta. Porque é o movimento sindical que sindica isso. Trabalhista é articulação do movimento sindical, é luta do movimento sindical, CLT foi luta do movimento sindical. Então, as trabalhistas com certeza. Uma ou outra pode ter tido a iniciativa parlamen-tar, a iniciativa de deputados e senadores que têm compromisso com os trabalhadores, compromisso com as entidades sindicais, mas a grande maioria é articulada pelo mo-vimento sindical. Até hoje, quando você tem uma legislação aqui que trata de questões trabalhistas, o movimento sindical vem pra cá, o movimento sindical se mobiliza. Não de maneira global. Quando você tem pontualmente uma coisa dos vigilantes, os vi-gilantes se mobilizam. Pontualmente uma coisa dos comerciários, os comerciários se mobilizam. Portanto isso é fruto de uma articulação do movimento sindical. Segunda parte da pergunta? Qual é?

Repórter - Se é tanto social ou trabalhista...Roberto Santiago - Social. Por exemplo, a social existem outras entidades dos

movimentos sociais que têm a responsabilidade do movimento social. Você pega, por exemplo, o Movimento dos Sem Terra. Não é um movimento sindical é um Movimento dos Trabalhadores Sem Terra. Nós temos uma Reforma Agrária caminhando pouco ou


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caminhando muito, sem entrar no detalhe do tema, isso é fruto do Movimento dos Sem Terra, o MST. Você pega os movimentos sem moradias. Tem várias cooperativas no Brasil que foram constituídas por organismo da sociedade civil pra construção das mo-radias, independente do Minha Casa, Minha Vida, que é um projeto de Governo. Antes de Minha Casa, Minha Vida vários movimentos populares trabalhavam no sentido da construção de habitação da sociedade. Então, no desenvolvimento, no crescimento da sociedade, no que diz respeito as conquistas sociais isso é um conjunto que tem atuação, é o movimento sindical participa disso também. Não tenha dúvida.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os grupos sociais e econômicos como maior poder de atuação dentro do Congresso Nacional?

Roberto Santiago - Sociais são as centrais sindicais e econômicos são a CNI, que é a Confederação Nacional da Indústria, e os bancos, né? Em ordem de pressão. A CNI, depois a CNA, que é da agricultura, depois é a dos bancos. Então exercem uma influ-ência, não só uma influência no cotidiano do parlamento como um influência pesadís-sima nas eleições. Porque o modelo eleitoral do Brasil equivocado como é, então joga um peso muito grande no financiamento de campanha. Então tem um poder muito poderoso, apesar da redundância.

Repórter - Quem são as figuras de eficiência da gerência de interesses sindicais aqui no Congresso Nacional?

Roberto Santiago - Sindicais trabalhadores? Repórter - Pode ser. Interesses inerentes ao sindicalismo. Você fala trabalhadores

pensando num grupo menor?Roberto Santiago - Hoje nós somos, de 513 na Câmara, não tem 70 aqui que tem

ligação com o movimento sindical de trabalhadores, não é? São profissionais liberais e deputados ligados ao poder produtivo, agricultura, banco, indústria. Não vou pontuar, mas são vários líderes de trabalhadores que tiveram mandato sindical, que têm man-dato sindical, que têm uma atuação em defesa dos trabalhadores. Isso é público, isso é cotidiano aqui.

Repórter - O senhor acha que essa atuação é eficiente?Roberto Santiago - Ela é eficiente. Ela é eficiente, mas não dá o resultado que as en-

tidades, que centrais e que os próprios trabalhadores necessitam e esperam. Por conta do número. Isso aqui é uma casa de negociação, mas nos momentos mais radicalizados, quando você tem que ir pra um votação pra definir uma situação na legislação, nos somos minoria absoluta, então perde todas. Aí em algum momento a gente consegue fazer uma articulação, montar uma estratégia, combinar, mas é sempre menor do que a gente necessita e nessa combinação também entra aquilo que as entidades patronais querem. É uma troca.


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Repórter - O senhor crê que há uma homogeneidade na ação dos movimentos sindicais?

Roberto Santiago - Não, não. Pontualmente sim. Quando se fala de salário míni-mo, nós temos. Fator previdenciário, nós temos. Mas, por exemplo, quando se fala da reorganização ou do amadurecimento, da modernização do movimento sindical, isso não tem consenso dentro da estrutura, dentro do movimento sindical. E vários outros temas. Por exemplo, Reforma Política. Tem vários temas que não há consenso do movi-mento sindical e isso é bom que seja assim também porque isso é democrático não ter esse consenso.

Repórter - Como se dá a relação entre as centrais sindicais e o Governo?Roberto Santiago - Hoje, muito ruim. Quando o presidente Lula tava na presidên-

cia essa relação era muito positiva porque ele, oriundo do movimento sindical, ex-pre-sidente de sindicato, ele tinha a percepção da a importância de estar conversando, arti-culando e atendendo às reivindicações do movimento sindical. Tanto é que a legislação do salário mínimo ela foi construída quando ele era presidente e várias outras coisas, não é? Nas marchas a Brasília. Com o Governo Dilma, horrível. Não existe diálogo com o Governo Dilma, do movimento sindical, das centrais sindicais. Ela recebe, espora-dicamente, mas não trata com a profundidade e com a necessidade que o movimento sindical precisa e pleiteia.

Repórter - O senhor considera que as centrais sindicais estão sempre abertas para diálogo e negociação?

Roberto Santiago - Sim. Não pra concordância. Elas estão sempre abertas pro di-álogo, não tenha dúvida. Sempre com negociação. Exemplo nós tivemos na sexta-feira passada uma reunião com a cúpula do Ministério Público do Trabalho pra discutir essa operação desmonte que o Ministério Publico vem fazendo em cima do movimen-to sindical e do movimento sindical combativo. Você vai combater picareta, você vai combater aqueles que estão aí pra se locupletar com a estrutura, nós estamos juntos pra combater. Agora, existe uma operação, quando se trata de não permitir o desconto da contribuição assistencial, contribuição negocial, não importe o nome que seja dado, quer dizer, isso interessa àqueles que não querem o movimento sindical atuando. Por-que você retirar recurso, repito acho que nós temos que tratar urgentemente até com participação, não vejo nenhum problema, de vários agentes pra discutir a reorganiza-ção do movimento sindical. Mas pura e simplesmente atacar e querer desmontar, isso não possível. Então isso mostra que nós sempre estamos abertos ao debate. Não concor-dando com o que tá sendo feito, mas conversando, debatendo, isso é uma característica do movimento sindical.

Repórter - Na opinião do senhor, quais as características que devem ser aprimora-das na atuação das centrais sindicais dentro do Congresso Nacional?


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Roberto Santiago - A presença permanente dos assessores parlamentares. As cen-trais sindicais têm que preparar assessores parlamentares, que podem ser dirigentes, pode ser liderança sindical, mas preparados para isso pra estar permanentemente aqui dentro. Existem coisas de interesse dos trabalhadores sendo votadas nas comissões co-tidianamente. Toda quarta-feira e quinta-feira que tem reunião de comissão aqui, tem coisas de interesses dos trabalhadores sendo votadas em todas as comissões. Não é só na Comissão do Trabalho, não. É em todas. Então eu acho que, como faz a CNI e como faz a CNA, a presença permanente de representantes atuando, conhecendo, provocan-do o debate. Porque quando as entidades patronais entendem que uma legislação pro-posta não é de interesse deles, eles se reúnem com o relator do projeto, eles se reúnem com os deputados, para explicar a posição do projeto, que vote sim ou não, não im-porta. O movimento sindical não faz isso. O movimento sindical ele vem pra dentro do parlamento pontualmente. Quando tem uma macro discussão sobre terceirização, por exemplo, que foi uma macro discussão aí o movimento sindical vem aí pra dentro fica um mês, uma semana, enfim, fica o tempo integral aqui, pontualmente tratando do assunto terceirização. Mas isso só não basta, várias coisas que atingem os trabalhadores, independentemente da relação capital-trabalho, são aprovadas na casa. Então falta mui-to. Tá muito distante a presença das centrais sindicais dentro do parlamento brasileiro.

Repórter - O senhor acha que exista alguma iniciativa que traga essas pessoas de modo permanente aqui pra dentro da casa?

Roberto Santiago - Não. Não tem. Você não percebe. O FST, o Fórum Sindical dos Trabalhadores, como ele tem a presença, como ele tá postado aqui em Brasília, a sede deles é aqui em Brasília, eles tinham, não tem mais, uma presença mais permanen-te aqui. Algumas confederações de trabalhadores quando têm um tema específico do setor, mas uma ação que cuide do conjunto e que tenha articulação mesmo quando o deputado não concorde, que conheça o deputado, que o leve pra jantar, que explique a situação, que explique o interesse, não. Não tem. Ninguém nunca fez.

Repórter - Quais são as pautas no momento das centrais sindicais de maior inte-resse do trabalhismo aqui dentro do Congresso?

Roberto Santiago - São várias. Fator previdenciário, redução de jornada, Reforma Tributária... São várias.

Repórter - A redução de 40h, né?Roberto Santiago - É. O fator previdenciário, que é fundamental... Isso é uma con-

ta extensa. Acho que o próprio movimento, eles soltam aí as cartilhas. Repórter - Eu vou citar alguns temas e senhor diz como enxerga a atuação do mo-

vimento sindical perante eles. Transporte e mobilidade urbana?Roberto Santiago - Zero. É número? O que é? É bom? Médio? Grande?


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Repórter - Do jeito que o senhor preferir.Roberto Santiago - Zero. Zero.Repórter - Reforma Política?Roberto Santiago - Quatro.Repórter - Cooperativismo e economia solidária?Roberto Santiago - Seis.Repórter - Discurso direcionado ao público universitário?Roberto Santiago - Zero. Repórter - Atuação na questão do fator previdenciário?Roberto Santiago - Aí é dez!Repórter - Atuação geral em projetos de lei identificados como interesse da ban-

cada?Roberto Santiago -Pontual. Cinco. Repórter - Na redução da jornada de 44h para 40h? Roberto Santiago - Essa é dez! Faz campanha, faz papel. Reforma Tributária aqui

que tem uma atuação, interessa pro trabalhador. Porque o cara que ganho 100 mil con-to por meio... Olha que coisa absurda. O cara que ganha 100 mil conto por mês, o que ganha mil paga o mesmo imposto. Ganha 2 mil, ganha 3 mil, paga o mesmo imposto. O cara ganha quatro pau no Brasil, cinco pau no Brasil, paga 27,5 % de Imposto de Renda. E paga o mesmo imposto na ponta por tudo que consumir. Que distribuição de renda nós queremos? Completamente injusto. Completamente injusto. Daí nós precisamos de atuação. O movimento sindical ele foi moldado pelas confederações nacionais, em especial os dirigentes antigos, que dizia que o movimento sindical não podia se con-fundir com política. Isso é uma estupidez, isso é uma bobagem. O movimento sindi-cal é essencialmente político, é 100% político. Ele tem que se enfiar de cabeça. Não tô falando pra discutir o partido, isso é bobagem. A política que eu tô dizendo é política aqui, estar permanentemente fazendo a discussão política, levando a discussão política pra base, entendeu? Quando ele se aliena, fica alienado disso, ele passa uma mensagem, passa um sinal pra base, que a política não tem importância. Isso é uma cagada. Isso é uma burrice. Tudo acontece aqui e não adianta virar vereador e fica brigando na câmara municipal, que não vai resolver. Resolve aqui.


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Rubens Otoni

Repórter - Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia, na sua opinião?

Rubens Otoni - O sindicalismo ele joga num papel fundamental no processo de debate da ideias, de projetos, de propostas e, o que é mais importante, joga um papel importante na organização dos segmentos sociais. Porque, às vezes, não basta o debate das ideias, mas também da organização de cada segmento. Então seja um segmento de trabalhadores ou patronal, cada um se organiza na defesa de seus interesses. Isso, na democracia, é fundamental.

Repórter- O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações harmoniosas entre patrões e empregados?

Rubens Otoni - É evidente que no debate das ideias, às vezes, com propostas dife-renciadas a impressão que pode ficar é que haja um desconforto e uma dificuldade no relacionamento. Mas o meu entendimento é que quanto mais fortalecidos nós tivermos o segmento sindical, mais nós teremos condições de chegar um ponto de equilíbrio en-tre vertentes diferenciadas.

Repórter- O senhor considera que os sindicatos são organizações que possuem pro-blemas de representação e por quê?

Rubens Otoni - Eu avalio que, não apenas os sindicatos, mas todos os segmentos sociais eles têm o desafio de se aperfeiçoarem na sua maneira de representação. Ainda mais que nós vivemos, nos dias de hoje, uma sociedade que se modifica nas suas rela-ções a cada momento. Então a mudança é muito grande e as entidades têm o desafio de estarem atentas à essas mudanças para também se qualificarem melhor e também se colocarem à altura do momento que o País está vivendo.

Repórter- Certo. Agora essas perguntas são mais gerais. São em relações a grupos sociais, não só sindicatos. Na sua opinião, quais sãos os grupos sociais e econômicos com maior atuação dentro do Congresso Nacional hoje?

Rubens Otoni - Aqui no Congresso, nós temos uma diversidade muito grande tra-balho e temos aqui uma efervescência desse debate justamente pela presença de quase todos os segmentos sociais. Então, é claro, do ponto de vista o segmento da economia ele é um segmento muito presente no debate aqui no Congresso Nacional com as várias vertentes, o setor empresarial, o setor de trabalhadores, cada um defendendo o seu pa-pel e também a área da agricultura é uma área onde presença é muito forte.

Repórter- Nesse sentido o senhor crê que o poder econômico é fator crucial para a influência política?


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Rubens Otoni - Não há dúvida que no modelo político que nós estamos vivencian-do hoje no Brasil, ainda existe uma forte influência do poder econômico na escolha dos nossos representantes. O que eu vejo não seja o melhor caminho para o fortalecimento da nossa democracia. Eu defendo que possamos aperfeiçoar o nosso sistema político para que os nossos representantes eles sejam escolhidos mais pelas ideias, propostas e projetos que eles têm pra sociedade, do que necessariamente pelo dinheiro que possam ter, pela estrutura que possam ter para realizar uma campanha.

Repórter- Certo. Quais características são fundamentais para o sucesso de uma ação organizada, desses diversos grupos sociais, pra defesa de interesses junto aos par-lamentares?

Rubens Otoni - O que eu acho fundamental é a formação da consciência desse segmento. Porque às vezes existe uma vontade de defender ideias, de atingir alguns objetivos, mas aqueles que são os representados, às vezes, não têm consciência do mo-mento que estão vivendo. A formação da consciência em primeiro lugar, em segundo lugar a organização dessas pessoas e em terceiro a capacidade de mobilização.

Repórter- Agora, algumas perguntas mais em relação às centrais sindicais mesmo, a atuação das centrais sindicai no Congresso Nacional. Qual é o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional, na sua opinião?

Rubens Otoni – Ainda, no meu entendimento, ainda aquém daquilo que deveriam ter e daquilo que poderiam ter. Pela força que elas representam elas poderiam, se tivesse uma mobilização e um organização maior, ter até uma representação maior aqui dentro do Congresso Nacional.

Repórter- Quais os aspectos então que precisam ser melhorados na atuação dessas centrais sindicais?

Rubens Otoni- A impressão que eu tenho é que, em primeiro lugar, o desafio de aumentar a representação. Porque as centrais, pelo que elas representam do ponto de vista da organização sindical, elas poderiam ter aqui mais deputados, deputadas, sena-dores, senadoras o que poderia contribuir muito para a influência sobre aqueles outros que não são necessariamente representantes das centrais.

Repórter- Agora, a ultima pergunta. Eu vou falar alguns temas e senhor se lem-bra da atuação das centrais sindicais com exemplos ou se acha que as centrais sindi-cais estão presentes nesses temas. Um deles é transporte e mobilidade urbana, Reforma Política, cooperativismo e economia solidária, fator previdenciário e projetos e lei de interesse diversos.

Rubens Otoni - Aí tem vários outros. Nós temos tido aí uma participação impor-tante na área rural também, centrais sindicais, federações... Então, eu tenho visto que em todas as áreas têm tido atuação. O desafio é melhorar a atuação para ter uma maior influência.


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Sandro Mabel

Repórter - Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia, na sua opinião, deputado?

Sandro Mabel - Acho que são importantes, muito importantes. Tanto os sindicatos de trabalhadores, como os sindicatos patronais. Eles equilibram a relação, às reivindica-ções, às lutas, para que possa haver um equilíbrio entre capital e trabalho.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou dificultar as relações harmoniosas entre patrões e empregados?

Sandro Mabel - Dificultar. Eu acho que os sindicatos, o sistema que é estrutura-do no Brasil onde os sindicatos são estruturados e muitos são, existem as pessoas são profissionais dentro o sindicato, então elas precisam justificar os cargos que elas têm, a eleição que eles tiveram e tudo mais. Muitas lutas tendem, normalmente, a acirrar as relações. Por outro lado, são necessários também porque muitas conquistas são na base do acirramento que se conseguem também. Então eu acho que os sindicatos pre-cisariam e assim andam melhores os sindicatos que conseguem harmonizar a relação capital-trabalho. Hoje tem um desemprego tecnológico muito forte. Então, já é natural o desemprego tecnológico, a substituição do homem por algum tipo de máquina. Por isso, nos temos que diminuir a briga entre capital e trabalho. Eu fico muito triste quan-do eu vejo um empresário dizendo “Ó, comprei uma máquina que eu vou trocar qua-renta pião pela máquina. Ela num ano e pouco ela se paga com o salário dessa piãozada que fica aí me enchendo o saco”. Quer dizer, essa afirma é muito ruim. É o patrão que tá descontente e tá ficando feliz em desempregar 40 pessoas. Isso é muito ruim! Então o ideal o que é: é o patrão retardar esse tipo de coisa porque ele tem uma convivência harmoniosa com aquele funcionário, ele procura treinar o funcionário, faz processos intermediários de ocupação dessa mão-de-obra, porque simplesmente ter encontrado uma máquina. Antigamente as máquinas custavam mais caro e desempregavam menos pessoas, elas eram menos eficientes. Hoje elas são cada vez mais eficiente e custam cada vez mais barato. Então o chamado payback, o retorno do capital empregado, é cada vez mais rápido. Então isso, se você cria legislação demais, cria coisas demais, que fazem com essa relação fique muito áspera, tanto o funcionário quer prejudicar e o patrão como o patrão ao funcionário. Isso não é bom.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos são organizações que possuem problemas de representação e por quê?

Sandro Mabel - Bom. Eu acho que os sindicatos, não só os sindicatos, eu acho as prefeituras, as câmaras, tudo possuem problemas de representação é porque, às vezes, nem sempre as pessoas ali têm um nível de qualificação pra pertencer a um sindicato.


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Então o sindicato deveria ter pessoas que, de uma certa maneira, tivessem pluralida-de de pessoas mais ligadas ou treinamento de relações de trabalho, relações humanas, economia, para que pudessem tomar decisões mais equilibradas dentro do sindicato. Isso eu tô falando tanto o sindicato patronal como o sindicato dos empregados. Muitas vezes os sindicatos são aí pessoas que tradicionalmente fazem parte, ficam muito tempo dentro do sindicato. Aquilo acaba sendo um cabide de emprego pra pessoa que, nem sempre, é qualificada e se mantém ali fazendo com que não avance essa coisa. Mas eu acho que vem-se capacitando mais, a própria exigência dos trabalhadores vem fazendo com que os sindicalistas melhorem a sua condição. Então eu acredito que vá melhorar, mas precisava ter mais capacitação.

Repórter - Agora essas três perguntas são mais em relação a diferentes grupos so-ciais do Congresso, não só mais sindicatos. Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional hoje?

Sandro Mabel - Acho que as indústrias têm uma atuação importante, a agricultura tem uma ação importante na parte patronal as indústrias, a agricultura tem uma parte muito importante e o pessoal de construção pesada.

Repórter - E quais características são fundamentais para o sucesso de uma ação organizada desses grupos, que o senhor citou, pra a defesa de interesses junto aos par-lamentares?

Sandro Mabel - Acho que as características principais são ter pessoas com credibi-lidade, não fazer anarquia e sobretudo ter argumentação consistente que possa ser feita junto aos parlamentares. Eu acho que tem vários pleitos, de várias categorias, dos mais diversos setores que são organizados, trazem o pleito, explicam, fazem e tal... É o con-vencimento. Acho que é o ponto que tem é o convencimento. Tem outra forma também que é essa panela de pressão, que é o pessoal botar cinco mil pessoas aqui dentro, que nem os índios que invadem aqui, o outro que faz não sei o que ou o outro que faz não sei o que lá... É por aí que faz. Mas eu acho que a melhor forma é fazer de forma racional, de forma respeitosa e vai se conscientizando as pessoas e o projeto vai pro debate.

Repórter - Certo. Agora falando mais da relação das centrais sindicais mesmo e o Congresso Nacional. Qual é o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional, na sua opinião?

Sandro Mabel - As centrais acho que se desse uma nota de zero a dez, acho que seria cinco.

Repórter - E quais aspectos que precisam ser melhorados na atuação dessas cen-trais?

Sandro Mabel - Acho que o aspecto que precisa ser melhorado é exatamente esse, é a abertura de um diálogo maior. Eu não me lembro de ter recebido aqui alguma central


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falando de um projeto. Normalmente eles fazem manifestação, vem barulho, empurra-ção... Esse tipo de coisa funciona? Sim. Pra alguns projetos, sim. Pra outros, não. Então, eu acho que o falta pra central também é fazer um grupo que possa trabalhar, que possa argumentar, possa fazer e não só simplesmente a pressão. As centrais, eu não me lem-bro de ter recebido quase nenhuma central, ao longo dos 20 anos que eu tô aqui, que viesse argumentasse sobre um projeto... Não. É sempre panfletagem, pressão, pressão, xingamento, tudo na pressão... Então, as pessoas não são simpáticas a isso. Muitas vezes eles votam a favor porque aquela pressão teve um apelo popular, alguma coisa e acaba votando. Mas se você pegar na maioria das pessoas não são simpáticas a esse tipo de pressão.

Repórter - Agora a última. Prometo, pra finalizar. Eu vou citar alguns temas e o senhor vai me falar se percebe alguma atuação importante dessas centrais. Transporte e mobilidade urbana, Reforma Política, cooperativismo...

Sandro Mabel - O transporte não. Repórter - Reforma Política?Sandro Mabel - Reforma Política também não.Repórter - Mobilidade urbana?Sandro Mabel - Sim. Repórter - Cooperativismo e economia solidária?Sandro Mabel - Não.Repórter - Fator previdenciário?Sandro Mabel - Sim. Repórter - E projetos de leis de interesse?Sandro Mabel - É meio amplo isso daí, mas tem vários projetos que eles atuam.


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Vilmar Rocha

Repórter - A primeira pergunta é sobre a percepção do papel dos sindicatos na so-ciedade. Quão fundamentais são os sindicatos pro pleno funcionamento da democracia e por quê?

Vilmar Rocha - Os sindicatos, como qualquer outra organização da sociedade, é importante na composição e na representação da democracia. Então, o sindicato é importante porque eles representam, há os sindicatos patronais, há o sindicato dos tra-balhadores, mas eles representam uma coisa importante para o sistema político e para a democracia. Por quê? Porque eles organizam as demandas da sociedade. Eles organi-zam as demandas, as reivindicações, as aspirações, os interesses desse grupo social em específico. Ele organiza e traz essa agenda ou para o legislativo, ou para o judiciário ou para o executivo. Então eles são importantes.

Repórter - A segunda é a seguinte. O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações harmoniosas entre os patrões e os empregados e por quê?

Vilmar Rocha - Não, eu acho que eles tendem a facilitar a harmonização dessas relações. Na medida em que eles organizam essa pauta de reivindicações e é um canal de interlocução com os patrões. Isso aqui não é politicamente correto não, mas ele or-ganiza e tal. Então, eu vejo que harmonizam. Nós já tivemos estágios, momentos em que essa relação foi mais conflituosa. Hoje tá menos conflituosa. Até porque mudou a agenda, mudou a pauta. E também porque houve um amadurecimento político e insti-tucional, tanto por parte dos sindicatos, como por parte da própria sociedade.

Repórter - Certo. A terceira seria. O senhor concorda que os sindicatos são funda-mentais para uma melhor distribuição de renda?

Vilmar Rocha - É na medida que um sindicato de empregados, nós estamos falan-do de sindicato de empregas...

Repórter - Nós estamos falando do sindicatos numa noção mais ampla, né?Vilmar Rocha - É porque tem o sindicato dos patrões, não é?Repórter - Também!Vilmar Rocha - Nós estamos falando de um sindicato só. Eu acredito que sim. Por

exemplo, a luta histórica dos sindicatos pelo ganho real do salário mínimo no Brasil, foi importante. O aumento real do valor do salário mínimo foi importante para a distri-buição de renda, pra igualdade e essa sempre foi uma pauta dos sindicatos. Até que nós encontramos uma fórmula de revisão do salário mínimo e isso vem de 20 anos. Essas políticas, essa reivindicação de aumentar o ganho real salário mínimo que tem aconte-cido no Brasil. Isso é importante na distribuição de renda, na igualdade e tal.


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Repórter - O senhor considera que os sindicatos atrapalham a competitividade da economia?

Vilmar Rocha - Não! Por que? Acho que não! Acho que não!

Repórter - O senhor considera que os sindicatos permitem a conquista e a manu-tenção de alguns direitos sociais como proteção ao trabalho e etc?

Vilmar Rocha - Sim, sim, sim.

Repórter - Agora nesse segundo bloco a gente vai falar um pouco sobre a percepção da ação organizada desses diferentes grupos sociais dentro do Congresso.

Vilmar Rocha - Mas os sindicatos você terminou?

Repórter - Não. É a mesma coisa.

Vilmar Rocha - Porque eu quero falar uma coisa aí sobre os sindicatos.

Repórter - Fique a vontade.

Vilmar Rocha - Com relação aos sindicatos, um assunto muito nebuloso hoje, não transparente, em que a sociedade num determinado momento vai cobrar é o finan-ciamento dos sindicatos, financiamento desses sindicatos, a transparência no emprego desses recursos desses sindicatos, a fiscalização, o controle dos recursos públicos que vão para os sindicatos. Há um campo nebuloso nisso para a sociedade, na percepção da sociedade e isso tem que ficar muito transparente e muito claro, senão os sindicatos em algum momento serão fortemente questionados e poderá haver consequências políticas e até jurídicas, para essa questão do financiamento dos sindicatos.

Repórter - Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional? Por quê?

Vilmar Rocha - O Congresso Nacional a legitimidade e a autenticidade dele está quando ele é representativo de todos os segmentos. Quer patronais ou quer de traba-lhadores. Isso é bom. Isso é uma coisa. Agora, outra coisa é o sindicatos hoje eles têm representante que também integram o poder legislativo. Isso é mau? Não é. Mas não se pode confundir a pauta do legislativa com a pauta dos sindicatos. Certo?

Repórter - Certo. O senhor crê que o poder econômico é um fator crucial para a influência política?

Vilmar Rocha - No processo eleitoral ainda no Brasil e sobretudo na eleição de deputados federais, o fator econômico tem um peso muito forte. O valor econômico tem um peso muito forte. E no caso dos sindicatos, a pauta, muitas vezes, pragmática de oferecer vantagens, vantagens materiais, aos integrantes dos sindicatos isso também pode e deve ser questionado e deve ser transparente.


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Repórter - Quais características são fundamentais pro sucesso uma ação organi-zada para defesa de interesses junto aos parlamentares? O que a gente tá falando é mais do interesse desses diversos grupos sociais.

Vilmar Rocha - O Congresso Nacional hoje é muito aberto e muito sensível a essa pauta de reivindicações. É claro que às vezes aqui tem uma tensão porque o atendimen-to das reivindicações corporativas elas têm repercussão orçamentárias e financeiras e elas devem ser moderadas e equalizadas como interesse público relevante. Vou dar um exemplo específico. A pauta dos servidores públicos aqui no Congresso ela é muito forte é muito forte, de interesses e vantagens para servidores públicos. E, muitas vezes, cabe ao Congresso uma moderação disso, senão os grupos mais influentes corporativos levam mais vantagem dos que os grupos que não estão organizados.

Repórter - Esse próximo bloco agora a gente vai falar mais especificamente dessa relação das centrais sindicais com o Congresso. Então a primeira pergunta seria, qual é o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência na-cional?

Vilmar Rocha - Hoje a pauta da reivindicação dos sindicatos elas estão restritas exclusivamente aos interesses específicos dos sindicatos e menos a uma pauta geral, de interesse da sociedade brasileira. Os sindicatos hoje eles têm uma atuação pontual na defesa dos seus interesses específicos e menos nos interesses gerais da sociedade.

Repórter - O senhor considera que as centrais sindicais estão abertas pro diálogo e negociação com os parlamentares?

Vilmar Rocha - Eu acho que sim. Até porque inclusive muitas dessas centrais sin-dicais são vinculadas a partido politico. Ou direta ou indiretamente.

Repórter - O senhor considera que a ação das centrais sindicais no Congresso pode contribuir pro melhor funcionamento da produção legislativa?

Vilmar Rocha - Sim. Mas aí não é só dos sindicatos. Quaisquer organizações so-ciais elas contribuem, nós temos que estar abertas a todas elas. Mas sempre moderando para que não seja uma defesa apenas de interesses específicos e corporativos dissonan-tes do interesse gerais da sociedade.

Repórter - Certo. Quais os aspectos, na sua opinião, que precisam ser melhorados na atuação das centrais sindicais no Congresso?

Vilmar Rocha - Aumentar a transparência do uso dos recursos no seu financia-mento.

Repórter - Esse último é bem mais simples. Vou falar alguns temas e senhor vai me dizer se o senhor percebe uma atuação importante das centrais sindicais em relação a esses temas e se lembrar de algum exemplo, pode citar. O primeiro seria transporte e mobilidade urbana. Reforma Política.


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Vilmar Rocha - Transporte e mobilidade urbana, baixa atuação. Você vê que as grandes reivindicações do transporte público elas são espontâneas da sociedade e não comandadas pelos sindicatos e nem partidos.

Repórter - O segundo seria Reforma Política. Vilmar Rocha - Menos também. Pouca atuação. Repórter - Cooperativismo e questão da economia solidária.Vilmar Rocha - Médio.Repórter - A questão do público universitário. Dessa coisa da educação integral. Vilmar Rocha - Médio, médio.Repórter - Fator previdenciário. Vilmar Rocha - Esse sim! Inclusive tá aí uma pauta que os sindicatos devem es-

tar muito atentos. Essa é uma questão importante da agenda do País, da agenda social do País, da agenda econômica e financeira. Quando nós fizemos aqui, inicialmente no Governo Fernando Henrique, uma reforma da previdência pública, dos servidores pú-blicos, os sindicatos não aderiram de forma forte a favor dessa pauta e nós a fizemos. Inclusive com a compreensão de muitos ela foi necessária e ela está incompleta. Ela pre-cisa ser aprofundada, essa questão da previdência. Ta aí um ponto em que os sindicatos poderiam fazer um a participação importante discutindo o futuro da previdência social no Brasil.

Repórter - E o último seria projetos de lei de interesse. Algumas leis de interesse específico.

Vilmar Rocha - As leis de interesse específico eles defendem as leis de interesse específico dos sindicatos, dos trabalhadores da área vinculados. Isso sim. Eu acho que aí o grau é maior.


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Nivaldo Ferreira

Repórter - Quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia e por quê?

Nivaldo Ferreira – Acho que os partidos, os sindicatos, não representam mais aquele catalisador da opinião trabalhadora que representavam antes. Não sei se é uma percepção equivocada aqui de Brasília, que de repente não tem um setor operário muito forte, mas os sindicatos que nós temos atuando aqui em Brasília, digo isso também dos sindicato dos trabalhadores aqui do Congresso. Eles são completamente dispensáveis para democracia. Não conseguem expressar os interesses de quem representa e não tem atuado em uma forma isenta e bem eficaz. Então eu não acho que sejam essenciais não.

Repórter - O senhor acredita que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações harmoniosas entre os patrões e empregados? E por quê?

Nivaldo Ferreira - Bom. Tendem a facilitar e também... Depende do que tá em pauta. Depende do que tá em pauta. Mas, de qualquer sorte, quando gente canaliza as insatisfações de determinado grupo par dois ou três ou quatro representantes virem falar, o que seria o caso da direção do sindicato trata diretamente com os empregado-res, é lógico que isso facilita. Tanta ao empregador ouvir, como aos empregados serem ouvidos. Se há representatividade, se eles têm de fato poder pra falar em nome da classe estaria tudo bem. Mas quando o sindicato usurpa esse poder de representação e defen-de interesses mais individualistas ou pouco representativos, aí há uma dificuldade, há um empecilho nessa relação.

Repórter - Os sindicatos são fundamentais para uma melhor distribuição de ren-da na sua opinião? E por quê?

Nivaldo Ferreira - Eles não tem sido. Mas assim na sua concepção inicial, quando representava uma classe operária.

Repórter - Mas ele tá sendo.

Nivaldo Ferreira - Sim. Eram. Eram essenciais porque naquele inicio lá o capi-talismo, os empresários, concentravam todo ganho, toda a mais-valia em suas mãos e os sindicatos atuaram para essa redistribuição. Houve muitas conquistas que surgiram a partir de lutas e sindicatos. Por exemplo, a participação no lucro das empresas. Por causa dessa parte histórica, talvez sim, seja. Mas como eu tava dizendo, não vejo hoje o sindicato com essa representação toda. Então hoje, talvez, se o sindicato retomasse ou mudasse o papel, revesse o seu papel poderia até se tornar fundamental em alguma coisa dessas aí.


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Repórter - Isso um pouco que o senhor falou tem a ver com a próxima pergunta. O senhor considera que os sindicatos são organizações que possuem problemas de repre-sentação? Por quê?

Nivaldo Ferreira - Sim. Percebemos que a direção dos sindicatos, aqueles que che-gam a presidência dos sindicatos usam o sindicato como um trampolim. Almejam car-gos políticos em outras esferas. Não há mais aquele interesse em participar da defesa do sindicalizado, daquela categoria. Percebemos em uma grande maioria dos casos, tornando-se quase regra, o interesse de projeção pessoal. Buscando o interesse próprio.

Repórter - Você acha que os sindicatos atrapalham a competitividade da econo-mia? E por quê?

Nivaldo Ferreira - Não . Acredito que não atrapalha não. Se desempenhasse um bom papel acredito até que facilitaria a competitividade. Porque a satisfação no empre-go é uma das condições para uma melhor produtividade, produtividade se transforma em maior competitividade.

Repórter - Os sindicatos permitem a conquista e a manutenção dos direitos da cidadania? E por quê? Eu acho que aqui é mais no sentido assim, que sei lá, direitos como proteção ao trabalho frutos da luta sindical. Que a gente sabe que sim. Isso hoje, né? Como que tá?

Nivaldo Ferreira - Historicamente muitas das conquistas foram por meio das lutas sindicais, começou a ventilar determinados direitos nas categorias de base e isso foi subindo até se cristalizar na Constituição. E com representatividade toda a associação é sim uma garantidora, uma protetora dos direitos. Voltando, só pra não ficar contradi-tório, isso tem a ver com a atuação de cada uma dessas entidades. Atuando em prol do sindicalizado, sim. Tem toda uma garantia em prol dessas ações.

Repórter - Agora o bloco 2. Que é uma percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais no Congresso. Aqui a gente tá ampliando mais do que os sin-dicatos. Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional e por quê?

Nivaldo Ferreira - Olha, os grande conglomerados como a Confederação Nacional da Indústria, a Fiesp, as grandes instituições empresariais, as grande instituições esta-tais também, elas têm uma atuação muito forte no Congresso porque tem estrutura, tem possibilidade de econômica maior então conseguem monitorar, conseguem colo-car assessores governamentais, assessores parlamentares pra controlar todo o processo político e acompanhando conseguem atender demandas e atendendo a demandas con-seguem fazer pressão, nos parlamentares com mais efetividade. Eu vejo o setor institu-cional muito organizado. O próprio executivo tem suas ramificações aqui e são muito atuantes. Acho que a igreja também tá muito organizada. A CNBB sempre consegue seus pleitos aqui.


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Repórter - A próxima pergunta eu acho que é uma continuação dessa. O senhor crê que o poder econômico é um fator crucial para a influência política?

Nivaldo Ferreira - Sim. E não necessariamente de uma maneira nefasta. Não ne-cessariamente utilizando do poder econômico pra comprar determinada posição parla-mentar. Mas sim o poder econômico é fundamental porque você consegue se organizar tendo poderio. O dinheiro possibilita. Você imagina, por exemplo, a iniciativa popular. Por que que a iniciativa popular é tão difícil de ser realizada? Porque não se consegue se mobilizar pra catar tanta assinatura em tanto estado se recurso financeiro. Só o grande grupo econômico, por trás de uma iniciativa popular, é que vai conseguir alguma coisa.

Repórter - Quais características são fundamentais pro sucesso de uma ação orga-nizada pra defesa de interesses juntos aos parlamentares? Um deles seria o fator econô-mico, né? Que a gente tá falando.

Nivaldo Ferreira - Conhecimento. Conhecimento do poder dentro do processo decisório, não só do processo legislativo, mas do processo decisório, que envolve o pro-cesso legislativo e o processo político. Redes. Uma assessoria atenta pra analisar, veri-ficar ameaças aos interesses de determinada organização. Ou antecipar possibilidade e mudança. E uma atuação informativa junto às bases parlamentares, as bancadas. Isso é um caminho para a efetividade e para o sucesso aqui de qualquer demanda.

Repórter - Agora o bloco 3 que é sobre a percepção da relação da centrais sindicais e o Congresso Nacional. Qual é o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional e por quê?

Nivaldo Ferreira - Eu acho que a influência das centrais sindicais foi maior nos go-verno passados, antes da ascensão do Governo Lula. Porque elas faziam, se movimenta-vam, se mobilizavam mais efetivamente, paravam a porta do Congresso e conseguiam mobilizar a opinião pública. Isso depois ficou um pouco dissipado porque o Governo de esquerda ou mais a esquerda subiu ao poder conseguiu dissipar isso aí. Ficava meio ilegítimo as centrais estarem aí, uma vez que elas faziam parte do Governo. Alguns sindicalistas foram alçados a função de parlamentar com esse novo Governo. E não tenho visto muita influência não, ao contrário. Quando os sindicatos ou qualquer outra entidade similar vem ao Congresso, há um repúdio dos parlamentares em relação ao isso. Inclusive parece que o próprio PT não suporta mais esse tipo de negócio. Agora, eles também colocaram representantes aqui dentro. Colocaram o deputado Vicentinho, colocaram o Paulinho da Força, né? E isso também tira um pouco da legitimidade das centrais,porque eles já têm um representante aqui dentro.

Repórter - O senhor considera que as centrais sindicais estão abertas a ao diálogo e a negociação com parlamentares?

Nivaldo Ferreira - Acho que a função delas é o diálogo. Por definição estão abertas. Agora se elas seguem ou não determinados pontos. Se elas conseguem negociar, aí vai


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de associação pra associação. De organização pra organização. Algumas são mais radi-cais outras conseguem sim até ter um diálogo.

Repórter - O senhor considera que a ação das centrais sindicais no Congresso pode contribuir para um melhor funcionamento da produção legislativa?

Nivaldo Ferreira - O que é o funcionamento da produção legislativa? Repórter - Eu acho que aqui a gente quer falar de aprovação de leis, leis de interes-

se específicos das centrais...Nivaldo Ferreira - Eu acho que a central sindical, se realiza bem o seu trabalho de

trazer ações pra dentro do Congresso daquele classe, daquele grupo que ela representa, sim. Pode ser producente sim para o processo legislativo. Isso não significa que toda vez que ela participar que vai se aprovar uma lei. Porque não é aprovar lei que é a princi-pal função do Congresso. Se a principal função do Congresso for produzir informação acerca de qualquer assunto, deliberar sobre qualquer, deliberar sobre qualquer assunto, sem a obrigatoriedade de aprovar uma lei, a central sindical tem seu o seu papel. Assim como qualquer outra entidade, associação, são todas elas são importantes para infor-mação. Informação é a principal matéria-prima do Congresso.

Repórter - Quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação das centrais sindicais no Congresso, na sua opinião?

Nivaldo Ferreira - Eu acho que a central tem que buscar separar aquele ranço lá da década de 70 de mobilização baderneira. Separar isso da imagem da central sindical. Vimos nesses últimos movimentos sociais aí, que não tinha vinculação inicial nenhuma com nenhum partido, com nenhuma central sindical, e as aspirações deles acabaram reverberando aqui dentro. A partir do momento em que começa a haver violência e quebra gratuita e aparelhos públicos e patrimônio particular, eles perdem força. E a central sindical, pelo menos na minha opinião, tá muito ligada a isso. Quando você vê um comício da CUT, um comício da CGP, do num sei o que você já imagina uma ba-derna só. Queima de metrô, queima de ônibus e tal. Talvez um aspecto a ser melhorado seria esse de tentar demonstrar que dá pra defender interesse sem radicalizar. Afinal de contas a esquerda subiu no poder no mundo inteiro. Então não precisa mais da luta armada, da guerrilha urbana, pra conseguir nada.

Repórter - Eu vou falar agora de alguns temas, que esse é o nosso último bloco, so-bre a percepção da atuação das centrais sindicais em temas relevantes. Um deles é esse da mobilidade urbana, que a gente já até falou um pouco agora, mas assim, vou falar alguns temas, e você vai me falar quanto que você percebe a atuação das centrais sindi-cais nesses temas e assim você pode lembrar de alguns exemplos. Por exemplo, transpor te mobilidade urbana. Que é uma coisa disso que tava presente nesses protestos que até você mencionou, né? E aí se você quiser lembrar de alguma atuação importante das centrais nesse tema específico.


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Nivaldo Ferreira - Não especificamente da central, mas a gente percebeu nas duas legislaturas que houve uma demanda forte dos ferroviários, do Sindicato dos Ferrovi-ários de São Paulo, que tinha até um deputado eleito aqui à época com uma atuação muito forte. Lembro da atuação da CUT bem forte na questão das 36 horas semanais, foi uma demanda muito forte deles. O imposto sindical as centrais também vieram com esse tema e tal.

Repórter - Alguns outros temas que a gente tem: cooperativismo e economia soli-dária, fator previdenciário...

Nivaldo Ferreira - Fator previdenciário eu até consigo ligar com a atuação das cen-trais sindicais, mas esses outros temas eu não lembro muito.

Repórter - Projetos de lei de interesse.Nivaldo Ferreira - Cooperativismo e economia solidária não me remetem às cen-

trais sindicais. Agora, projetos de interesse pontual ou de interesse dos parlamentares sim. Você teve aí as 36 horas, que foi uma atuação forte deles. Lembro também de uma atuação deles da época da taxação, da sobretaxação dos aposentados.


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James Lewis Gordon Jr.

Repórter - Essa pesquisa é sobre relações sindicais entre as centrais sindicais e o Congresso Nacional. Ela visa ver como as centrais sindicais estão gestando interesses aqui dentro. Pra começar, quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funciona-mento da democracia na opinião do senhor?

James - Eu acho que os sindicatos são instrumento fundamental de defesa econô-mica dos interesses corporativos. Não só dos trabalhadores, mas também dos empresá-rios. A atuação aqui no Brasil, especialmente no sistema S, mesmo que tenha a estrutura sindical dos empresários também. Agora, há muita reflexão hoje em dia sobre o quanto que essa estrutura sindical tem servido mais pra preservar as condições atuais do que propriamente pra contribuir pra mudança delas. Então a gente vê aí que essa coisa de imposto sindical obrigatório, ou seja, diretoria tem garantido segurar a receita dela in-dependente se ela representa ou não, se ela tem adesão ou não da base. Acho que isso tá criando, tá começando a criar, um quadro perigoso, de representações sem representar.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações harmoniosas entre patrões e empregados?

James - Acho que facilita. Facilita. Às vezes, facilita até demais. Mas eu acho que a tendência é facilitar porque você tem as partes. Pra qualquer diálogo que você tenha um ponto conflituoso, e eu parto do princípio que isso é um conflito, entre o capital e o trabalho há um conflito, organizar esse diálogo é sempre fundamental pra que ele possa prosperar no sentido de encontrar soluções. É como eu falei, há um conflito perma-nente. E num conflito permanente, qualquer acerto de hoje certamente terá que sofrer ajustes amanhã e sucessivamente.

Repórter - O senhor concorda que os sindicatos são fundamentais para uma me-lhor distribuição de renda no Brasil?

James - Sem dúvida assegurar um melhor salário é uma parte importante na distri-buição de renda. A própria questão do salário mínimo. Que foram até mais das centrais do que propriamente dos sindicatos que ajudaram a conquistas. O salário é uma das principais fontes de distribuição de renda.

Repórter - Como senhor avalia a crítica de que os sindicatos atrapalham a econo-mia do Brasil, em questão de competitividade?

James - Olha eu acho que isso aí é uma coisa muito questionável porque de fato o que os empresários reclamam, essa é uma reclamação que típica dos empresários, re-clamam da legislação trabalhista dizendo que a legislação trabalhista atrapalha a com-petitividade. Mas eu tenho visto que tantos outros fatores têm pesado muito mais do que isso e acredito que hoje isso não é uma afirmação que possa ser dita. A gente evolui


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muito até podendo chegar a apreciar uma afirmação dessa, que, na verdade, isso é igual dizer que democracia atrapalha a economia. É uma coisa que, pra um País que tem essas dificuldades nossas de gargalo de infraestrutura, gargalo de formação de mão de obra, dificuldades tributárias, tanto pela complexidade, como pelas características regressivas do nosso sistema tributário, dizer que o sindicato é o problema para a competitividade, na minha opinião, é mais uma afirmação ideológica que uma afirmação econômica, cognitiva.

Repórter - Quais são os grupos sociais ou econômicos com a maior atuação dentro do Congresso Nacional no sentido de gestão de interesses?

James - Eu acho que varia muito conforme a pauta. Mas é permanente a atuação dos grupos de interesse. Ainda bem porque é pra isso que serve o parlamento. Mas a pressão pela gestão de interesses aqui é permanente. É evidente que existe também o se-tores que até pelo poder que tem, o poder financeiro e tal, como é a questão dos bancos, as telecomunicações também, o pessoal da grande mídia também, imprensa. Acho que têm uma atuação... As empreiteiras.

Repórter - Eles têm alguma forma de gerenciamento perene aqui dentro? Algum pessoal que fica fixo?

James - Tem. Eles têm lobistas fixos. Eles têm representantes. Eles atuam durante as eleições, eles capturam mandatos, né? Que no voto popular são capturados no pró-prio financiamento na campanha eleitoral. Tanto as empreitas quanto os bancos têm uma atuação bem agressiva nesse sentido. Mas a atuação têm entidades. Muitas vezes esse lobby e materializado em entidades corporativos, associações, sindicatos.

Repórter - O senhor crê que há um interesse do setor trabalhista em criar uma estrutura dessa? Já houve tentativas anteriores?

James - O setor trabalhista ele tem. Ele atua nesse sentido de forma aberta, com sindicatos que atuam. Volta e meia tá aqui as centrais sindicais atuam, quase que dia-riamente aqui no Congresso na defesa dos interesses dessas agremiações. Só isso é um processo permanente. E também atuam elegendo representantes. Você tem diversos representantes aí... Paulinho da Força Sindical é um exemplo foi dirigente muitos anos da CUT. Você tem aí parlamentares aí que representam inclusive essas agremiações sin-dicais. E também dos empresários. Você tem Armando Monteiro aqui que é CNI, Con-federação Nacional da Indústria. Tanto do lado dos empresários, o Paulo Skaf lá em São Paulo disputando a eleição pra governador, pela Fiesp, aparecendo em mídia da Fiesp. Então é, isso aí não é uma exclusividade de sindicato e muito menos uma exclusividade de sindicato de trabalhadores. Isso é uma atuação de todos os interesses de agentes eco-nômicos e agentes sociais. O que eu acho que às vezes precisa ser pensado o quanto que a não transparência nas relações, muitas vezes, até por uma cobertura débil da impren-sa, eu acho que a mídia tem uma cobertura muito ruim do Congresso. Acaba personali-


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zando muito e não analisando o sistema, a forma de ação, acaba contribuindo pra que a população não veja. Muitas vezes aquela pessoa que mereceu o seu voto, na verdade não lhe representa, representa outro setores. Então cabe ao eleitor ter essa clareza de quem de fato o representa, quando ele escolheu o voto e teve votando em quem vai defender seus interesses. Mas isso não é suficiente. Ao longo do ano, muitas vezes, é preciso vir aqui, reforçar, brigar, pelos seus interesses. Isso acontece. Infelizmente, a gente vê que isso acontece com mais frequência nos interesses corporativos e não nos interesses ge-rais. Deveria ser causas republicanas que mereceriam uma mobilização maior.

Repórter - O poder econômico seria um diferencial nesse sentido?James - É. O poder econômico é crucial na sociedade capitalista porque ele se

materializa de diversas formas. Antes da eleição, durante a eleição e depois aqui. A atuação dela. Mas não é só o poder econômico abstrato. Os sindicatos e os trabalhado-res também têm o seu poder econômico e também exercem o seu poder econômico. Agora é evidente que nada se compara ao poder das grandes multinacionais, do sistema financeiro e das empreiteiras, que são as forças econômicas de atuação mais, na minha opinião, mais ostensiva.

Repórter - Quais as características que, na sua opinião, são fundamentais para uma gestão de interesses de sucesso aqui dentro do Congresso Nacional?

James - Gestão de interesses de sucesso. Primeiro eu acho que conhecer a realida-de, conhecer os agentes, o que pensam e como agem as principais lideranças. Segundo, ter uma ação focada. Ter uma ação que possa de fato ter repercussão no conjunto aí do parlamento. Mas depende também que sucesso. Se nós estamos falando de sindicato dos trabalhadores é uma coisa. Sindicato empresarial as armas são outras. Então as possibilidades de sucesso também. Mas pensando em sociedade civil, pensando em se-tores não alinhados ao poder econômico, eu acho que questão da mobilização é muito importante. Parlamentares são sensíveis à mobilização. Eles sentem isso, tanto pelas redes sociais, tanto pela presença física aqui nos momentos de votação, nos momentos de decisão. Eu acho isso tudo muito importante.

Repórter - Essa mobilização popular pode ter uma característica de definidora de situação?

James - Pode. Pode e já decidiu muitas coisas. É verdade que tem horas que o in-teresse de classe prevalece e, certamente, não são os interesses populares hoje, que têm hegemonia nas duas casas. Mas, muitas vezes, a mobilização popular conseguiu inibir a ação de interesses do poder econômico. Tem uma votação pra mim que é muito em-blemática que aconteceu aqui no Governo Lula, no primeiro Governo Lula, que foi um projeto do presidente Fernando Henrique Cardoso, o ex-senador Fernando Henrique Cardoso, que era a taxação de grandes fortunas e de grande heranças. Então, apesar de ser um projeto do ex-presidente da república, tese defendida pelo então presidente da


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república e pelo partido daquele presidente da república, chamada base aliada, der-rubou o projeto. Então, nem com o PSDB e o PT juntos, numa questão que fere cla-ramente o interesse das elites, não prosperou. Foi derrotado. Então é uma... Acho que funciona até a hora que os interesses essenciais estiverem ameaçados. Aí, vai precisar mais que um empurrãozinho pra conseguir. Outro momento histórico e emblemático foi as Diretas Já. Pararam essa casa aqui, sob intensa pressão e foi derrotado. É verdade que na época era Ditadura Militar, mas isso na essência não muda. Os interesses he-gemônicos eles se asseguram de impor limites à mudanças. E aí, se o povo de fato está com vontade de mudar, ele vai ter que redobrar os esforços de mobilização. Junho foi um momento importante que teve alguns impactos na vida do parlamento. Ecos. Va-mos dizer assim, “ecos de junho”. Agora, é obvio que mudanças realmente não se fazem assim do dia pra noite me cima de uma mobilização episódica. Elas demandam uma organização permanente, persistente e uma clareza de objetivos que a sociedade civil até agora ainda não demonstrou recentemente. A gente vê assim: um mosaico de reivin-dicações, de afirmações, mas vemos assim, não se identifica na sociedade civil brasileira um movimento ou pressão clara em cima de alguma bandeira. Seja contra a violência, seja pela saúde, seja pela questão da mobilidade urbana, que são coisas que se destacam nesse mosaico, mas que, no entanto, não se destacam nas pressões e nos lobbys aqui. Continuamos no nosso dia-a-dia aqui, é o interesse do dono de porto. É o interesse da Petrobrás, se investiga ou não investiga. É o interesse dos bancos. Tu não vê ainda aqui uma mudança radical nesse cenário.

Repórter - O senhor crê que as centrais sindicais possuem algum tipo de interesse nesses temas que a gente tá conversando, de abrangência nacional?

James - A força das centrais sindicais garantiu uma tranquilidade que até a CLT não seja mexida. Esse foi o compromisso que eu fechei, quando assumi a eleição, junto às centrais sindicais e a gente observa que é quase um mantra sagrado: “não se discutia a CLT”. Então, de fato, o sindicato tem poder de fogo. Uma questão que ela não tem conseguido é a de 40h. Quarenta horas é uma bandeira que unifica todas as centrais sindicais, mas a gente ainda não teve assim força suficiente de reunida pra conseguir aprovar essa bandeira. Agora, o próprio Partido Solidariedade mostra que o segmento do sindicalismo resolveu criar um partido e articular por aí. Então, é fato, tem! Mas não tem força de uma instituição política, mas hegemônica não é. Hegemônica não tenho dúvidas que não seja.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os aspectos que precisam ser melhora-dos na atuação de interesses das centrais sindicais no Congresso Nacional?

James - Eu acho que é uma questão de uma unidade maior entre elas. Hoje, mui-tas vezes, elas disputam mais entre si do que conseguem concordar uma ação unitária. Então, essa bandeira das quarenta horas é um grande desafio e eu acho nós estamos aquém do que poderíamos, se as centrais tivesse numa ação unida. Eu acho que seria


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positivo pra conquista dessa bandeira como a questão da aposentadorias, quando hou-ve essa união, se conseguiu algumas coisas. Fator previdenciário é uma reivindicação. Se não unir, eu acho difícil que, enquanto não haja uma ação unitária das centrais, isso prospere.

Repórter - Então elas ainda agem individualmente nessas questões?James - Muito, muito. Muito concorrentemente. Repórter - O senhor fala por busca de espaço?James - Sim. A disputa política entre elas. Porque CUT é uma bandeira que a rea-

lidade já desfez. Ela chama-se Central Única dos Trabalhadores. É uma realidade que já tá aí consolidada. É importante que se leve em consideração e que se tire decorrências disso. Fosse sindical, a CGT, a UGT, a CST, a própria CUT e a CTB... Nós temos aí sete centrais sindicais ou mais. Sete centrais sindicais, que não representam muito clara-mente, tirando a CUT e antes a força sindical que representava mais o PDT, mas isso hoje tá meio complicado o PT domina mais a CUT, o PCdoB a CTB. As outras é um coisa assim meio geleia geral. Agora, o problema é como eu te falei. Quando você tem um imposto sindical do jeito que você tem no Brasil você permite sindicalismo chapa branca. Que o cara não precisa disputar a representatividade real da base. Ele já quer as-segurar os recursos econômicos. Antes não, quando não tinha esse tipo de coisa, se não fosse representativo não tinha afiliado. Se não tinha afiliado não tinha dinheiro. Agora tem assegurado uma receita que não tem fiscalização nenhuma. Nenhuma fiscalização sobre os recursos sindicais. É uma avenida aberta para uma série de coisas muito pro-blemáticas.

Repórter - Falta um descolamento da cúpula e da base?James - Um descolamento, uma profissionalização, até mesmo uma má organiza-

ção dos recursos dos trabalhos. Você não tem nenhum compromisso em representar de fato. Já tem o recurso assegurado todo mês lá, que é descontado automaticamente, quei-ra ou não, do trabalhador. Eu acho que o imposto é uma decrescência antidemocrática. É um verdadeiro câncer para o sindicalismo.

Repórter - Por fim aqui, eu vou citar alguns temas e eu gostaria que o senhor dis-sesse como que você vê a atuação das centrais sindicais neles. Transporte e mobilidade urbana?

James - Muito fraca.Repórter - Na Reforma Política?James - Episódica. Tem momentos que é maior, tem momentos que é menor. Mas

eu não diria que é a pauta principal dessas centrais. Repórter - No cooperativismo e na economia solidária.


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James - A há uma diferenciação. Existem algumas centrais que têm mais empenho do que outras.

Repórter - Mas quem que você viu mais empenhado, digamos?James - Acho que quem tem levantado mais a estratégia tem sido aquela CST, acho

que tem levantado mais isso. Mas de uma forma geral, não diria que a bandeira prefe-rencial não.

Repórter - Público universitário?James - Como assim?Repórter - Digo no geral o trabalhador com o diploma superior.James - Como é que as centrais...Repórter - Como elas tratam? James - Isso. Se há interesse? Não diria que seria o principal foco não.Repórter - Não há nenhum tipo de iniciativa?James - Bom não tem sido muito a minha área. Isso é mais na Comissão do Traba-

lho. Mas não nenhum que tenha destaque.Repórter - No fator previdenciário?James - Aí sim. Tem agido sempre na mobilização.Repórter - Você diria que eles estão unidos em cima dessa questão?James - Sim. Repórter - Qualquer outros projetos de lei de interesse ou gestão junto a deputados

federais e senadores?James - Eles têm os seus já preferenciais pra atuação. No momento que eles se ar-

ticulam, eu acho eles têm uma ação mais eficiente. Quando eles fazem a ação separada, é cada um com o seu.

Repórter - Por fim o senhor vê que existe uma melhoria na atuação sindical no sentido histórico, do passado pra cá? Ou ela tá degradando ou estagnada?

James - Eu diria que ela tá ficando mais profissional, mais corporativa, menos re-publicana. Seria menos os interesses gerais da sociedade, como ela defendia antes, na própria luta pela existência do sindicalismo, que era uma bandeira de liberdade. Liber-dade de atuação nos interesses gerais da sociedade. Acho que elas estão se burocratizan-do, profissionalizando num sentido até negativo, na minha visão. Em algumas questões da pauta, nessa ampla pauta, eu me empolgo. Por exemplo, na discussão da economia, dos níveis da economia, que é o que tem um impacto na vida real dos trabalhadores, do povo, os sindicatos estão muito pouco. Têm alguma pontual interferência, fazem


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algumas manifestações em cima de juros. Mas você não sente o sindicalismo ter uma opinião forte sobre políticas macroeconômicas e ao não fazer isso eu acho que faz um desserviço imenso na economia. Porque mais uma lei aqui e outra ali é a economia com um todo que tem impacto no salário e na qualidade de vida do trabalhador.


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Antônio Augusto Queiroz

Repórter - Na opinião do senhor, quão fundamentais são os sindicatos para o ple-no funcionamento da democracia atual no Brasil?

Antônio Augusto Queiroz - Eu sempre costumo dizer que o sindicato faz parte do tripé da democracia. País que não tem partidos organizados, não tem imprensa livre e não tem sindicatos atuantes, não pode ser considerado país democrático. Tem que ter essas três coisas. Imprensa, sindicato e partidos ativos, com autonomia pra agir e etc. E nesse particular, os sindicatos no Brasil têm papel estratégico. São formadores, são instituições que têm um papel na formação política muito importante. Foi responsável durante vários momentos da Ditadura Militar de fazer o enfrentamento, de bancar fi-nanceiramente os movimentos, carro de som e buscar mobilizar sua militância. Então a democracia brasileira deve muito ao movimento sindical. A Campanha da Anistia sem os sindicatos não teria sido vitoriosa. A campanha da constituinte, Diretas Já a própria eleição de um presidente da república, no caso o Lula, a destituição de outro presidente, no caso o Collor no impeachment, não teria acontecido sem a participação do movi-mento sindical. Então, o movimento sindical tem um papel estratégico na democracia.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos de hoje em dia têm problemas de representação?

Antônio Augusto Queiroz - Não é apenas de agora. Isso é um processo que se dava também em outros momentos da história. Há sim um déficit de representação no mo-vimento sindical que precisa ser superado a partir de uma maior sindicalização e uma maior democratização das entidades. O que não significa dizer que elas não são mais do que importantes, imprescindíveis, para a defesa dos trabalhadores. São os sindicatos que respondem pela cidadania operária no Brasil. São eles que brigam pelos direitos sociais, são eles que brigam pelo direito de organização, são eles que buscam na condi-ção de substituto processual dos trabalhadores fazer o enfrentamento do setor patronal com o governo, sem expor o trabalhador individualmente a esse conflito. Então tem déficit de representação, tem problemas de representatividade sim em alguns setores, mas numa avaliação global é positiva. E tem um dado adicional que é o seguinte: o ín-dice de sindicalização no Brasil não é muito diferente do resto do mundo, gira em torno de 20%. Só que o Brasil tem uma característica diferente que os outros países não têm. Aqui o sindicato representa todos os trabalhadores da categoria que ele representa, in-dependentemente de estar filiado ou não. Então quando o sindicato faz um acordo ou assina uma convenção coletiva, ele assina em nome de todos os seus representados, não apenas dos filiados. Diferentemente dos outros países que representa só os associados, o sindicato é um sindicato que não representa a categoria, representa o conjunto dos trabalhadores, seus filiados naquela empresa, naquela base. Então embora tenha de fato ainda problemas de representação, mas isso, comparando com outros países, tá bem.


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Repórter - Quais são os fatores que o senhor nomearia como causas desse processo de déficit de representação?

Antônio Augusto Queiroz - As causas decorrem, na minha interpretação, do ne-oliberalismo uma visão de que deve prevalecer o individualismo, nada de preocupação com causas coletivas, desvaloriza as instituições, a política, o estado, o governo. É por-que quer dar ao mercado uma suposta neutralidade, pra mostrar que o mercado é capaz de resolver tudo. E o mercado tem por objetivo, ou setor empresarial, tem por objetivo final o lucro, o aumento de produtividade e isso não pressupõe respeito a justiça, res-peito ao direito. O lucro está acima de qualquer coisa. Então isso fez com que houvesse um refluxo de formação de quadro, não apenas no movimento sindical, os próprios partidos políticos, o movimento estudantil, os movimentos sociais de um modo geral. Eu atribuo esse refluxo ou esse déficit de representatividade à falta formação política e de consciência de seu papel na sociedade. E isto foi, em certa medida, esvaziado por essa ideologia de valorizar a qualquer preço o individualismo.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os maiores grupos que estão atuando no Congresso Nacional no sentido de gestão de interesses?

Antônio Augusto Queiroz - Bom. Dos trabalhadores ou do conjunto?Repórter - Do conjunto geral, também podendo incluir os trabalhadores.Antônio Augusto Queiroz - Acho que em primeiro lugar, sem dúvida nenhuma,

são os interesses governamentais. Embora alguém possa dizer que o Governo não cons-titui um grupo de pressão, o Governo atua como tal e seguramente é um dado influente. É o que tem o maior índice de aproveitamento e iniciativa, ou seja, de iniciativa que se transforma em lei e de resistência que não prospera. Então, eu diria que o Poder Executivo Federal está em primeiro lugar se a gente incluir nesse conjunto também o Governo. Depois vem o setor empresarial. O setor empresarial é muito forte, tem uma bancada lá Congresso de 272 parlamentares que vivem da sua renda, do pró-labore, dos dividendos das suas empresas, portanto, não são dependentes de salário. E esses parlamentares se organizam em prol dos seus interesses e têm um papel importante. Então quando a gente segrega ou faz a separação desse universo de parlamentares por bancada, a gente descobre por exemplo que a bancada ruralista ou bancada da agricul-tura é a mais organizada é a mais organizada, a mais consistente, a que melhor obtém resultados. Ela tem uma matriz de funcionamento com um tripé que é formado pelo coordenador, que é a pessoa encarregada de definir a pauta, convocar os parlamentares, produzir os estudos, pareces e etc. para dar sustentação àquela pauta. Tem o famoso agitador, que é o sujeito que vai pro plenário, vai pra imprensa, vai pra todos os espaços de comunicação pra dizer que a bancada é forte, que seus pleitos são este, este e aque-le outro, listar os pleitos e dizer que, se não for atendido, o Governo será derrotado. Então utilizam desse poder de assustar, de verbalizar a sua capacidade de mobilização


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como forma de criar condições pro passo seguinte que é a negociação. Eu tenho a figu-ra então do negociador, que é o sujeito que faz a mediação com as forças com as quais a frente está no embate. Então procura o Governo pra dialogar, pra negociar e sempre tem avançado no ponto de vista de renúncia fiscal, de incentivo monetário, financeiro, enfim, cambial eventualmente e redução de taxa de juros de negociações. Enfim, têm bastante resultados lá no Congresso. Depois você tem outras bancadas, como a bancada evangélica que tem um papel menos propositivo e mais reativo. Ela tá mais preocupada em reagir a eventuais mudanças na ciência, no que diz respeito à bioética e aí tem uma resistência, com base em valores morais que, muitas vezes, é capaz de segurar ou impe-dir que determinada matéria vá a voto. Os trabalhadores têm sem dúvida nenhuma um papel. Lá tem uma bancada de 91 parlamentares, sendo 83 deputados e oito senadores, que cumprem um papel de fazer a defesa dos interesses dos assalariados, aí inclui-se os aposentados, pensionistas, trabalhadores do setor privado, do setor público e etc. Então esse grupo tem tido, quando à frente do governo se encontra alguém comprometido com os trabalhadores ou neutro em relação as trabalhadores cumprindo um papel de avançar em algumas coisas e impedir que alguns retrocessos, do ponto de vista dos tra-balhadores, se concretizem. É uma bancada que tem cumprido esse papel e que recebe apoio e assessoria do DIAP dos sindicatos, das centrais e etc. São bancadas que tem uma ação muito intensa. Existem outras que são criadas, mas que é apenas do ponto de vista formal. Bancada da pequena e micro empresa. Ela obtém resultados, é uma das mais numerosas do parlamento, mas tem muito pouca gente operando ali, agindo no dia-a-dia. Mas o tema tem tanto apelo na sociedade, que ele finda se impondo, prevalecendo, enfim. Mas são bancadas que os parlamentares se associam a elas sem maiores com-promissos, porque ela exerce certo fascínio ou positivo no currículo do parlamentar estar vinculado a uma causa como esta. Questão ambiental também e outras frentes da melhoria e da qualidade do serviço público que não tem um trabalho mais consiste no dia-a-dia.

Repórter - O senhor acha que a gestão da luta sindical e dos interesses dentro do Congresso Nacional é eficiente?

Antônio Augusto Queiroz - É eficiente. É eficiente. Nós fizemos um balanço. Não teve nas últimas legislaturas, do ponto de vista dos direitos dos trabalhadores, nenhuma flexibilização, redução ou eliminação do direito. Apesar das centenas de tentativas que foram feitas. Mesmo na época do Fernando Henrique, houve a tentativa de flexibiliza-ção da CLT que não se concretizou. Então é uma bancada que a despeito de ser nume-ricamente pequena, são 91 parlamentares, é uma bancada exitosa, porque ela consegue impedir que os retrocessos sejam aprovados e aquilo que é identificado como avanço consegue, em alguns temas, andar um pouco.


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Repórter - Outros entrevistados citaram muito que a ação sindical não é monolí-tica. Sindicatos e centrais com interesses diversos. Como o senhor avalia esse conflito de interesses entre os sindicatos?

Antônio Augusto Queiroz - Não há nenhuma divergência entre os sindicatos em relação aos direitos dos trabalhadores e dos aposentados. Eles são absolutamente una-nimes na defesa desses direitos. Redução de jornada, politica de recuperação dos salário mínimo, proteção previdenciária, enfim, todos esses direitos há unanimidade entre os trabalhadores. O que existe é a disputa em relação ao modelo de organização das en-tidades. Aí sim. Há um grupo de sindicatos vinculados as centrais que defendem uma mudança no modelo atual, pra combater, tudo isso é um fundamento que combate esse déficit de representação, que é a adoção no Brasil dos princípios da liberdade de auto-nomia sindical plena nos termos da convenção de 87 da OIT. Uma organização com esse escopo, com esse formato, não teria, por exemplo, o imposto sindical, não teria por exemplo unicidade, um único sindicato numa determinada base, a justiça do trabalho não teria poder normativo pra interferir e fixar normas e condições. Então se divide nesses dois grupos. Um grupo que defende essa linha, no ponto de vista da organização, e o outro grupo que defende o modelo atual, que tem imposto sindical, que tem unici-dade, monopólio de representação e etc. Então a divergência diz respeito ao modo de se organizar e nada em relação a direito.

Repórter - Quais são as características que o senhor julga fundamentais para uma boa gestão de interesses junto ao Congresso Nacional e aos congressistas?

Antônio Augusto Queiroz - A primeira coisa indispensável é a credibilidade a ins-tituição. Ela nunca pode manipular dados, informações, pra fazer o convencimento, a persuasão porque ela se desmoraliza. Em segundo lugar, ter uma causa que seja defen-sável ética e moralmente, que seja justa, que coincida com os interesses públicos, com programas de partidos, é também importante. E finalmente ter uma boa estratégia de ação, que pressupõe produzir estudos, fundamental aos seus pleitos. O que pressupõe não atuar de modo excludente, ou seja, sem discriminação de ordem religiosa, parti-dária, regional e etc. Não discriminar partidos, se relacionar com todos e buscar nessa relação o contato o máximo que puder de apoio a seus pleitos, iniciativas e tals. Acho que seria basicamente isso.

Repórter - O senhor acha que os sindicatos ficam atrás de outros interesses que estão sendo representados lá no dia-a-dia, através de uma ausência dessa estrutura ou por ter uma estrutura que é deficitária?

Antônio Augusto Queiroz - Os sindicatos têm se concentrado numa pauta emi-nentemente quase que exclusivamente corporativa e não têm dado a devida atenção o quanto merecia a política universais como saúde, educação, segurança, transporte e etc. Então os sindicatos, de um modo geral, se concentram nos direitos assegurados


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constitucionalmente, mas atuam em relação a essas políticas universais apenas pelo seg-mento que milita nessa área. Então, por exemplo, os trabalhadores de educação estão lá brigando pelo PNE, você não vê quase nenhuma outra entidade envolvida com isso, Plano Nacional de Educação. Pra saúde, aliás voltando um pouco só pra falar da ban-cada de saúde, que eu esqueci, bancada de saúde e educação são bancadas importantes e que têm convergência só numa coisa. A bancada no seu conjunto tem convergência em relação a só uma coisa: em relação ao montante de recursos pra saúde e pra educa-ção. Eles todos são a favor de aumentar os recursos pra educação e pra saúde. Mas no momento de aplicar esses recursos aí eles se dividem em diversas linhas. Um quer que os recursos vá exclusivamente para os hospitais públicos estatais, outros querem que vá para o filantrópico parte específica disso e outros querem que vá para o setor privado. Caso de escolas, planos de saúde e etc. e o mesmo se dá na questão do sindicato. São os trabalhadores vinculados a esse segmento que atuam especificamente me relação a isso. Mas isso até se justifica porque o Brasil é um os poucos países do mundo que tem três fontes de direito. A lei em sentido amplo, a Constituição, lei complementar, leis ordinárias, tratados internacionais e etc. A negociação coletiva, que o princípio da ultra atividade da norma, ou seja, negociado só cai aquele direito no ano seguinte por nova negociação, senão ele se petrifica, se torna permanente. E o outro é poder normativo do código institucional em condições de trabalho. Então os sindicatos se concentram muito em preservar essas fontes e não permitir a redução desses direitos. Talvez por isso não dê como merecia uma maior atenção as demais politicas, o que não significa dizer que não faça, faz por intermédio das centrais e por intermédios daqueles segmentos que estão representados nessas áreas. Mas deveriam fazer muito mais.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos possuem influência em temas de abrangência nacional que não sejam pertinentes diretamente a eles?

Antônio Augusto Queiroz - Existe. Existe. Se tem aqui a grande campanhas. Da anistia, da Diretas Já, houve agora manifestações em junho do ano passado. Nelas, nes-sas manifestações, o cidadão se manifestou em quatro das cinco dimensões. Manifestou como eleitor, questionando o sistema de representação atual e no centro representável que ele é o titular do poder, delega pra que alguém vote em seu nome, legisle, fiscalize em seu nome, administre em seu nome, mas com base num programa com prestação de contas e alternância no poder. Isso não vem sendo respeitado e o eleitor tem razão de protestar. Protestou na condição de contribuinte, acha que paga uma carga tributária elevada que é mal utilizada, que vai desviada por corrupção, que se destina boa parte para construir estádios que beneficiam pessoas da elite, que os pobres não têm aces-so. Serve pra financiar empresários inescrupulosos como Eike Batista e etc. e fato que também nessa dimensão tem razão. Protestou como consumidor. O medo da inflação e do retorno da taxa de juros, também tem razão. Protestou com usuário de serviço público. A má qualidade dos serviços justificavam essa manifestação. Transporte, segu-


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rança, educação e saúde são insuficientes e de má qualidade. Mas ele não protestou em uma dimensão: na dimensão de assalariada, de trabalhador. Embora o trabalhador atue nessas outras dimensões, essas dimensões são secundárias frente a sua sobrevivência, frente ao emprego e a renda. Então não protestaram porque estavam satisfeitos com o emprego e a renda, praticadas no Brasil nesse momento e também porque o movimento hostilizou quem tentou se aproximar. Só que era um movimento difuso, sem liderança, sem interlocução. E na democracia nada funciona sem interlocução, sem instituições pra dar cabo àquilo que foi objeto daquelas pressões. Então se houve um movimen-to e não teve interlocutora desse movimento, lideranças que possam exigir das insti-tuições, especialmente estatais, uma reposta àquilo, acompanhar, negociar e em que base, se perde. Então, a importância do movimento sindical está exatamente nisso. Se ele estivesse presente, duas coisas teriam acontecido e uma não. Quais seriam as duas coisas que teriam acontecido: primeiro, haveria um pedido expresso de destituição de Governo, já que ele não estava atendendo aos interesses da população. Segundo, era o pedido de mudança na política macroeconômica, isso não foi questionada em momen-to algum. E o que teria sido evitado? O quebra-quebra e a ausência de interlocução pra promover negociações, diálogos e etc. Por esse exemplo, percebe-se claramente qual é a importância dos setores organizados em geral e do sindicato que é o mais organizado, em particular.

Repórter - Quais os aspectos que o senhor acha que podem melhorar nessa atua-ção das centrais sindicais em relação ao Congresso Nacional mesmo?

Antônio Augusto Queiroz - Havia no passado um preconceito da entidades sin-dicais em relação ao trabalho no Congresso. Isso vem sendo superado, as centrais vem se dando conta da importância desse trabalho. Perceberam que o trabalho no campo institucional dá resultado, os exemplos no Governo Lula pra cá teve uma série de re-sultados positivos e começou a ocupar uma série de espaços nas instituições públicas, naqueles colegiados, dentro da lógica da democracia participativa. E vêm cada vez mais elegendo o parlamento como prioridades de acompanhamento das políticas públicas porque tenho percebido porque os outros segmentos têm usado o Congresso como campo de ressonância e também de colocar esses interesses em pautas. Você não é uma MP, emendas, projetos que não beneficiem o setor empresarial. Então os sindicatos também têm começado a valorizar mais o poder legislativo.

Repórter - Eu vou falar alguns temas e eu gostaria que senhor me falasse como o senhor enxerga a ação sindical em cada um deles. Transporte e mobilidade urbana.

Antônio Augusto Queiroz - A ação corporativa de quem trabalha nesse setor e pontual, protesto eventual em relação a tema. Não há uma atuação do movimento sin-dical. O movimento sindical não tem essa atividade. A despeito da sua importância para os trabalhadores como uma de suas prioridades. Briga por vale-transporte no va-lor compatível com o custo, exige qualidade, mas é, na minha avaliação, ainda pouco


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ativo no sentido de cobrar dos governantes maior mobilidade e também das empresas uma abertura da planilha.

Repórter - O senhor crê que depois do, o transporte a mobilidade urbana foi um tema muito forte, aliás, foi o começo da coisa toda em junho do ano passado e o senhor pena que foi dada maior atenção, por parte dos sindicatos, a esse tema depois do ocor-rido nas jornadas?

Antônio Augusto Queiroz - Eu acho que o sistema passou a integrar de forma mais visível a agenda sindical. Mas, como as entidades sindicais foram hostilizadas nesse processo, não foi dada a elas direito de participar enquanto entidades, eles se, como se desincumbissem dessa responsabilidade. “Bom se os caras do passe livre são os bam-bambans, toquem a pauta”. De qualquer maneira, os sindicatos incluíram esse tema na agenda e vão seguramente, nas manifestações futuras, estabelecer isso como uma prio-ridade além dos representantes do movimento que participam de instâncias em prefei-turas, que debatem esse tipo de tema, têm colocado como prioritário especialmente a questão de abertura de planilhas de custos e etc.

Repórter - Quanto a Reforma Política?Antônio Augusto Queiroz - Também tem feito pouco em relação a esse tema. A

Reforma Política é fundamental pra reduzir custo de campanha, pra aproximar o repre-sentante do representado, pra reduzir a corrupção no País, através da modificação. Mas os sindicatos, na minha avaliação, têm feito pouco o que não significa dizer que está alheio ao processo. Não, não estão alheios. Se você verificar, esses movimentos que fo-ram feitos, Ficha Limpa por uma Reforma Política democrática você pode ver que tem a presença lá das centrais sindicais de algumas entidades mais representativas.

Repórter - O cooperativismo e economia solidária.Antônio Augusto Queiroz - Pouca participação do movimento sindical. Apenas

alguns setores mais vinculados a CUT, pelos laços que têm com o MST, tem tido uma reflexão, uma participação, nesse tema. As demais entidades não têm esse tema como prioridade.

Repórter - O senhor acha que existe um discurso sindical voltado para o público universitário ou trabalhador com diploma superior?

Antônio Augusto Queiroz - Não. Não existe. A confederação que representa os profissionais liberais, em tese uniria ou teria preponderância dos de nível superior, CNTE, tem ultimamente se voltado pra promover eventos e valorizar isso, mas de fato também só o fez após a criação de uma outa confederação, da CNTU, Confederação dos Trabalhadores Universitários, aí só os de universidade. Essa tem feito um trabalho interessante. Se você quiser depois dar uma olhada no portal dela é cntu.org.br. Lá eles têm reflexões importantes que fazem ali defesa do profissional universitário e das clas-ses médias de um modo geral.


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Repórter - Quanto a ação no fator previdenciário?Antônio Augusto Queiroz - A ação no fator previdenciário foi intensa por parte do

movimento sindical. Muito intensa a ponto de ter conseguido aprovar um dispositivo dentro de uma MP acabando, eliminando o fator, mas que o presidente Lula na época vetou. Então o trabalho da entidade foi proativo. O que o erro que os sindicatos come-teram era o de não ter agido estrategicamente, ou seja, não ter levado em consideração o fato que a instituição pura e simples pode inviabilizar a previdência. E nenhum pre-sidente, seja ele quem for, vai aceitar uma coisa dessa. E aí ele recusou, o movimento sindical recusou uma coisa que o Lula propôs que era manter o fator e dar uma alter-nativa. Que quem quisesse se aposentar antes de preencher todos os requisitos, quem quisesse se aposentar com base no fator que o fizesse e tivesse as perdas. Quem não o quisesse poderia optar formas 85 e 95, que seria a soma do tempo de serviço e com o tempo de contribuição. Então por exemplo um trabalhador começou a trabalhar ao 18 anos de idade, ele, na chamada fórmula 95, ele poderia no caso da mulher, no caso do homem, se aposentar deixa eu fazer a aqui a conta rapidinho... Então ele com 56 anos de idade e 38 de contribuição já poderia se aposentar recebendo integralmente. Enquanto que no fator, no caso do homem, ele teria que esperar até 60 anos, no mínimo, pra ter direito à integralidade. Ele poderia ganhar 4 anos de trabalho e se aposentar integral-mente, poderia abreviar a aposentadoria dele sem perda, enquanto que no fator ele teria a perda grande. Não topou esse acordo, que é um acordo, aliás, que foi feito para servidor público que, na regra de transição, ele pode se aposentar com as fórmulas 85 e 95 integradas. Como o serviço público exige 60 anos de idade e 35 contribuição, no caso o homem. Cinquenta e cinco de idade e 35 de contribuição, no caso da mulher. Se qualquer desses servidores aqui que ingressaram no serviço público, essas pessoas que ingressaram, ante da Reforma da Previdência, elas podem se valer das regras de transi-ção, que é a soma do tempo de serviço como tempo de contribuição, a soma do tempo de contribuição com a idade. Significa dizer o seguinte, suponha o seguinte: o sujeito começou a trabalhar com 14 anos de idade e na época era possível. Ele pode, quando chegar aos 50 anos ali tem 36 de contribuição. Com 55, ele vai ter 41 de contribuição então ele já pode trocar tempo de contribuição por idade, ou seja, pra cada ano que ele ultrapassa no tempo de contribuição ele abate um na idade em relação aos 60. Então ele pode se aposentar mais cedo, desde que atinja essa fórmula, desde que os dois somem 95 e tenha o mínimo de contribuição que é de 35 anos, no caso do homem. Então as centrais não aceitaram. Agora aceitam, só que a Dilma tá resistindo porque acha que isso tem impacto na previdência, a expectativa de vida cresceu, enfim...

Repórter - Como que o senhor avalia o sindicalismo público com o sindicalismo privado, do setor privado?

Antônio Augusto Queiroz - O sindicalismo no setor público é mais representativo, é mais autêntico e sobrevive sem a contribuição sindical. Especialmente os federais.


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Repórter - Estes estão fora das centrais?Antônio Augusto Queiroz - Não. Estão vinculados às centrais. Têm vinculação

com as centrais. É que, no serviço público, só foi reconhecido na Constituição de 88 e muitos não recebem imposto sindical. Agora, qual é a diferença entre setor público e setor privado? Tem uma diferença fundamental. O servidor público tem estabilidade no emprego.

Repórter - Não vale CLT, né?Antônio Augusto Queiroz - Se o servidor público fizer uma greve, fizer um con-

testação, o risco dele ser demitido é zero. O trabalhador do setor privado, se fizer, vai demitir. Se ele se sindicalizar, pode ser motivo para justificar a dispensa dele, embora não seja utilizado isso como motivação, mas o patrão pode... No setor público, não. Então, o setor público é mais autêntico, é mais representativo, têm o maior número de filiados, mas tem um diferencial...

Repórter - Os sucessos deles também não são compartilhados, né?Antônio Augusto Queiroz - Pois é. E aí tem o seguinte: quer dizer, o movimento

sindical no setor público ele não tem aquele tripé que a OIT estabelece. Que é o direito de organização, que ele tem, o direito de negociação que o servidor não tem. Não tem no sentido tradicional do termo. Porque é fazer lei das partes daquilo que foi assinado. O servidor público até pode assinar um acordo. Esse acordo depende da chancela do parlamento, depende da previsão orçamentária, de constar no orçamento, depende da iniciativa do governo, de outras instâncias, que não é apenas como é no setor privado entre patrão e empregado. Assinou, aquilo é lei das partes. Então isso é um problema. O direito de greve também não é pleno para o servidor público. Embora ele tenha tido resultados importantes, reestruturações importantes do pondo de vista remuneratório. A ponto de o poder executivo pagar mais que o setor privado, quando se tem cargos ou atribuições mais ou menos equivalentes no setor privado, isso foi fruto da pressão das entidades mas isso depende, de como disse do governo tomar a iniciativa de encami-nhar um projeto de lei. Então são situações distintas em que o servidor leva uma grande vantagem pelo fato de ter estabilidade.

Repórter - Pra encerrar, como o senhor enxerga, num curto prazo, a situação do sindicalismo no Brasil? Podemos falar como curto prazo esse talvez o próximo governo, quatro anos.

Antônio Augusto Queiroz - Olha, vai ser uma situação de muita dificuldade na minha avaliação. E por que isso? Porque o Estado ou o Governo, já exauriu o seu ma-nancial de benesses para o setor produtivo. Já deu isenção tributária, já deu creditícios, já fez desonerações e etc. e aí o setor empresarial vai querer continuar nessa linha de manter a sua margem de lucro ampliada e vai bater fortemente na flexibilização das relações do trabalho. Deu um alento. Porque o Governo tinha uma série de concessões


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pra fazer, já não tem mais, então vai ser um momento, na minha avaliação, de dificulda-des, no caso do setor privado. No caso do setor público, o Governo terá que fazer ajus-tes fortes nos próximos anos nas contas públicas. Significa dizer que dificilmente terá ganhos para os servidores públicos. Se tiver, reposição da inflação e se dê por satisfeito. Então é um ambiente de dificuldade, embora eu não vislumbre a alteração estrutural na organização sindical. Não vejo uma pré-disposição do Governo de promover uma grande reforma na legislação sindical. Embora vá haver muita pressão para que haja na legislação trabalhista. Isso vai haver. E dependendo do Governo, mesmo que seja aliado dos trabalhadores, ele terá dificuldade pra resistir a essa pressão. Imagina o seguinte, o Congresso aprova uma série leis desregulamentando o direito, flexibilizando o direito. Presidente da república, presidenta seja reeleita, vai ter o poder de veto. Pode vetar. Mas o Congresso pode derrubar o veto, que agora é aberto à votação. Você imagina o seguinte, no período da super receita. Lá foi apresentada uma emenda, patrocinada pela Rede Globo e por outros veículos de comunicação dizendo o seguinte: “Qualquer empregador pode pegar seu empregado transformar em PJ”. No lugar de eu contratar uma pessoa, eu contrato um serviço. Reduzo custos e tenho o meu serviço lá. Se sujeito adoecer, problema dele. Vai ter que fazer o trabalho dele. Não tem férias... Isso o pre-sidente Lula vetou. Se fosse num cenário de hoje, voto aberto, quem era o parlamentar que teria coragem de votar pela manutenção desse veto sabendo que no dia seguinte ia ter uma campanha contra ele pela Rede Globo e outros meios. Então o voto aberto pra veto é complicado. Pode criar condições aí para que haja retrocessos. Esse é um desafio.


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Aldenir Brandão da Rocha

Repórter -A primeira pergunta então quão fundamentais são os sindicatos para o pleno funcionamento da democracia e na sua opinião e por quê?

Aldenir - O sindicato, na verdade, é um agente que faz a interlocução entre classes, trabalhadores e patrões e também com os atores políticos. Por que? Porque a gente re-cebe aqui na nossa rotina de trabalho do dia-a-dia muitas demandas de representação sindical defender seus pleitos e dentro das lideranças partidárias, que é o meu caso, onde eu atuo.

Repórter - Você considera que os sindicatos tendem facilitar ou dificultar as rela-ções harmoniosas entre os patrões e empregados?

Aldenir- Os sindicatos acho que variam, né? Tem sindicatos que têm um perfil mais conciliador e negociador. Tem outros que a gente percebe um grau de radicaliza-ção que, às vezes, não leva a uma negociação a contento, mas isso não pode ser regra. Acho que, do ponto de vista geral, o sindicato a tendência é facilitar essa negociação. É uma organização. Se é uma organização, presume-se que traz um ganho de resultado pra uma classe.

Repórter - Na sua opinião os sindicatos são fundamentais para uma melhor dis-tribuição de renda?

Aldenir- Sim. Na medida que eles lutam por uma participação na distribuição funcional da renda. Quando você tem um sindicato, nada mais natural do que a disputa pelo interesse mais pelo lado da distribuição desse capital. A disputa do capital é traba-lho. Lógico é um luta histórica que tem raízes desde a formação da sociedade de classe. E o sindicato, o papel do sindicato, acho que é isso: atenuar um pouco o ímpeto do ca-pitalismo e trazer pra dentro do sindicato parcela da renda da classe que ele depende.

Repórter - O sindicatos são organizações que possuem problemas de representa-ção? Na sua opinião?

Aldenir- Depende da forma de eleição de seus representantes. Aí nós estamos de diante de um processo em que se leva em consideração a democracia interna de cada sindicato. Se eles adotam um procedimento que prestigie a participação maior possível da classe nos processos de escolha de seus representantes, é lógico que isso reflete. Se não, é óbvio que reflete no processo.

Repórter - Os sindicatos atrapalham a competitividade da economia?Aldenir- É uma pergunta complexa, mas eu acredito que não. Na primeira impres-

são, poderia ser. Sob a ótica do patrão ele acha que o sindicato vai ser um obstáculo. Mas nós temos que enxergar que o patrão está vendo um lado. Num conjunto, acho que


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o sindicato é um mecanismo de atenuação, atento aos direitos e conflitos. Porque o ca-pitalismo tem a sua contradição interna. Se ele não for, se ele não tiver um mecanismo de freio, ele simplesmente entra em autoflagelação. Acho que o capitalismo ele sobrevi-ve um pouco porque existe sindicato.

Repórter - Nesse sentido, você acha que os sindicatos permitem a conquista e a manutenção dos direitos sociais como proteção ao trabalho e etc?

Aldenir- Sem dúvida! Pelo menos é o que se espera do sindicato. Se não faz isso, não está cumprindo a função. A princípio, da natureza do sindicato que é exatamente garantir esses direitos.

Repórter - Agora a gente vai falar um pouco da percepção sobre a ação organizada dos diferentes grupos sociais do Congresso, não só sindicato. Na sua opinião, quais são os grupos sociais e econômicos com maior atuação no Congresso Nacional hoje?

Aldenir- Nos temos aqui com mais visibilidade o setor do agronegócio. Esse a gente percebe uma atuação mais incisiva, tendo em conta que há bancadas hoje iden-tificadas com essa bandeira, a chamada bancada ruralista, que hoje tem o agronegócio, vamos dizer assim, o seu ponto mais alto nas suas discussões e defesa na discussão do processo, sobretudo legislativo, sobre essa ótica de ganho e benefício de toda a classe.

Repórter - Falando e todos esses diferentes grupos sociais, na sua opinião, o poder econômico é fator crucial para a influência política?

Aldenir- Sim! Eu acredito.Repórter - Quais as características fundamentais para o sucesso de uma ação or-

ganizada na defesa de interesses junto aos parlamentares?Aldenir- A primeira coisa é essa organização. Uma organização que tenha uma

noção do que quer. Porque quando você não sabe pedir, você não tem como pedir. A primeira coisa é essa clareza de objetivo. Então, quando você tem isso e isso pressupõe de uma organização e de uma decisão bem ponderada da classe, acho que isso é de suma importância para o resultado dentro de alguma busca de algum direito ou bene-ficio de qualquer ordem.

Repórter - Agora, falando mais da relação das centrais sindicais e do Congresso Nacional. Qual é o grau de influência que as centrais sindicais possuem nos temas de abrangência nacional?

Aldenir- Eu acho que no temas de abrangência nacional, os sindicatos eles têm uma participação maior, pelo menos é a percepção que eu tenho, naquilo que trata das relações e trabalho, das legislações sobre as relações de trabalho. No mais, eu não vejo os sindicatos fazendo maiores movimentos por esses temas que não sejam diretamente relacionados com interesses de classe específica.


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Repórter - A central dos sindicatos estão abertas para diálogo e negociação com parlamentares? Você percebe isso?

Aldenir- Eu não tenho como aferir isso. Eu imagino que sim. Porque o propósito deles também é um pouco político. Então eles precisam dessa interface com a represen-tação política pra levar a efeito aquilo que eles pretendem, sobretudo, do ponto de vista que depende de alteração legal e de mudanças de estatutos legais precisa do processo legislativo e do Congresso, portanto.

Repórter - Quais aspectos que precisam ser melhorados na atuação das centrais sindicais no Congresso Nacional?

Aldenir- Eu acho que tem que um pauta um pouco mais, de caráter um pouco mais abrangente. Para além daquele interesse midiático da categoria. Eu acho que o papel do sindicato, embora seja principal representar uma classe, mas tem um com-promisso com a sociedade como um todo. Tem que ter um projeto que pense numa organização social em benefício da coletividade, para além de suas fronteiras. Imagina se há reforma política? O sindicato poderia muito bem entrar nesse tipo de discussão porque reflete na vida de todos.

Repórter - Foi bom você falar da reforma política porque é o próximo. Eu vou falar alguns temas e você vai me falar se lembra de alguma atuação importante das centrais sindicais em alguns desses temas. Alguns deles: transporte, mobilidade urbana, refor-ma política, cooperativismo, economia solidária, fator previdenciário, projetos de lei de interesse...

Aldenir- Ah sim! A gente percebe... Dentro de lista que você relacionou aí, o fator previdenciário tem sido, na percepção a gente, o ponto mais recorrente do sindicato em relação à pauta aqui do Congresso. Há um a pressão para se extinguir o fator pre-videnciário e nós temos, assim, muito visível a participação dos sindicatos nessa luta. Nos outros temas, fica mais difuso. Não dá pra gente identificar uma atuação dirigida das centrais sindicais. Eu não percebo. Não posso dizer que não existe, mas não é fácil pra gente perceber aqui. Sobretudo em relação ao nosso trabalho. A gente tem muita demanda quando se trata desse fator previdenciário por quê? Porque requer mudança legal e que passa pela participação aqui do Congresso.


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Tomas Togni

Repórter - Na opinião do senhor, quão fundamentais são os sindicatos para o ple-no funcionamento da democracia?

Tomas Togni- Essa pergunta cuja a resposta é evidente. Pelo menos os segmentos mais importante e organizados da sociedade podem se exprimir e tentar receber uma parte do bolo do Estado que é o orçamento. É uma maneira de fazer pressões pra ter vantagens, concessões, para cada categoria. Então é fundamental que esses segmentos sociais estejam representados através dos seus sindicatos.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos tendem a facilitar ou a dificultar as relações harmoniosas entre os patrões e os empregados?

Tomas Togni- A minha visão eu acho que eles tendem a facilitar a relação. Acho que eles não facilitam. Ele têm é que... Não tem porque facilitar. Eles tem que levantar as suas exigências próprias. Porque se eles não fizerem isso, não serão os patrões lhes acordar de livre e espontânea vontade. Eu acho que eles têm que procurar a harmonia, mas a harmonia na discussão, nas reivindicações eles têm que exigir mesmo, indepen-dentemente de tentar... O que na minha opinião vai dar o resultado é uma relação de forças. Mas eu acho que no caso das reivindicações em relações aos patrões elas são sempre contraditórias. Então vai depender da pressão.

Repórter - O senhor considera que os sindicatos de hoje têm problemas de repre-sentação?

Tomas Togni- Eu acho que tem sim. Tem problemas de representação da mesma maneira que nós estamos com problemas de representação em todas as esferas políticas. Talvez seja pelo fato de nós sermos uma democracia muito nova onde a participação da população brasileira, num tecido social organizado, ainda é muito pequena. Compara-do como tamanho do País, né? E novo. Na verdade, nós temos poucos anos democracia no País. Nós tivemos um período de 45 a 64. E depois de 85 a agora, onde novas cate-gorias sociais surgiram desde o século XIX, século XX, até agora que tão cada vez mais exigindo estar presentes nas decisões do País.

Repórter - O senhor acha válido dizer que a atuação do sindicatos hoje em dia atrapalham a competitividade da economia do Brasil?

Tomas Togni- Eu acho que não. Depende e como a gente aborda a questão. O pro-blema da competitividade, do ponto de vista do custo da mão de obra, então nós vamos ter que trabalhar igual aos chineses. Não sei se você sabe, mas há dois anos atrás, numa empresa ligada se não me engano à Microsoft, 16 dos funcionários fizeram uma greve, exigindo o aumento de salários lá na China, subiram no 8º do prédio, e como as reivin-dicações não foram atendidas, eles saltaram. Dos 16, 15 morreram. Não sei se você sabe disso. Eu nunca vi isso.


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Repórter - Foi na Foxconn, não é?Tomas Togni- Exatamente. Na Foxconn. Aliás, teve outra greve na mesma Fox-

conn que, em vez de 16, subiram 150. Aí eles resolveram ceder. Eu acho que essa dis-cussão e competitividade tem vários fatores. E se a gente for pensar do lado que nós estamos pensando na relação sindical, é problema do custo da mão de obra. Se for nessa base, nós podemos virar a China. Em vez de ter 15 que morrem saltando, vamos ter 200 e etc. e vamos ser competitivos.

Repórter - Na opinião do senhor, quais são os grupos sociais e econômicos com a maior atuação dentro do Congresso Nacional, especialmente junto aos deputados fede-rais e também senadores?

Tomas Togni- Eu acho que tem uma parte, não sei se a mais importante, mas uma parte do sindicalismo que pressiona bem, sobretudo o setor público. Pela minha expe-riência aqui eu tenho visto que o senador atende muito sindicatos, associações ligados ao setor público. Agora, eu não saberia quantificar isso. A casa aqui ela é o tempo todo, os representantes aqui, os eleitos, estão sempre atendendo reivindicações, né? Você tem reivindicações aqui de todo tipo. No setor sindical, sobretudo o funcionalismo, a gente vê muitos. Eu não sei se seria o mais importante.

Repórter - O senhor acha desproporcional a força do sindicalismo público compa-rado com o privado?

Tomas Togni- Eu tenho impressão que sim. Eu tenho a impressão que eles têm mais canais pra chegar até o poder. Porque toda hora vem policiais, vem Receita Fe-deral, Ministério do Meio Ambiente, auditores fiscais... Mesmo, às vezes... Tem muitos segmentos sociais que vêm do funcionalismo. Acho que eles são mais estruturados.

Repórter - O senhor crê que o poder econômico é um diferencial muito forte pra influência política?

Tomas Togni- Mas sem dúvida nenhuma. Sem dúvida nenhuma.Repórter - O senhor acha que é possível criar um canal de influência sem haver a

influência econômica como ela é dada hoje?Tomas Togni- Eu acho que a questão econômica ela tem um peso muito grande.

Existem outras questões que não são econômicas, que seriam, entre aspas, societárias, problema de minorias... Enfim, tem vários temas. Não tenho o jornal aqui de hoje, mas vamos ver aqui... Inserção social de pessoas com síndrome de Down. Hoje o Senado tratou dessa questão. “Comissão de Constituição e Justiça aprovou ontem a exigência de renúncia do cargo executivo para candidatos à reeleição”. Vem de todo o tipo de questão. “Sessão especial comemorara hoje o Dia de Combate à Discriminação Racial”. Quer dizer, não são só questões econômicas. Mas, como diz os franceses, a questão econômica é selenerf de laguerre, ou seja, o nervo da guerra. “Ana Amélia cobra dos Es-


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tados maior rigor em exames de recém-nascidos”, então quer dizer, eu tô pegando aqui o jornal de hoje. “Jaime – outro senador – denúncia o perigo de creches feitas em PVC”, então não tem só questões econômicas. Outro destaca a importância da limpeza após a enchente do rio Acre, então tem de tudo. Isso aqui, isso aqui tem de tudo. Não tem, a gente discute aqui desde a regularização da profissão de yoga ou de garçom, a coisas mais importantes e menos importantes, tanto econômicas, sociais, políticas, culturais, societárias e etc. Então, eu acho que a questão econômica que é a mais importante. Aliás, o grande problema que eu acho, que aqui se repercute porque aqui se vota o or-çamento, todo mundo que procura o executivo fundamentalmente é que vai atrás do orçamento, então um pedaço do orçamento.

Todo mundo quer dinheiro e aqui também. Muitas vezes o senador fala aí na tri-buna. O que ele quer? Quer uma parte do orçamento pra cidade dele, pra região dele, pros amigos dele e etc. e o orçamento é a peça mais importante pra gestão do Governo. Então, só pra dizer, Brasília é a caverna de Ali Babá. Mas não é pela razão que você tá pensando não. Não é porque tem 40 ladrões aqui não. Nenhum um pouco, não tô pensando nisso. Pode até ter mais... Dentro da caverna de Ali Babá tem o orçamento e dentro do orçamento tem dinheiro pra tudo que você puder imaginar, dentro dessa caverna. Tem dinheiro pra comprar camisinha de Vênus, tem dinheiro pra fazer pontes, estradas, viadutos, creches, hospitais, pra comprar o que você quiser. Só que pra entrar dentro da caverna de Ali Babá, você precisa do abra-te sésamo. O abra-te sésamo é co-nhecer os programas que estão no orçamento, conhecer as exigências que cada minis-tério tem pra que você possa preencher toda a papelada pra receber esse dinheiro, você precisa apresentar o projeto bem feito, você precisa ter contato nos ministérios, porque, às vezes, a papelada é tamanha que se você tem boa relação como pessoal do ministério ele te avisa, que tá faltando o papel certidão negativa do INSS não sei da onde, da Re-ceita Federal... Entendeu? E dentro da caverna de Ali Babá tem vários abra-te sésamos. Então, um projeto bem feito, estar bem enquadrada nas linhas orçamentárias, inclusive comissões, espúrias, faz parte dos abra-te sésamos. Então, por isso que eu digo o gran-de, porque era a pergunta... Eu acho fundamental a questão econômica prima sobre todas as demais.

Repórter - O senhor sente que há um sub-representação dos setores ligados ao tra-balho? Por exemplo, na gestão de interesses junto aos congressistas?

Tomas Togni- Eu acho que tem uma sub-representação do setor do trabalho. Bas-ta buscar o currículo vitae da maior parte dos nossos representantes, que nós veremos quais áreas que eles estão.

Repórter - A maioria é empresário.Tomas Togni- Então não sou eu que estou dizendo. Não me faça dizer. Repórter - Eu falo no sentido de relações governamentais também.


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Tomas Togni- Relações governamentais também. Eles estão comando. A classe dominante está no comando do poder, da administração desde que Pero Vaz de Cami-nha mandou a carta pro rei pedindo emprego pro amigo dele. Então pedido pro Dom João venturoso emprego pra família dele. Então eles estão próximos do poder a muitos anos, eles são o poder... Então eles sabem como é que funciona, não abre pra todo mun-do. Tem know how.

Repórter - O senhor crê que as centrais sindicais ou os interessados no trabalhismo possuem influencia concreta nos temas de abrangência nacional?

Tomas Togni- No sistema?Repórter -Pessoas ligadas ao trabalho ou ao sindicalismo, no geral, têm influência

nos temas de abrangência nacional, na opinião do senhor?Tomas Togni- Eu acho que tem uma certa influência cada vez maior. Sobretudo

depois da redemocratização os segmentos mais subalternos da sociedade conseguiram uma participação melhor na divisão do bolo. O que não quer dizer que isso tenha ca-minhado bem, mas caminhou melhor, pelo menos nesse sentido. E não só aqui, mas no mundo inteiro. Há uma produção de riqueza muito grande no mundo inteiro. No planeta nunca se produziu tanta riqueza como se produz atualmente. Nunca se concen-trou tanta renda, mas os segmentos menos favorecidos da sociedade aumentaram a sua parte na riqueza, entendeu? Continuam pobres, mas antes andavam descalço e agora eles andam com Havaiana com o celular na mão.

Repórter - Quais os aspectos que precisam ser melhorados na atuação dos sindica-tos e da visão trabalhista dentro do Congresso Nacional, na opinião do senhor?

Tomas Togni- Não sei muito o que responder... Teria que perguntar pra eles o que eles acham que tem que ser feito. Não sei... Eu acho que o que eles deveriam fazer é dei-xar de ser menos corporativos e ter uma visão mais universalista, de maiores alianças com os outros segmentos da sociedade. Porque tem um lado corporativista muito gran-de que a gente não pode esquecer e muito diferenciados também. Por exemplo, no setor público as vantagens em relação à aposentadoria não dá nem pra medi-las. Se a gente comparar o déficit da seguridade social de um milhão de funcionários públicos federais anual, que dá na casa de US$ 70 bilhões anuais, entre aquilo que é pago sob a forma de aposentadoria e pensões e aquilo que é pago como contribuições dos funcionários pú-blicos. Se a gente compara um milhão de aposentados e pensionistas e comparar com 19 bilhões ou 20 bilhões que custa o Bolsa Família, o Bolsa Família é três vezes menos e atende 40 milhões de pessoas. Então eu tô só dando um exemplo. Então eu acho que as vantagens do setor público a gente tem que encontrar uma equação, resolver essa equação, que é uma diferença muito grande entre as vantagens conseguidas por esse movimento sindical, sei lá se foi um movimento sindical, como é que foi isso, com rela-ção ao setor dos trabalhadores do privado.


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Repórter - Por fim, eu vou citar aqui alguns temas e gostaria que o senhor me dissesse a sua percepção da relação do trabalhismo com relação a eles. Transporte e mobilidade urbana, o senhor acha que existe alguma relação pra atuação dentro do Congresso Nacional?

Tomas Togni- Não. Acho que não. A visão é muito corporativa para o interesse imediato, me parece assim. Eu acho que eles pecam por justamente não ter essa ampli-tude, essa universalização, do entendimento dos problemas mais amplos do que a visão corporativa.

Repórter - Reforma Política.Tomas Togni- Também. Na Reforma Política, eu não vejo nenhum segmento sin-

dical ali falar de Reforma Política de uma maneira incisiva, com uma maior proemi-nência.

Repórter - Questão cooperativista e economia solidária. Tomas Togni- O que?Repórter - Cooperativimo e economia solidária.Tomas Togni- É uma saída, mas eu acho que eles não têm, não tratam dessas ques-

tões. Não conheço. O que eu conheço são reivindicações muito específicas a cada cate-goria.

Repórter - Por fim, o senhor percebe que os sindicatos têm boa gestão pra defender seus interesses aqui dentro?

Tomas Togni- Depende do segmento. Acho que o segmento do funcionalismo muito. Os outros eu vejo menos. Faltou perguntar sobre as questões ecológicas e am-bientais. Também acho que eles tão fora, não tão preocupados com esse problema tam-bém não. Acho que a visão é muito estreita ainda, ela é muito estreita.

Repórter - O senhor diria então que ela está muito fragmentada entre setores es-pecíficos...

Tomas Togni- Setores específicos que reivindicam os seus interesses.Repórter - Reivindicações pontuais então?Tomas Togni- Em geral, melhores condições de trabalho deles. Acho que não tem

uma visão mais ampla, coletiva, levando em conta os grandes problemas que nós temos vivendo dentro da sociedade brasileira. O que tá acontecendo com o Brasil é que o Bra-sil tá crescendo. Em poucos anos ele era um garoto de 15 anos, com 50 kg. Agora ele tá com 25, tá com 100 kg e a roupa é a mesma. Então ele não consegue abotoar as calças, não consegue fechar o cinto... Tá sobrando banha pra todo lado e ele não consegue resolver. E eu tenho impressão que essas questões da sociedade o sindicalismo tá com-pletamente a parte disso. Nós estamos com o problema aí. E eu diria mais. Eu diria que


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a política, de uma certa maneira, isso é a minha visão, do Governo Lula, foi pra atender em grande parte, as suas bases no ABC. Dar um automóvel pra cada cidadão brasileiro e o eletro, a linha branca. Houve isenção desse negócio, de IPI, que, em grande parte, atendia ao setor sindical metalúrgico das fábricas e ao mesmo tempo os produtores de veículos. Isso, pra mim, é uma evidência. Esqueceram que o carro pra trafegar, o carro ocupa espaço, espaço pra se locomover, espaço pra estacionar, que aumenta o consumo, aumenta o CO², aumenta o diabo. Vira um inferno e ninguém tá preocupado com isso. Eu acho que até na medida em que esse Governo, que eu acho que houve um pouco aquilo que o Werneck Vianna fala, né? Se não houve uma mudança política da política econômica do Governo Lula, o que houve foi uma mudança nos atores que governam o Estado. Eu acho que o setor sindical ele governa hoje o País, não é mais Vargas que fala pelo povo. E botava que botava os filhos da elite formados nas melhores escolas do País pra administrar a coisa pública. Hoje não. Você tem um grande espaço da administra-ção aqui que é influenciada pelo setor sindical, inclusive em São Paulo e etc. que vieram pra dentro do aparelho de Estado. Eu tenho essa impressão. O que mudou foi isso. Não é o cara da poli, que vem pra aqui, o formado na PUC do Rio ou na PUC de São Paulo, ou sei lá o que dá onde, nas melhores escolas brasileiras, como era antes. Então, de uma certa maneira, existe esse lado assim, em que eu acho que o Governo atendeu, em grande parte, esse segmento com esse IPI aí, isenção de IPI pra linha branca e pros automóveis.

Repórter - Pra finalizar, o senhor crê que no futuro a atuação sindical vai se tornar mais forte ou ela deve continuar a mesma coisa?

Tomas Togni- Não saberia dizer, rapaz. Não sei. Eu acho que ela se fortaleceu ao longo desses anos de democracia cada vez mais. Ele têm direito a palavra, eles fazem greve, eles reivindicam, vai depender muito de como vai evoluir a situação internacio-nal. Eu sou um pessimista. Então eu tenho a impressão de que, porque esse fenômeno de se transformar em classe C, sair da classe D e E pra C não é um fenômeno brasileiro. É um fenômeno mundial. Basta dizer que se você há 30 anos atrás, há 25 anos atrás havia no planeta integrado ao mercado consumo de massa aproximadamente, em ní-veis distintos é claro, nesse nível de integração ao mercado de consumo de massa, nós tínhamos um bilhão e oitocentos milhões de indivíduos. Hoje nós estamos na faixa dos três bilhões e quinhentos milhões de indivíduos. Basta dizer que eu fui Maoísta na mi-nha juventude e na China só existia um tipo de roupa. No governo do Mao TseTung só produzia praticamente um tipo de tecido, que era um fardão azul, fazia uma farda azul, e todo mundo vestia aquilo porque precisava vestir todo mundo. Hoje a China tem 700 milhões de indivíduos integrados no mercado de massa. Agora, se alguém acha que nós vamos passar de três bilhões e quinhentos milhões de indivíduos pra 6 bilhões daqui trinta anos ele tá maluco. Entendeu? Vai arrebentar antes.

Repórter - Não tem nem porte pra isso.


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Tomas Togni- Não tem e esse fenômeno aconteceu na China, na India, no Brasil, na Nigéria, nos países árabes, nos países do socialismo real. Enquanto você viu que au-mentou o consumo na Rússia, nos países do leste da Europa central, depois do fim do socialismo democrático, então eu sou muito pessimista. Eu não sei o que vai acontecer. E nós ainda temos a vantagem, dispomos de muitos recursos naturais, terra e etc. por-que tem gente que tá muito pior que nós.


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Anexo IV Dicas para um lobby eficiente*

1. Fazer menos, mas fazer melhor: é melhor concentrar em poucas atividades mais atenção durante o lobby.

2. Excessivo lobby e contato com o sistema é desnecessário e não tem chance de sucesso porque o objetivo não é realista. A pergunta é “se não fizermos nada, fará algu-ma diferença?”.

3. Não fazer alardes nos primeiros momentos da tramitação. É necessário uma tra-balho de inteligência (obtenção de diferentes visões sobre a política pública, feedback das representações, atitudes das próprias bases sindicais etc) é mais importante.

4. Assegure que exista uma questão a ser discutida ou esclarecida em cada progra-ma de contato organizado. Contato desnecessário com parlamentares ou gestores pode contra o lobista quando ele realmente necessitar destes contatos.

5. A regra de ouro para a estratégia de lobby é: O QUE? (qual é a questão em jogo), QUEM? (quem toma as decisões e quem influencia a tomada de decisões), COMO? (como lidamos com essas pessoas) e POR QUÊ? (por que cada ação é objetivamente necessária?)

6. Coalizões de interesse são importantes: se não puder obter consenso, seja pre-ventivo em relação às questões que serão levantadas contra você.

7. O sistema não irá respeitar aqueles que apresentam surpresas. Coloque a situ-ação de forma clara aos assessores. Procure avisar aos contatos chaves antes de fazer qualquer anúncio público relativo às questões que estão sendo tratadas.

8. Um guia simples para construir o pleito: verifique atentamente todas as afirma-ções e fatos contidos no pleito e antecipe os argumentos contrários ao pleito. Os gesto-res e parlamentares terão acesso às críticas, assim é fundamental antecipar.

9. Acessar os think tanks dos partidos dos parlamentares para produzirem mate-rial sobre as questões dos pleitos que você está defendendo.

*- As vinte dicas foram retiradas do livro “Practical Techniques for effective lobbying” de Charles Miller.

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