“Direitos Humanos e Violência Social”

Professor Sérgio Adorno

Professor Sérgio Adorno*

*Coordenador do Núcleo de Estudos da Violência USP, Professor Titular do Departamento de Sociologia da FFLCH SP.

Uma boa noite a todos e a todas. Eu quero, desde já, agradecer o convite formulado pelo Núcleo de Atendimento as Vítimas de Crimes Violentos e também as demais instituições que promovem este Seminário. Dizer que é com muito prazer que eu estou aqui em Belo Horizonte, Minas Gerais, esse estado que contém as raízes da sociedade brasileira e dizer, também, que me sinto profundamente honrado de ter sido convidado para esta conferência de abertura, e dizer que tenho profunda simpatia pelo trabalho que essas organizações realizam que no sentido da contenção da violência com o objetivo de formar uma sociedade mais justa e pacífica. Bom, o tema que me propuseram é o de Direitos Humanos e Violência Social. Eu, como foi anunciado, sou professor de sociologia e eu tenho um viés professoral. Então eu vou falar, como introdução, um pouco do ponto de vista histórico, do ponto de vista conceitual. A minha exposição vai, talvez, falar de alguns assuntos que vocês conhecem profundamente. Mas eu pretendo fazer uma leitura não tão habitual, que é a leitura que os sociólogos fazem a respeito da violência e da problemática dos Direitos Humanos numa sociedade como a sociedade brasileira. Eu vou dividir a minha exposição praticamente em 3 momentos. No primeiro vou fazer uma espécie de esboço histórico de quando a questão dos Direitos Humanos aparece, em que circunstâncias e o que nós queremos dizer quando falamos em Direitos Humanos. No segundo momento vou falar um pouco sobre a emergência dos Direitos Humanos na sociedade brasileira, como e por que eles aparecem nessa relação entre Direitos Humanos e Violência, e num 3º momento, quero repetir um pouco sobre desafios e saídas possíveis. Eu acho que nós como intelectuais não temos hoje fórmulas, não temos respostas prontas, mas, como pesquisadores, queremos colaborar para a formação da vontade política de transformar este país e esta sociedade numa sociedade mais justa. Então, vou começar com a primeira parte da minha exposição e pretendo não me alongar muito. Bom, a história dos Direitos Humanos, na verdade, é muito longa, quer dizer, se nós formos buscar as raízes históricas, filosóficas, intelectuais dos Direitos Humanos, teríamos de nos reportar ao final da Idade Média, o início da Era Moderna, com a emergência da noção de indivíduo. Durante a chamada Antiguidade Clássica, até uma boa parte da Idade Média, nós vivíamos em sociedades e civilizações caracterizadas pela desigualdade entre os homens, pensadas como desigualdades naturais. Os homens nascem desiguais. A natureza os fez desiguais. Desiguais em sexo, desiguais em capacidades, desiguais em direitos, desiguais em fortuna, isso é produto da natureza, a

natureza os fez assim. Por essa razão as hierarquias são naturais. É natural que uns tenham nascido para comandar e outros para serem comandados. Que uns tenham nascido para serem governantes e outros para serem governados. Numa civilização, em sociedades como essas não há muito que falar em direito senão em privilégios, quer dizer, o direito se confunde com o privilégio. Aqueles que têm o direito são aqueles que, por nascimento, por sangue, por herança e assim por diante, são portadores de determinados privilégios que adquirem a forma de direito consuetudinário, garantido pela moral, garantido pelos costumes. Por uma série de processos históricos, que eu não vou aqui me deter, pouco a pouco o indivíduo foi ganhando espaço no mundo intelectual, no mundo social e cultural. No final do século XVI e ao longo do século XVII, surge uma teoria que é chamada teoria dos direitos naturais, que foi adquirindo força inicialmente entre alguns filósofos, entre alguns religiosos, e, posteriormente, foi se disseminando por vários outros intelectuais. A ideia básica era o seguinte: os homens nascem iguais em direitos, iguais em capacidade, iguais do ponto de vista da sua constituição, do ponto de vista da sua personalidade. Então a natureza não distingue os homens. Essas distinções existem, mas elas são produtos da sociedade. Ou seja, as desigualdades não são naturais, as desigualdades são socialmente produzidas. Então isso vai provocar uma profunda mudança quer dizer, a ideia de que apesar das diferenças, os homens nascem livres e iguais em direitos e, portanto, direito é um princípio universal que deve ser aplicado a todos. Vocês imaginam o que isso provocou em termos de revolução no horizonte cultural, social e político desses homens durante a formação da Era Moderna. É evidente que, como eu estou citando aqui, esse processo não aconteceu da noite para o dia, foi um processo longo, que durou no mínimo 3 a 4 séculos. O resultado concreto foi a ideia de que os homens nascem livres e iguais, e, portanto, são portadores universais de pelo menos 4 direitos fundamentais. Primeiro: Liberdade. Todos nascem livres. O que significa ser livre? Ser livre significa ser sujeito de si próprio, não ser sujeito à vontade de outro. Significa, em outras palavras, que ninguém nasce, por direito, escravo ou servo. Ninguém, por natureza, é propriedade de outro, todos são livres. Então, a liberdade é um patrimônio fundamental da era moderna. O segundo é a igualdade. Se todos nós somos livres, isso nos torna, necessariamente, iguais. É bem verdade que, ao longo da história da sociedade moderna, cada vez mais, esse princípio foi se transformando num princípio jurídico. A igualdade universal foi-se transformando numa igualdade jurídica, uma igualdade de direitos. O terceiro princípio universal é o direto à propriedade. Ora, vocês dirão, mas a propriedade não é uma contradição? Por que uns têm propriedade e outros não? No século XVII, a ideia de propriedade era uma ideia muito diferente. Propriedade era ser proprietário, era ser proprietário da sua própria pessoa. Era ser proprietário de si, do seu corpo, das suas capacidades e, portanto, tudo aquilo que se pudesse produzir pelo exercício livre da vontade. Então, durante o século XVII e ainda, durante parte do século XVIII a propriedade se identificava com liberdade, ser proprietário é ser livre, ser livre é ser proprietário de si próprio. Somente no final do século XVIII é que se separa a ideia de propriedade e riqueza, quer dizer, ser livre não é necessariamente ser proprietário. Você pode ser livre, mas não necessariamente essa liberdade se expressa na riqueza pessoal, se expressa na propriedade pessoal. Bom, e finalmente o quarto e último grande princípio

universal que é o direito à segurança. Para que eu possa ser livre, igual e proprietário eu preciso ter direito à segurança. E quem vai me oferecer segurança? A autoridade soberana, o príncipe, o rei e, posteriormente, as repúblicas e as sociedades democráticas. A ideia de que, portanto, a segurança não é apenas um conjunto de meios pelos quais se assegura a ordem numa sociedade determinada, mas ela é o direito a ter direitos. Ter segurança significa, em última instância, a possibilidade de eu poder gozar da liberdade, da igualdade, da propriedade, e, portanto ser um cidadão universal e completo. Foi durante o final do século XVIII, chamada Era das Revoluções, e particularmente na Revolução Francesa, que esses princípios se converteram numa declaração fundamental, em 1789 a chamada Declaração dos Diretos do Homem. É bom chamar a atenção aqui que, naquela época, não se falava propriamente em Direitos Humanos, falava-se em Direitos do Homem. Quer dizer, o homem, essa entidade universal, essa entidade que reunia todas as diferenças possíveis, homens e mulheres, adultos e crianças, brancos e negros, quer dizer, o homem, essa categoria universal era portadora dos direitos fundamentais. Não é sem razão que, na tradição da cultura francesa até hoje, não se fala em Droit Humain, fala-se em Droit du Homme, eles não entendem muito bem a ideia de Droit Humain, Direitos Humanos no total, mas Direitos do Homem. A Revolução Francesa consagrou, principalmente, os chamados Direitos Civis, os direitos da pessoa. Fundamentalmente, quais eram esses direitos? O direito à liberdade. O que é a liberdade? Não ser sujeito à vontade de outro. Ser livre, poder expressar livremente suas opiniões, poder livremente se associar, poder livremente ter opiniões políticas, poder livremente professar uma religião. Tudo isso foi consagrado na Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão de 1789. Mas a Declaração também já pressupunha os direitos de participação e de representação política. Quer dizer, o Homem também tem direito a participar da composição da vontade política, e, portanto, ter direitos a ser eleitor e ser eleito para cargos públicos. Bom, nós tivemos uma longa história depois de 1789, muitas guerras, muitas revoluções, tivemos, sobretudo, as atrocidades que todos nós conhecemos, durante a Primeira, e, sobretudo durante a Segunda Guerra Mundial. Durante a Segunda Guerra Mundial, quando o campo de concentração nazista foi, talvez, o exemplo mais gritante das formas mais cruéis de graves violações de Direitos Humanos. Foi por causa, justamente, das perseguições aos judeus e não só aos judeus, mas também aos homossexuais, aos ciganos, aos comunistas e a todos aqueles que não se enquadravam no modelo de sociedade ocidental branca e ariana. Foi pensando que a comunidade universal reunia grupos culturalmente muito distintos, é que, no final da guerra, as Organizações das Nações Unidas, por uma ação de grupos militantes e de defesa de Direitos do Homem, conseguiu fazer com que fosse votada a Declaração Universal dos Direitos Humanos, de 1948 que passou a ser um marco. Isso por várias razões. Na declaração de 1948 já se reconhecia que, embora os direitos dos homens fossem direitos universais, homens e mulheres tinham as suas diferenças, assim como católicos, judeus, protestantes e mulçumanos, e também brancos e negros. Embora a despeito dessas diferenças, a Declaração foi um instrumento de reconhecimento de um patrimônio comum universal, que era a proteção da vida, a proteção dos direitos e a proteção dos seres humanos na condição de que eles são seres diversos e,

culturalmente, múltiplos. Os Direitos Humanos de 48 não só contemplam a proteção dos direitos fundamentais da pessoa, o direito à vida, o direito às liberdades, o direito à associação, o direito de ser protegido pelas leis, o direito de não ser condenado sem um justo processo. Também garantiu o direito à defesa qualquer pessoa a quem tenha sido imputado um crime. Assim, tem direito a ter um advogado e se defender. Esses são direitos fundamentais da pessoa humana. Mas, em 48 ficou claro que uma sociedade, internamente, pacificada, dependia também do reconhecimento dos direitos econômicos e sociais. Todo e qualquer cidadão e cidadã tinha de ter direito ao trabalho, direito à educação, direito à saúde, direito a uma vida digna, direito a uma vida com qualidade. Por quê? Porque a II Guerra Mundial fora motivada pelas profundas desigualdades que marcavam os povos, sobretudo povos do hemisfério norte em relação ao hemisfério sul. Então, o reconhecimento dos direitos econômicos e sociais passou a integrar a Carta dos Direitos Humanos de 1948 até hoje. O que temos visto, então, é a história progressiva da expansão dos Direitos Humanos, dos direitos da pessoa para os direitos econômicos, sociais e políticos, e dos direitos sociais e políticos para os direitos especiais de grupos particulares: o direito das mulheres, o direito das crianças, o direito dos negros, o direito dos portadores que necessitam de cuidados especiais, o direito a diversidade de opção sexual. Assim, o leque de expansão dos direitos é muito grande e, mais recentemente, a incorporação do direito dos animais e do direito ao meio ambiente digno, adequado e protegido. Por quê? Porque tudo isso é protegido, todos esses são direitos que fazem das pessoas seres humanos portadores de direitos. Então, por exemplo, hoje eu não posso mais falar em Direitos Humanos se não falar da proteção ao meio ambiente. E o que significa a proteção do meio ambiente? Significa desenvolvimento autossustentável. O que significa desenvolvimento autossustentável? Significa melhoria da qualidade de vida, significa acesso aos direitos econômicos e sociais. Então, cada vez mais, a ideia de direitos é essa ideia, portanto, de que tudo aquilo que concerne à proteção dos direitos da pessoa e à proteção do ser humano enquanto tal, na verdade deve ser protegido como integrando esse universo dos Direitos Humanos. Por conseguinte, o que é violência nesse contexto? É todo ato que agride os direitos fundamentais. Então, tudo aquilo que, de alguma maneira, limita o direito à vida, o direito às liberdades, o direito ao acesso ao bem estar, à justiça de um modo geral, à livre associação, à livre manifestação das identidades, tudo isso, de alguma maneira, é violência. A violência, então, pode ser caracterizada como atos através de meios arbitrários, de meios reconhecidos como não legítimos, pelo uso da força, por meios de imposição da vontade de uns contra a vontade de outros e que agridem direitos fundamentais. Hoje, quando se fala em violência, entende-se como grave violação de Direitos Humanos. Eu acho que isso é muito importante até porque eu venho dizer, um pouquinho mais à frente, na segunda parte da minha exposição que é a seguinte: quando os Direitos Humanos se tornaram uma questão para a sociedade brasileira. Quando eles aparecem como uma questão pública, uma questão de interesse público, uma questão que inquieta cidadãos e cidadãs da sociedade. Bom, primeiro eu acho que é preciso dizer que a problemática dos Direitos Humanos não é nova no Brasil. Quer dizer, desde o momento em que esta sociedade viola direitos das mulheres, das crianças, dos negros, dos

homossexuais, das pessoas que necessitam de cuidados especiais, ou melhor, desde a constatação de que a história da sociedade brasileira é uma história social da violência, nós podemos dizer que há uma problemática de Direitos Humanos na raiz da sociedade brasileira, mas só aparece como tal, só emerge com debate público, com o fim do regime autoritário no Brasil, com a reconstrução da sociedade democrática, com a reconstrução do estado democrático. Eu diria que a problemática dos Direitos Humanos reaparece no Brasil como questão pública a partir do final dos anos 70 e início dos anos 80. Por quê? Porque a luta pela democracia era uma luta fundamentalmente contra o arbítrio do Estado, a perseguição do Estado, a perseguição dos governos autoritários contra a chamada dissidência política, contra a chamada, os militantes políticos, aquelas pessoas que, de alguma maneira, haviam se engajado na luta contra o regime autoritário. Então, no primeiro momento a questão dos Direitos Humanos, no Brasil, era uma questão de restituir à sociedade brasileira o direito daqueles que haviam lutado contra o regime autoritário. Ora, à medida que essa luta foi avançando, o que nós redescobrimos? Nós redescobrimos que a reconstrução da sociedade democrática, a reconstrução do Estado de direito não significava, necessariamente, a pacificação da sociedade brasileira. Embora, progressivamente, nós tenhamos assistido à redução da perseguição política e à dissidência, hoje somos uma sociedade que bem ou mal conquistamos o direito à livre expressão das ideias, que está consagrado na nossa Constituição desde 1988 e vem sendo exercitado nos pleitos eleitorais, na nossa imprensa, nas organizações partidárias. Nós podemos dizer que, hoje, os casos de perseguição política são muito locais e regionais. Não há política de governo na esfera estadual, nem na esfera federal que seja, abertamente, de perseguição política contra opositores. Mas o que nós descobrimos? Que cidadãos comuns eram vítimas frequentes de graves violações de Direitos Humanos nas Delegacias, nas prisões, nas ruas, nas habitações populares, nas chamadas instituições de contenção do crime e da violência e, sobretudo, nas instituições encarregadas de proteger o direito de crianças e adolescentes. Então, o que nos pareceu surpreender é que essas populações eram desprotegidas há muito mais tempo. Não foi o regime autoritário que inventou a violência contra esses segmentos da sociedade. Na verdade, o regime autoritário exacerbou o controle sobre essas populações, mas elas já eram, há muito, na história brasileira, elas já eram vítimas de graves violações de Direitos Humanos. Ora, o que nós vamos ver na sociedade brasileira com o retorno da sociedade democrática? Nós vamos ver uma explosão de conflitos violentos e que, de alguma maneira, criou e acentuou esses nossos sentimentos de medo e insegurança, essa nossa sensação de que a sociedade brasileira é hoje refém do crime e da violência. Então, eu quero agora caracterizar um pouquinho esse fenômeno, explicar um pouquinho para a gente entender o significado das nossas ações e o significado do aparecimento dessas Organizações Não Governamentais, que têm tido um papel muito importante na transformação da sociedade brasileira. Com o fim do regime autoritário, nós vamos ver a explosão de formas muito diferenciadas de violência. Eu quero chamar aqui salientar que nós, sociólogos, fazemos uma distinção muito clara entre violência e crime. O que eu estou querendo dizer com isso? Eu estou querendo dizer que para nós violência é um fenômeno mais complexo e mais

amplo do que propriamente dizendo o crime. O que é o crime? O crime é a violência codificada nas nossas legislações penais, no nosso Código Penal. É aquilo que vocês, sobretudo estudantes de Direito, conhecem muito bem e está classificada em nossos Códigos como crime contra a propriedade e patrimônio, crimes contra a pessoa, crimes contra a economia popular e assim por diante. É evidente que o crime interessa para os sociólogos, mas nós sabemos que há muitas formas de violência na sociedade brasileira que não necessariamente se enquadram de modo preciso nas nossas legislações penais. Então, violência doméstica, certas formas de violência contra criança e adolescente, certas modalidades de homicídio que não necessariamente tem uma boa caracterização nas nossas legislações. Por quê? Porque na verdade, o fenômeno da violência é, sociologicamente, um fenômeno mais complexo. Eu vou dar um exemplo aqui para vocês, para que possam entender o que eu estou querendo dizer. Vamos pegar dois cenários de homicídios que ocorrem em situações diferentes. Então, por exemplo, vamos pegar um homicídio que decorre, por exemplo, de uma sequência de um roubo. Duas ou três, vamos dizer, pessoas cometem um assalto, quer dizer, tecnicamente um roubo, mediante o uso de um meio violento, e na sequência ela provoca a morte da vítima. Isso é um homicídio que pode ser, ainda que juridicamente, bastante discutível, mas que pode vir a ser caracterizado como uma extorsão seguida de morte. Está caracterizado no nosso Código. Agora, há outros fenômenos, por exemplo, como linchamentos, morte de pessoa decorrente de linchamento. Vai aparecer nas estatísticas como homicídios, mas a dinâmica social que produziu o linchamento não é da mesma natureza da dinâmica social que produziu uma extorsão mediante sequestro. Eu estou querendo dizer para vocês que, na verdade, as motivações são distintas e a natureza dos fatos também. Então, para nós, a violência é um fenômeno mais complexo que propriamente dizendo o crime. E com isso, quando eu falo em violência, eu estou falando de uma modalidade de ação que recorre a meios violentos, armas, por exemplo, e que faz com que a vontade do mais forte, aquele que detém os instrumentos e os meios de fazer a violência se imponha sobre aqueles que estão desprovidos desse bem. Numa palavra, eu posso, de alguma maneira, entender que violência é uma modalidade de ação e, nas sociedades contemporâneas, a forma mais característica de violência é a violação dos Direitos Humanos, as graves violações dos Direitos Humanos, inclusive o crime. Bom, falado isso eu quero dizer para vocês que, desde o final dos anos 70 e início dos anos 80, a sociedade brasileira tem convivido com uma explosão de violência e sobretudo violência fatal. Isso, a princípio, em grandes metrópoles como São Paulo, Rio, Belo Horizonte, Recife mais recentemente. Um pouquinho depois, Salvador, Belém, Porto Alegre no Rio Grande do Sul e hoje, mais recentemente, o processo está se encaminhando para o interior do país, em cidades como Cuiabá, na região Centro-Oeste. E eu aqui como sociólogo identificaria quatro modalidade de explosão de violência. A primeira delas é o chamado crescimento da criminalidade comum, essa criminalidade cotidiana que sempre existiu no Brasil, mas tem se acentuado, sobretudo os crimes contra a propriedade, os furtos e particularmente, os roubos. Isso é um fenômeno que ocorre em grande parte das cidades brasileiras, sobretudo em cidades com mais de 500.000 habitantes, as grandes metrópoles. A agressão à propriedade privada,

a agressão ao patrimônio particular é um fenômeno crescente no Brasil. E muitas vezes associado a isso as mortes decorrentes desse ataque, dessa agressão ao patrimônio pessoal. Uma segunda modalidade são os crimes decorrentes do crime organizado que, desde o final da década de 70, usa Brasil como rota do crime organizado e, particularmente, de uma modalidade do crime organizado que é o tráfico internacional de drogas. O Brasil não é, necessariamente, um país produtor das chamadas drogas ilegais, mas é um país de circulação e de consumo. Nós não temos um mercado consumidor tão amplo como o mercado americano, europeu, mas aqui é o caminho, a passagem fundamental da droga para o hemisfério norte. Até porque, nós temos um território imenso e as dificuldades para fiscalizá-lo são muito grandes. Isso significa também que há enormes disputas pelo controle da passagem da droga e pelo controle do território. Se a gente olhar, por exemplo, o que é o crime organizado, é um processo bastante complexo que envolve produtores, comerciantes, distribuidores, consumidores e, portanto, há uma rede de proteção social que precisa ser acionada sempre que a droga está em circulação. O que envolve vultuosos capitais, envolve corrupção, e envolve, sobretudo, mortes. Nós não sabemos o quanto o tráfico de drogas representa no aumento das taxas de homicídio no Brasil. Mas sabemos que, ele, certamente, tem um peso muito importante e são responsáveis por esta escalada dos homicídios no Brasil. Uma terceira e grande modalidade de violência no país diz respeito às graves violações de Direitos Humanos. Aumentaram, ao que tudo indica, as mortes decorrentes de linchamentos, execuções sumárias praticadas por grupos de extermínio. As mortes decorrentes de intervenções legais nas delegacias, prisões, bairros populares, bairros de habitações populares. Intervenções essas que, embora sejam legais, implicam uso abusivo da força física que resulta em mortes. Então, o problema da violência policial e do uso abusivo da força letal é grave na sociedade brasileira. Eu quero deixar bastante claro que não estou querendo acusar a instituição policial, nem todos policiais. Acho que há muitos que são bem preparados e conscientes de suas tarefas e de suas responsabilidades, mas ainda somos uma sociedade em que o controle efetivo sobre o aparelho policial ainda é bastante limitado e deficitário. Quer dizer, os incentivos, muitas vezes, para o uso indiscriminado da força resultam em mortes e, lamentavelmente, encontram lastros na própria sociedade civil porque muitos acham que violência se deve combater com mais violência. Então, muitos policiais se acham autorizados a fazer uso dessa violência, porque estariam, de alguma maneira, interpretando sentimentos coletivos, sentimentos populares que o autorizariam o ato violento. Em sociedades que conquistaram o controle civil e democrático sobre o uso da força letal, não está ausente o uso da força letal, quer dizer, nós sabemos que uma das atribuições da polícia é o uso dessa força para conter o perigo e para conter a violência que pode comprometer o direito de maior número mas, em toda e qualquer sociedade democrática, quando isto acontece, resulta numa investigação, em prestação de contas, em investigações isentas em que o policial tem todo o direito de se defender, ter o respeito da sociedade, mas ,ao mesmo tempo, tem de ser avaliado com muita isenção para saber que o uso daquela força era, em última instância, a única opção possível naquele momento para defender a sociedade. Infelizmente eu não vejo que esta sociedade, que a sociedade brasileira tenha atingido a este patamar. As investigações não são

necessariamente isentas, não quer dizer que não haja, mas elas não são necessariamente isentas e, raramente, há prestação de contas fidedignas em que as agências policiais prestam contas à sociedade, porque que aquela ação foi utilizada naquele momento e em que condições. Então essas modalidades de violência explodiram no Brasil, execuções sumárias. Eu não vou contar aqui mas, por exemplo, a história dos esquadrões do país é um problema gravíssimo, sobretudo em São Paulo, sobretudo em Recife. Recife é uma das cidades brasileiras onde os esquadrões da morte agem de uma maneira mais livre possível e imaginável. Não há apuração, há muito pouca apuração. A apuração na verdade, fica a cargo da sociedade civil. A sociedade civil não tem acesso aos meios para produzir as investigações, são importantes veículos de denúncia, mas ela não pode investigar, ela não tem instrumentos legais para exercer a investigação. E, além disso, tudo, uma quarta modalidade de violência é uma extrema explosão de conflitos nas relações intersubjetivas. Conflitos de vizinhança, conflitos conjugais, conflitos das relações de gênero, conflitos entre pais e filhos, abusos contra crianças e adolescentes de toda sorte, abusos físicos, maus tratos psíquicos e, sobretudo, abusos sexuais. Isso é o que mostra que nós estamos numa sociedade onde o tecido social está corroído, o tecido social está muito desgastado, o que significa que em última instância, na nossa sociedade, a vida não é um patrimônio universal. Eu tenho insistido muito nessa ideia de que nas sociedades onde se logrou uma contenção da violência, houve um acordo fundamental na sociedade. Vida é um patrimônio de todos e que nós não podemos tolerar a morte violenta de quem quer que seja. Não importa que seja meu vizinho, meu parente, meu filho. Morreu uma criança, um adolescente, um adulto num bairro da periferia, é um problema meu, é um problema que me concerne, que diz respeito ao meu direito à vida. Enquanto uma sociedade não constrói esse sentimento de que o direito a vida é um direito de todos, e que, portanto, quando esse direito é agredido, o meu direito está sendo agredido, enquanto isso não se generaliza, enquanto isso não se torna um valor forte, é muito difícil que a gente possa conter de fato, a violência. Então, o que aconteceu no Brasil é que simultaneamente à reconstrução da democracia, à volta do regime democrático, nós temos uma explosão de conflitos, uma explosão de violência em todos os segmentos da sociedade brasileira e nas suas mais diferentes formas e modalidades. Por que isto aconteceu? Nós, sociólogos, não temos muita clareza ainda a respeito das causas fundamentais. Temos debatido muito. Eu também estou participando, aqui em Belo Horizonte, do XII Congresso Brasileiro de Sociologia e uma parte desse Congresso é dedicado à discussão sobre as raízes e as causas da violência brasileira. Ainda não chegamos a um consenso a esse respeito. Até porque causas diferentes, possivelmente, explicam modalidades diferentes de violência. Eu não posso dizer que há uma causa da violência no país porque ela pode explicar a violência relacionada com um crime comum, mas não explica a violência doméstica. E, muitas vezes, o que explica a violência doméstica não explica a violência relacionada, por exemplo, ao tráfico de drogas. Então, não posso, como sociólogo, dizer que a causa da violência no Brasil é a pobreza, porque nós sabemos que é um argumento minimamente discutível. Agora, consideradas as diferentes modalidades, posso dizer que há quatro, pelo menos quatro grandes e fortes argumento que nós devemos considerar e,

sobretudo as nossas ações cotidianas. Eu acho que o primeiro desses argumentos é que a violência não é um fenômeno brasileiro. Por mais que nós tenhamos essa imagem, que vivemos numa sociedade violenta, não é uma imagem equivocada, mas temos de reconhecer que a violência é um fenômeno contemporâneo que marca as sociedades contemporâneas. Quer dizer, se o crime e, sobretudo, essas formas de violência são muito específicas no Brasil atual, se você olhar o que se passa no leste europeu, na África, no sudoeste asiático, você verá que há outras modalidades de violência que no Brasil não existem. Graças a Deus, não existem conflitos étnicos religiosos como nós encontramos, por exemplo, no leste europeu, como nós encontramos hoje no Oriente. Nós não temos essa modalidade de violência. Em compensação, temos padrões de criminalidade urbana que outros países não conhecem. Quando a gente pega as estatísticas de mortalidade no Brasil relacionadas com causas violentas por crimes, as nossas mostram que o Brasil é um dos países onde esse fenômeno é da maior gravidade. Eu pensei em trazer, aqui, as estatísticas, mas acho que vocês já estão saturados de dados, saturados de números, provavelmente, vocês têm mais números hoje do que eu. Então, eu não vou ficar aqui ilustrando essa minha intervenção. Quero, pois, dizer que a violência é um fenômeno. Não era de se esperar que o Brasil não tivesse no circuito dessa violência internacional. O que temos de esclarecer é que não é um fenômeno exclusivamente brasileiro, nós estamos num circuito internacional, de globalização de mercado, de globalização das culturas, de extrema circulação. Quer dizer, as ilegalidades circulam pelas fronteiras, então não dá para dizer que o Brasil... Então uma das causas, certamente, é a inserção do Brasil nesse cenário mais internacional da violência. Uma segunda causa que eu acho que nós devemos de levar em consideração, é que queiramos ou não, o Brasil é uma sociedade de acentuadas desigualdades sociais. Veja, sociólogos já conseguiram demonstrar que não é a pobreza que causa a violência. Um pesquisador aqui de Minas Gerais, o Cláudio Beato, tem estudos mostrando que há cidades, municípios aqui de Minas Gerais que são pobres do ponto de vista dos seus recursos, do ponto de vista do acesso à geração de renda, e nem por isso são violentos. Praticamente não há violência. E se a gente defendesse que a causa é a pobreza, eu não sei como explicar como é que 99% dos pobres não são autores de violência. Então aqui é uma questão que eu acho importante, é uma questão metodológica. Certamente, o que explica a violência, do ponto de vista das vítimas, não é o que explica a violência do ponto de vista dos agressores. A motivação para exercer a violência é diferente daqueles que são, potencialmente, vítimas da violência. Então, por exemplo, quando eu consigo, através dos mapas, que hoje são muito generalizados, mostrar que os bairros mais carentes são os bairros com maiores taxas de homicídios, eu estou, na verdade, dizendo que as regiões mais carentes são as regiões que concentram as populações mais vulneráveis a serem vítimas da violência. Não significa, necessariamente, que isso explique a motivação para violência e para o crime. Então a gente precisa separar muito bem o que é ser, potencialmente, vítima da violência, ser uma população de risco, ser uma população vulnerável, do que ser um grupo potencialmente agressor na sociedade, acho que isso é muito claro. E quero falar isso porque vocês, particularmente, vocês estão trabalhando com um segmento dessa violência que

são as vítimas. É evidente que não há vítimas se não há agressores. Esses fenômenos são relacionais. Eu não posso, simplesmente, tratar as vítimas e esquecer que na outra ponta estão os agressores porque dinâmica da vítima é diferente necessariamente da dinâmica da agressão, ainda que elas estejam muito relacionadas. O que é certo? O que é certo é que o Brasil, nos últimos 30, 40 anos é um país muito rico. Se eu olhar, por exemplo, o crescimento do produto interno bruto, o Brasil cresceu acentuadamente, particularmente nos anos 90. Se vocês pegarem dados, por exemplo do IPEA, vão ver que o Brasil é muito rico, o Brasil não é pobre, no entanto, é um país com muitos pobres. O que significa ser pobre? É ser pobre de direitos, é ter menos acesso aos direitos fundamentais, aos direitos econômico-sociais fundamentais. Direito ao trabalho, direito a saúde, o direito à escolarização profissional, à profissionalização, o direito de poder expressar livremente sua cultura e participar da cultura da sociedade, o direito, enfim, de ter acesso ao bem estar social. O que aconteceu? Em 30, 40 anos em que a riqueza cresceu, continuou concentrada. A concentração da riqueza se manifesta através da concentração da propriedade da terra, através da concentração da renda, através da concentração do acesso ao bem estar. Nós sabemos que boa parte das nossas elites provém das escolas públicas, das universidades públicas, embora não seja verdade que as pessoas de menor poder aquisitivo também não estejam na escola pública, muitos estão e não (....................?.........) pouco significativas, mas os mais ricos provêm da escola pública que melhor preparam nossas elites econômico-sociais. Significa que há alguma distorção aqui, algum problema dessa formação que precisa ser tratada. Então, uma das razões é que se a pobreza não explica as tensões sociais e os desfechos violentos, a concentração da riqueza e as desigualdades sociais, de alguma maneira, têm muito a ver com essa explosão da violência nos últimos 10, 20 e 30 anos. Um terceiro aspecto que eu queria chamar a atenção de vocês e que acho que é uma causa muito importante é que o Brasil mudou muito e rapidamente nas últimas duas décadas. Quer dizer, num espaço de uma geração houve mudanças muito radicais no mercado de trabalho, nos processos de trabalho, nas formas de inserção das pessoas nas instituições e aumentou, também, a escolarização média. Quer dizer, hoje o acesso à escola é uma realidade. Nós temos um crescimento bastante acentuado de quê? De populações portadoras de escolarização média, e por essa razão temos a explosão do 3° grau da rede privada, por quê? Porque a rede pública não consegue dar conta dessa imensa quantidade de escolarizados que vem vindo da década passada. Isso significa o quê? Melhorou o Brasil? Melhorou. Melhorou o acesso à escolarização, melhorou o acesso ao mercado consumidor, quer dizer, muitos têm acesso, hoje, a bens de qualidade, produtos, vestuários de qualidade, tem acesso a equipamentos, tem acesso aos meios de comunicação de massa. Entretanto isso não significa que melhorou a cidadania do homem brasileiro. A boa escola, o bom serviço de saúde e um lazer de qualidade, ainda não são acessíveis a todos. Então, há um problema, hoje, na sociedade brasileira a despeito das mudanças que afetam, profundamente, várias coisas. Eu queria aqui chamar a atenção para duas ou três. A relação entre os casais, entre os gêneros, a relação entre pais e filhos e a relação dos jovens entre si, sob o ponto de vista sociológico são chaves explicativas para entender um pouco a dinâmica micro social da sociedade

brasileira; as mudança nas relações relacionais, mudança nas relações de gênero, mudança nas relações dos jovens entre si e da inserção dos jovens no mundo social e cultural brasileiro. Eu acho que se nós quisermos entender isso, temos de entender que jovens são esses, que casais são esses, que homens e mulheres são esses, que brancos e negros são esses. Sem essa compreensão é muito difícil entender qual é a natureza dos problemas de violência na sociedade brasileira. E, finalmente, eu queria lembrar um fato que, acho, não é exclusivamente brasileiro, mas que tem características brasileiras muito significativas, que é a explosão de conflitos nas relações interpessoais, fenômeno este que sempre existiu no Brasil. A história do Brasil é uma história dos conflitos de vizinhança, quer dizer, há vários historiadores que mostram como brigas de famílias resultaram em desfechos fatais, mas não com tanta intensidade e com tanta familiaridade como ocorre no mundo urbano hoje. Então, por exemplo, olhar enviesado, o mau humor, muitas vezes, resulta em mortes. Eu fiz uma pesquisa, no início dos anos 90, estudando processos, e achava que ia encontrar muita incidência de crime organizado, mas o que encontrei é o que eu chamo de varejo, briga de vizinho, briga de casal, briga de marido e mulher, briga de pais e filhos e, até mesmo, por assuntos mais cotidianos possíveis e inimagináveis. Briga, o pai não quer que a filha namore fulano de tal, o pai não quer que se relacione com o vizinho do lado porque considera que eles são de religião diferente e, portanto, não têm os mesmos padrões morais. Só para vocês terem uma ideia, eu me lembro de que eu estudei um caso de uma família em que eram famílias populares que moravam numa habitação popular onde a privacidade doméstica é muito pouco protegida. As casas são construídas, muitas vezes, de uma maneira precária e tudo o que se passa na casa do vizinho, de alguma maneira, ressoa na casa ao lado. Havia tido um conflito de vizinhança em que o pai estava brigando com a filha que estava namorando um cidadão que o pai não gostava. Então houve um briga bastante intensa. No dia seguinte, o vizinho que mora ao lado, um cidadão aposentado, tomou seu café, pôs a sua cadeirinha na porta da sua residência e, quando o pai do lado saiu para trabalhar, e ele, simplesmente, fez o seguinte comentário: “É, sua filha está dando problema”. Bom, o cidadão foi embora, foi para o trabalho. No final da tarde, voltou do trabalho, tocou a campainha. Na hora em que o vizinho abriu ele deu dois tiros. Você dirá, muitas vezes os juristas, a gente vê nos processos, motivo torpe, motivo banal, mas será que o cidadão que trabalha com muitas dificuldades, que recebe um salário muito limitado, que, frequentemente, é humilhado, que não tem o reconhecimento da sua identidade, da sua dignidade e que, sobretudo, um dos princípios fundamentais da vida popular que é o reconhecimento da sua qualidade como provedor, nem isso ele está conseguindo garantir. E isso é público na sua comunidade, ele só pode, de alguma maneira, reagir de forma violenta. Então eu estou dizendo para vocês isso, ou seja, o tecido social está muito desgastado na sociedade brasileira. Bom, então não quero me alongar mais nisso, poderia ficar dando aulas e aulas sobre isso. E eu quero agora terminar dizendo mais ou menos o seguinte: tem conserto? Tem saídas? Eu acho que tem consertos e tem saídas. Eu diria que sou pessimista a curto prazo, mas otimista a longo prazo. Quando vejo essas graves situações de violência e, sobretudo um fenômeno novo, que está acontecendo no Brasil, que é a intensificação da crueldade e da

violência cruel. Hoje quando ocorrem esses sequestros, chamados sequestros relâmpagos, não é só a violência da privação da liberdade da pessoa, mas você impõe à pessoa um sofrimento que seria desnecessário. Você agride a pessoa, você quer acidente das pessoas, quer o seu dedo. Há relatos de caso em que as pessoas, no cativeiro, são submetidas, por exemplo, a ataques de animais selvagens. Então há uma não só agressão da privação da liberdade, mas há uma vontade de destruir o outro que me parece um fenômeno brasileiro que está ocorrendo com muita intensidade e com o qual eu estou muito preocupado. Então a pergunta é, o que fazer? Eu não tenho receitas aqui, mas acho que algumas coisas essa sociedade vai ter de enfrentar. A primeira delas é que eu acredito muito no fortalecimento da sociedade civil. Eu acho que nós precisamos de mais democracia e não menos democracia. E democracia é sinônimo de quê? É sinônimo de uma sociedade civil organizada que controla a ação dos seus governantes, que pressiona os seus governantes na realização de tarefas fundamentais como a de proteção do direito do cidadão à segurança. Uma sociedade democrática e com uma democracia consolidada exige que o Estado não mão abra mão das suas funções fundamentais de garantir a segurança do cidadão, independentemente dele ser rico ou pobre, branco ou negro, homem ou mulher, adulto ou criança. Quer dizer, uma sociedade democrática é aquela que se organiza e que pressiona pelo cumprimento das leis, pelo cumprimento dos programas, pelo cumprimento das promessas eleitorais. Então eu acredito em mais democracia, em mais fortalecimento da sociedade civil, em mais sociedade civil inquieta e que pressiona e, sociedade civil organizada é a sociedade que multiplica os seus fóruns de discussão, e que multiplica os seus fóruns de organização. Eu sonho com uma sociedade onde o Núcleo de Atendimentos às Vítimas seja universal. Onde as organizações de defesa de direitos civis, de direitos da criança, de direitos do adolescente, de direito das mulheres, de direitos dos negros, de direitos dos homossexuais, de quem quer que seja, sejam cada vez mais numerosos, espalhem-se pelo país, sejam cada vez mais fortalecidos e reconhecidos na sua tarefa. Agora, nada disso resultará em êxito se o Estado, através das suas agências, através dos seus governantes, não realizar a sua parte. E a parte do Estado fundamental é ter hoje um sistema de segurança pública que seja eficaz e que restitua aos cidadãos e cidadãs brasileiras a confiança nas instituições encarregadas de distribuir lei e ordem, nas instituições encarregadas de aplicar as leis, nas instituições encarregadas de justiça. Hoje, o Brasil é uma sociedade que, lamentavelmente, tem uma crise de confiança. Os cidadãos acreditam pouco na polícia, na justiça, por exemplo, nas prisões. E a quem a gente pergunta, mas por que isso acontece? Ah, porque o cidadão não confia, porque não acredita na polícia, etc., etc., não é por causa disso, é que as instituições é que têm que se tornar acreditáveis junto aos cidadãos. Não somos nós que temos de dizer, venha a nós o vosso reino e estaremos de bom grado para aceitar as instituições tais como elas são. As instituições é que precisam conquistar a confiança dos cidadãos. Por que ainda a escola é uma instituição muito confiável no Brasil? Porque ela se apresenta como uma promessa de cidadania e de acesso ao bem estar (................). Ainda que a escola não funcione bem, ela é um lugar de formação dos valores fundamentais da nossa sociedade. Enquanto ela continuar fazendo isso, continuará tendo credibilidade junto à

sociedade. Então é preciso restituir essa confiabilidade, mas para que isso aconteça é preciso que as instituições funcionem e funcionem bem. É preciso, com urgência, fazer uma reforma no sistema de justiça criminal, no Brasil. Acho que com o que temos, dificilmente nós conseguiremos, nas próximas duas ou três gerações, resultar numa sociedade internamente pacificada. É necessária uma polícia diferente, é preciso um Ministério Público com condições de agir diferente, é preciso um sistema de julgamento que seja muito diferente e é preciso um sistema de distribuição de sanções e de aplicação de justiça que faça com que o cidadão, que foi vítima da violência, acredite que possa se reconhecer no seu direito a ver as pessoas que cometeram crimes serem julgadas de acordo com as leis e a cumprirem a pena pelos seus crimes, reconhecendo também que é do reforço das instituições que resulta a pacificação da sociedade. Eu não tenho aqui fórmulas para vocês, eu acho que vários especialistas têm fórmulas muito claras, mas eu acredito, por um lado, no fortalecimento da sociedade civil, por outro, a cobrança dos governantes para que façam as tarefas que lhes foram confiadas nos pleitos eleitorais e, sobretudo, a reforma do aparelho do Estado e do sistema de justiça. Essas são tarefas urgentes. Eu termino aqui dizendo assim, que não é apenas uma reforma no sentido legal, no sentido das leis, é uma reforma de práticas, é uma reforma que implica construção de novos recursos humanos, de novos policiais, de novos promotores, de novos juízes, de novos profissionais encarregados da execução penal. Eu sonho com uma sociedade em que isso possa acontecer. Muito obrigado, e me coloco aqui à disposição. Desculpe ter falado por muito tempo. Nós vamos abrir um espaço agora para o debate. Quem quiser se pronunciar, nós temos microfone sem fio, poderia providenciá-lo, por favor. Ou quem quiser mandar alguma pergunta por escrito o professor responderá. --Boa noite, Professor Sérgio, sou Hélio Emiliano Moreira, do Conselho Municipal de Assistência. Criamos uma Comissão em defesa da comunidade negra e estivemos na Conferência de Igualdade Racial, organizada pelo Estado, pela SEDESE, por outros atores, a Ministra Secretária de Igualdade Racial, a Matilde esteve aqui conosco. Eu gostaria de fazer uma pergunta. A gente acredita que a intersetoralidade entre o primeiro e segundo setor, mediadores transversais, idosos, negros, gêneros, seria uma solução rede, mas uma coisa nos preocupa na grande Belo Horizonte. Das 40 mortes que acontecem nos fins de semana na Região Metropolitana, 80% são adolescentes jovens, às vezes crianças, e dentro desses 80% são afrodescendentes e nós discutimos isso na Conferência de Igualdade Racial, quando foi comentada a condenação daquele médico de Juiz de Fora, foi uma medida, um avanço depois de muitos anos, porque a pessoa tem um carro, bebe, e mata uma família inteira. E é realmente uma dificuldade, tem 10 anos esse processo e eles falam em redução de idade penal. E o Senhor falou que o Brasil, o Brasil é o 12º economia do mundo, mas que a educação, a saúde, moradias, saneamento básico, não chegam a 60%. E eu li no jornal, hoje, que nós somos o 2º país em desigualdade social no mundo, é isso que nos preocupa. Aí eu queria fazer esta pergunta: redução penal é solução e como proteger jovens que querem sair do crime e são assassinados?

Quando o Sr. diz que a escola ainda é um alento, uma esperança, eu vejo perplexo, ser tirada dos professores toda e qualquer autoridade que ele possa ter. E a escola já não é mais um representante da lei e nem um aliado da família na educação das pessoas. Os professores estão, assim, desesperados, e o poder público tirou deles toda e qualquer autoridade. ---Gente, quem vai fazer alguma pergunta poderia levantar a mão para sabermos a quem deve ser entregue o microfone. Então, nós temos dois inscritos lá atrás e um aqui na frente. Agora é a última pergunta e a gente passa para o segundo bloco. --Sou o Tenente Rodney da Polícia Militar. Trabalho no 16º Batalhão aqui no bairro de Santa Tereza. É que o Deputado Durval Ângelo fez um comentário sobre uma frase que deixou a gente meio chocado na qual policiais compararam Comissão de Direitos Humanos com defensores e bandidos e, como parte da força policial, gostaria de dizer o seguinte: o Professor comentou a questão da necessidade do controle das forças de segurança. É claro, é necessário, eu concordo, mas a gente sofre meio que uma caçada às bruxas, devido ainda a uma revolta da época da ditadura. Então a gente ainda sofre o reflexo de quando os militares e até mesmo os civis do antigo DOPS perseguiam a comunidade. Então a gente ainda é mal visto por causa disto. E o que se vê, quando se fala que Direitos Humanos defendem bandidos é porque a força de segurança, de uma forma geral, não é vista como o cidadão. Nós somos pais de família, somos cidadãos, somos iguais a todos aqui, temos tudo o que todos os outros têm. E ano passado, por exemplo, nós tivemos duas mortes violentas no meu batalhão. Dois oficiais foram mortos de forma violenta. Em momento algum nenhuma Comissão de Direitos Humanos nos visitou, nos perguntou se precisávamos de alguma coisa. O Núcleo de Assistência às Vítimas, eu quero aproveitar e cumprimentar, muito bonito o trabalho, mas nós também não somos visitados, nós também somos vítimas e somos vítimas que defendem a sociedade. Então, além do controle, Professor, eu gostaria que o Sr. comentasse que, além disso, acho justo e necessário que a gente tenha também apoio da sociedade. Nós precisamos, nós também somos vítimas. ---Então o Professor acha melhor fazermos mais duas perguntas e depois vai responder. --- Eu escutei a fala do Sr. Secretário de Estado Marcos Montes, quer dizer, nós escutamos, e uma parte eu anotei aqui, “que estamos começando do zero. Temos de largar nossos discursos e doar um pouco mais para os nossos semelhantes. Os Governos têm de estar aprendendo com o povo.” Aí eu faço a pergunta: o Governo aprender a passar fome, a ganhar um salário mínimo de miséria, o Governo a ter medo de dar aula, que é o meu caso? Sou professora do 2º Grau, dou aula de História e Geografia e estou com medo de dar aula, principalmente, na sexta-feira à noite, quando o índice de violência na escola fica maior. No pátio da minha escola, uma moto foi roubada de um aluno e apareceu depois queimada. Uma aluna morreu esfaqueada e pareceu que era um dia de chuva, ou um acontecimento qualquer, e não se fez nada. Uma aluna de 20 anos

esfaqueada, não dentro da escola, mas no bairro. Mas a escola agiu assim, como se nada tivesse acontecido. Então o Governador quer aprender a ser uma população no cárcere aqui em Belo Horizonte, o Secretário ser visto como negro e já ser suspeito só por ser negro, ele quer aprender a ser professor em escola pública só com livro de matemática e de português no 2º Grau, a ser policial e ser alvo de traficante, ser para-raios e válvula de escape da falta de punição, da falta de leis? Essa é a minha pergunta: Como a gente fica nessa situação e como o Sr., como sociólogo, pode buscar um alento para todas essas dúvidas? Bom, não sei qual é a resposta, mas para fazer com que eu entenda essa mudança de postura que o Secretário quer ter de ficar passando os dramas do povo e o povo ficar aí na frente. Muito Obrigada. ---Nós temos mais dois inscritos. Eu gostaria só de pedir para as pessoas serem breves e mais objetivas nas suas perguntas, até para o Professor não se perder. ---Professor, eu sou o Sargento Luis do 1º Batalhão. Eu queria colocar só uma situação, é o seguinte: Será que hoje, já que o Professor disse aí que a massa, o pessoal de menor poder aquisitivo hoje tem acesso fácil a todo tipo de comunicação de massa. Eu queria expor o seguinte: Será que essa comunicação de massa não interfere na influência da violência? A comunicação de massa, hoje, por exemplo, em muito banaliza a violência, a sexualidade e outros tipos e também induz a um meio de consumo que talvez essa classe não tenha muito acesso e que pode, com isso, gerar uma determinada violência. Então, eu queria colocar só essa situação, será que essa comunicação de massa hoje também não contribui para a disseminação da violência e da banalização da violência e da sexualidade? ---Bom, meu nome é Wolney Costa, eu só queria destacar e salientar o seguinte: no início da Conferência, o Secretário de Estado de Desenvolvimento, Sr. Marcos Montes, fez um discurso belíssimo dizendo que o nosso Legislativo, que o nosso Executivo deveria, muitas vezes, trocar de posição, deveria estar no lugar da escuta do que o povo tem para falar. Onde o Secretário está, está presente? Acho que o discurso continua um pouco utópico. Então eu gostaria de destacar que ele faz um discurso há 20 minutos e se ausenta do que as pessoas têm para falar? ---Gente, eu só queria dar uma concentrada, porque, realmente, a mesa de abertura não cabe no debate. Então foi uma mesa de abertura e a gente vai procurar pontuar mais na exposição do Professor e se ele quiser estender para os comentários da mesa fica a critério dele. ---Bom, então eu vou começar já com essa questão. Eu quero dizer a vocês que não tenho vínculos com governos, eu não tenho vínculos com partidos. Eu sou diretor de uma instituição de pesquisa da Universidade de São Paulo – Núcleos da Violência, e nós não temos nenhuma vinculação. Então, por exemplo, eu não posso responder aqui pelas falas oficiais e governamentais. Respeito, evidentemente, todas as críticas, tudo, mas não posso me colocar aqui na posição

nem de criticá-las nem de defendê-las porque eu acho que não é o caso. Depois, se a gente tivesse numa mesa de debate evidentemente, se o Governador tivesse falado, evidentemente a gente poderia Eu acho que não é justo agora eu tentar criticá-lo ou defendê-lo se as pessoas não estão aqui presentes. Bom, mas eu queria tecer alguns comentários e, talvez, dar alguma ênfase a um ou outro assunto que não tenha ficado muito claro ou equivocado. A primeira questão que eu quero abordar é dizer que sou inteiramente favorável a uma maior comunicação, intercâmbio e relações cada vez mais sólidas entre sociedade civil e estados através dos seus governos. Eu não acho que isso signifique que as pessoas precisam ser pró ou contra partidos ou governos. Significam que elas têm que, através dos canais, estabelecer diálogo com as autoridades, cobrar que elas cumpram o seu papel, que elas cumpram as suas promessas e aprender com os avanços e recuos. Eu acho que a gente tem de aprender que a Democracia não é um modelo que é o paraíso a que a gente chega numa data determinada. A Democracia é um fazer, é um fazer cotidiano e é muito custoso, é muito trabalhoso. Uma sociedade democrática implica horas e horas e horas de trabalho gratuito, nos finais de semana, nas Organizações Não Governamentais, nas Associações. Democracia não é simplesmente depositar o voto, nós infelizmente vivemos numa sociedade em que parte substantiva dos eleitores não cobra dos eleitos responsabilidade pelos seus atos. Eu me lembro de quando, por exemplo, fiz minha tese de Doutorado sobre a Formação dos Políticos no Brasil do Século XIX. Eu me lembro de que uma das grandes discussões da primeira Constituição Brasileira de 1824, a Constituinte foi em 1823 e uma discussão era uma discussão muito interessante, e vou dizer bastante atual. A pergunta era: definição da nacionalidade na Constituição. Então, um Deputado propôs:- brasileiro é quem nasce no Brasil. Outro se levantou e disse: - escuta, mas escravo nasce no Brasil, negro nasce no Brasil e se ele for brasileiro ele vai ter direito de cidadania. Então ao ser declarado brasileiro ele vai ser, necessariamente, livre. Então nós vamos ter de diferenciar aquele que nasce daquele que tem a cidadania. Então, nascer no Brasil, ser brasileiro, não significa ser cidadão. Aí eu me lembro de que um deputado falou: - calma, eu fui eleito por tais e tais eleitores, eu sou procurador público de interesses particulares e eu não me lembro de que meus eleitores me deram procuração para defender esse ponto de vista. Isto está na Constituinte de 1823. Ou seja, na raiz, quem são os nossos deputados, vereadores, senadores, são procuradores públicos, de interesses grupais e, portanto eles têm de ser cobrados e responsabilizados pelos seus atos. Nós temos de nos acostumarmos a acompanhar a trajetória dos nossos eleitos, e eles têm de ser responsáveis, não só por discursos, mas também pelo que fazem. Eu, por exemplo, sou muito noturno e, muitas vezes, assisto às TV’s da Câmara, da Assembleia e pode parecer uma coisa chata, mas a gente aprende muito. Eu fico muito preocupado com a natureza dos debates, é como se houvesse um descolamento da sociedade, como se a sociedade... A sociedade deu essa procuração, é como se fosse um cheque em branco, não se faz absolutamente mais nada. Então eu diria que eu sou muito favorável às relações transversais entre poder público e cidadãos, mas acho que cabe à sociedade civil ser atuante, cobrar, e cobrar responsabilização dos eleitos. Nós não podemos abrir mão disso. Essa postura é fundamental no exercício da vida democrática. Eu, como cidadão, fico muito

incomodado com as taxas de homicídio no Brasil que vitimizam jovens do sexo masculino na faixa de 15 a 29 anos e, proporcionalmente, negros, que significa isso? Significa que a sociedade brasileira pouco está se incomodando com seu futuro. Os jovens serão os futuros governantes, os futuros trabalhadores, e eu estou pouco me incomodando com o que vai acontecer daqui para frente. E estou pouco me incomodando se os governantes futuros serão brancos ou negros, homens ou mulheres. Eu não estou me incomodando com isso, quer dizer, o que vai acontecer nas próximas gerações não é minha responsabilidade. É como se eu fosse educado numa sociedade caracterizada pela chamada anestesia moral. Eu não tenho responsabilidade com o futuro. Isso é grave, por que é grave? Porque eu estou condenando as próximas gerações a viver em sociedades piores do que a sociedade em que eu estou. Então isso é uma coisa que temos de combater, no espaço privado, na vida doméstica até nas mais altas esferas da vida pública e política. Aqui, eu coloco um assunto que não foi tratado claramente, é que eu acho que nesse sentido, para mim, um dos grandes dilemas da vida pública brasileira, hoje, é articular Direitos Humanos e Segurança Pública. Nós acostumamos a acreditar que Segurança Publica não tem a ver com Direitos Humanos e Direitos Humanos não tem a ver com Segurança Pública. Basta ver que a Secretaria Nacional de Direitos Humanos não tem uma ligação muito clara com a Secretaria Nacional de Justiça e com a Secretaria Nacional de Segurança Pública. E nos estados é a mesma coisa. Em alguns, talvez mais proximidade e em outros, menos proximidade, isto é grave. Por que é grave? Porque isso mostra o seguinte; que a sociedade brasileira reconhece os chamados direitos sociais, o direito ao trabalho, o direito a ter uma vida digna, etc., etc., mas não reconhece que todo cidadão brasileiro tem direitos civis iguais, o direito à vida. Muitos acreditam que aqueles que cometem crimes não têm direito à vida e que a gente não tem de estar “defendendo” direito de bandidos. Eu não tenho de ficar sentado, eu não tenho de ser simpático ao bandido, e eu não sou simpático a ele. Agora, eu vou defender que bandido tenha direito a ter advogado, ter defesa, porque amanhã o arbítrio pode se voltar contra mim e eu quero ter o mesmo direito de poder ser defendido. Então, eu não estou defendendo o bandido porque eu acho que o bandido é a vítima, eu acho que o bandido tem de cumprir a pena que lhe for computada. E bandido que eu estou falando aqui é em todos os sentidos, desde aquele que cometeu pequenos furtos a esses bandidos espetaculares, muitas vezes incrustados no estado, cometendo esses crimes contra a economia popular, cometendo corrupções e que precisam ser julgados e condenados pelas nossas leis. Então eu diria, eu não tenho complacência com bandido, eu não tenho nenhuma simpatia, não acho que Direitos Humanos é proteção de bandidos, eu acho que Direitos Humanos é proteção dos Direitos Universais e, inclusive, direito de ser julgado segundo as regras fundamentais da sociedade. O direito a um processo devido, o direito a ser julgado, ter direito à defesa, ter direito a contestar. É evidente que nossas leis, muitas vezes, são complacentes com o crime, eu reconheço que nós temos uma das legislações mais falhas do mundo. Mas isso cabe a nós lutarmos para a mudança dessas leis. Então, nesse sentido, eu também não sou favorável à redução da idade penal, eu não acho que a gente deva também tratar crianças e jovens que se envolvem em crime como vítimas e que a gente tem de passar a mão na cabeça e dizer, --- bom, vamos esperar

crescer e a gente vê o que faz. Eu sou literalmente contra isso. Eu acho que essa sociedade precisa ter políticas muito claras em relação aos jovens e adolescentes e, particularmente, aos jovens autores de infração. Eu não estou convencido de que todo jovem que começa a carreira no mundo do crime é potencialmente um delinquente ou futuro delinquente muito violento. Eu fiz um estudo em São Paulo e cheguei à conclusão de que numa população de 5.000 jovens envolvidos com problemas de conduta, jovens infratores, 500 tinham graves problemas de condutas, haviam cometido homicídio. Ora, será que nós não podemos lidar com 500 jovens com problemas graves de conduta? Nós podemos lidar, sim. Talvez nós não consigamos recuperar os 500, mas nós temos que ter políticas que pensem o seguinte: nós não vamos recuperar os 500, mas nós vamos recuperar 450. O que nós vamos fazer com os outros 50? Nós vamos fazer tratamentos mais eficazes. Nós vamos ter de desenvolver projetos de laboratório. A sociedade brasileira, político no Brasil não gosta de investir em projetos de curta dimensão. Ele quer dizer que investiu em 500.000 atendimentos. Agora, dizer que ele investiu 10 anos num laboratório e que esse laboratório tem 220, erramos muito, mas acertamos, isso ele não quer, isso não faz carreira de políticos neste país. Então, enquanto não houver políticos dispostos a pagar esse preço e investir em programas de curta, média e longa duração, que vão resultar em efeitos para as próximas gerações, nós não vamos sair dessa mesmice que é o nosso fracasso, muitas vezes, dessas políticas. Eu não acredito na redução da maioridade, ainda que ela possa ser uma realidade em outras sociedades, mas nós estamos numa sociedade perversa, que infantiliza adultos e torna jovens e crianças adultos muito cedo. Então, jovens que são criados como adultos, só podem ser pervertidos. Então eu não posso aplicar leis, se eu criei a distorção, se eu criei o desvio moral, eu sou contra isso. Quando o debate fica mais duro eu digo o seguinte: tudo bem, mas vão pôr as crianças e os adolescentes onde? Nessas prisões que nós conhecemos? Então vocês estão condenando a mais fracasso. Eu sou contra, literalmente contra. Eu acredito que é possível, ter um sistema de identificação desses grupos potencialmente mais agressivos e ter políticas mais eficazes. Eu acho que, para a maioria desses jovens, muitos desses jovens entram no crime por situações absolutamente banais, ocasionais. Eu li um livro de um ex-delinquente. Aliás, não é bem ex porque ele está cumprindo pena. Ele escreveu: Memórias de um Sobrevivente. Ele mora, ele está cumprindo pena no Sistema Penitenciário de São Paulo e eu fiquei muito chocado com o livro dele porque ele tem, exatamente, a minha idade e fala das coisas que eu fiz. Só que, fiz coisas também, quem é que não cometeu uma transgressão? Só que eu, provavelmente, não me envolvi tão profundamente como ele se envolveu. Poderia também ter começado uma carreira no mundo do crime. Provavelmente tive uma família diferente, tive uma oportunidade de ter acesso a uma boa escola, tive a oportunidade, eu tive uma série de circunstâncias que, de alguma maneira, fizeram com que para mim fosse uma mera brincadeira de final de semana, sem grandes consequências. Mas muitos desses jovens que passam por essas experiências acabam construindo carreiras criminais. Eu acho que há possibilidade de haver políticas que possam romper com esse curto-circuito, fazer com que essas questões não ocorram.

A questão da autoridade na escola, eu estou inteiramente de acordo, eu acho que é um problema de crise de autoridade no país que não é só na escola. Vou dar um exemplo para vocês. A 20 anos atrás, eu fazia pesquisa nas prisões, e eu não tinha medo de ir as prisões porque era inimaginável que o professor de uma universidade fosse ser refém de um preso ou de quem quer que fosse. O professor era uma figura sagrada. Ele não fazia nem parte da administração e nem parte da bandidagem. Ele era uma figura sagrada. Eu não tinha medo. Eu entrava, entrevistava os presos, os guardas me diziam: - “o sr. quer que eu fique aqui na porta?” eu dizia: - não precisa. Não quero, porque, tecnicamente, isso contamina a entrevista, o preso não vai querer falar, ele sabe que o guarda está ali. Hoje, eu não posso fazer mais isso, eu não tenho segurança, eu sou uma moeda de troca. E os guardas hoje não são respeitados, por várias razões, ou seja, há uma crise de autoridade. As razões são muito profundas. Agora, resgatar a autoridade é um processo também que não é fácil. Não é simplesmente dizer: - obedeça ao professor, obedeça as autoridades. O professor e as autoridades têm de se tornar, novamente, respeitados no interior da sala de aula. Falta o quê? Faltam condições, falta uma coisa fundamental que é valorizar a carreira do professor que, hoje, é a mais desvalorizada, e o professor, na verdade, como ele é totalmente desvalorizado, também não valoriza o trabalho que faz. Então, por exemplo, nós fazemos estudos no Núcleo da Violência da Universidade de São Paulo e é uma coisa impressionante o número de professores que faltam, frequentemente, e faltam por quê? Porque eles têm de dar aula, simultaneamente, em várias escolas. Eles optam, na verdade, por frequentar aquelas que são mais seguras, e nas escolas onde a segurança é um problema grave, os alunos ficam, com frequência, muitas horas sem ter professor em sala de aula. Bom, e quando isso acontece a gente sabe, isso é um espaço de ninguém, é um espaço vazio, é um espaço onde a autoridade do mais forte se instala. Então eu acho que o problema da recuperação do valor da escola é importante, mas acho que, apesar de tudo, a escola ainda é uma instituição de certa credibilidade no interior do imaginário popular. Você vai nessas pequenas cidades, ir para a escola, fazer um curso básico, ter escolaridade básica, ainda é um valor que eu acho ser fundamental. Eu quero dizer aqui aos senhores policiais militares e civis, eu falo com muita transparência. Eu reconheço que há policiais muito sérios, reconheço que há policiais que são extremamente responsáveis e comprometidos com as suas tarefas, reconheço que desenvolvem uma atividade de risco que não são nem valorizadas pela sociedade e muito menos pelos seus governantes. Eu reconheço tudo isto, eu não tenho medo de dizer, não estou aqui atacando a instituição como um todo, não estou atacando. Eu não estou generalizando dizendo que todo policial é potencialmente corrupto ou violento ou coisa parecida. Eu estou sendo claro. Agora, há um problema que é preciso enfrentar, meia dúzia de policiais corruptos comprometem duramente a imagem da instituição policial junto aos cidadãos, então, quem é que pode enfrentar isso? A própria instituição que tem de ser muito dura, não pode ser conivente com isso, tem de ser muito rigorosa. A população quer bons policiais. Vou dar um exemplo para vocês. Eu conheço menos a polícia aqui de Minas Gerais Eu conheço alguns colegas sociólogos que fazem pesquisas, não dá para generalizar o que se passa em São Paulo com o que se passa no resto do país. Mas, por exemplo, em São Paulo é

impressionante a credibilidade que o Corpo de Bombeiros tem junto à população. O Corpo de Bombeiros é absolutamente de uma enorme confiança, não só pelas atividades que realiza, pelo risco que enfrenta, mas porque a gente nunca vê um bombeiro, oficial militar bombeiro envolvido em corrupção, envolvido em violência, envolvido em mal atendimento à população. A imagem é muito positiva. Então a minha pergunta é: - Por que essa imagem não passa? Bom, certamente, porque os policiais estão fazendo tarefas difíceis, estão lá na frente, outro tipo de fogo, eu reconheço isto. Agora a pergunta é: será que nossos governantes não podem investir mais em policiamento preventivo, não podem investir mais em inteligência policial que possam desmantelar... nós sabemos, por exemplo, estudos de mapas rigorosos das grandes metrópoles mostram que não é toda a periferia da cidade que é foco da violência. Muitas vezes, num bairro, é uma região do bairro que é absolutamente a região que concentra a violência. Então a pergunta é: - Você não tem inteligência para lidar com isso? Você não tem inteligência para saber como é que a rede de relações se constitui ali? Então eu acho que, de alguma maneira, a sociedade tem de cumprir o seu papel no sentido de exigir que os governantes tenham políticas mais consequentes e mais (...............................). Têm que exigir valorização do trabalho policial e valorização concreta, bons salários, treinamento, reciclagem permanente, ter trabalhos. É preciso que a gente mande policiais nossos para fazer reciclagem no exterior. É preciso, nós precisamos. Nós podemos achar que problemas nossos, só nós sabemos as soluções. Há polícias no Canadá, na Inglaterra, nos EUA, que são excelentes no seu desempenho enquanto policiamento comunitário. Eu acho que precisa ter isso. Nós precisamos desse tipo de envolvimento. Então, quero dizer o que acho. Não me sinto, absolutamente, intocável por esse tipo de reclamação que vocês fazem, eu acho muito justa. Mas acho que há uma tarefa dentro da própria instituição, que é fazer com que casos de envolvimento de policiais com o crime, o envolvimento de policiais com o esquadrão da morte, praticamente não existam, porque é isso o que torna a instituição confiável. E é isso que faz com que a população confie na polícia e seja fonte de informação para o trabalho policial. Eu quero dizer isso. Eu sou favorável, defendo melhorias e reforma policial, que para mim é reforma da carreira, condições de trabalho mais adequadas. E vou defender duramente. Bom, finalmente eu queria falar um pouco o resumo da minha discussão aqui. É basicamente o seguinte: - acho que dá para falar hoje em direito à segurança fora do contexto de Direito Humanos. Eu acho que segurança é requisito de Direitos Humanos. Agora, não dá para falar em Direitos Humanos se você não tem Lei e Ordem. Nós precisamos lidar com a questão da punição, nós precisamos saber que aqueles que cometem crimes precisam ser julgados segundo as nossas leis e serem punidos. Então não dá para dizer o seguinte: eu sou defensor de Direitos Humanos e não quero enfrentar nem problema da polícia e não quero enfrentar a aplicação de sanções. E não posso também achar que porque eu estou operando o sistema de justiça, porque eu estou ligado, por exemplo, com a aplicação de sanções, eu não quero ouvir falar em Direitos Humanos. Então eu acho que é uma tarefa da sociedade civil articular Direitos Humanos e Segurança Pública. Segurança pública dentro de uma perspectiva de Direitos Humanos. E Direitos Humanos que enfrentem o problema da punição na sociedade brasileira. Nós, como defensores de Direitos Humanos, não podemos abrir mão de discutir a

forma de punir os crimes. Nós precisamos das respostas confiáveis. Agora, evidentemente que não se trata de punições arbitrárias, evidente que se trata de punições dentro das leis. E, sobretudo, nós temos uma tarefa muito importante que é a tarefa de ajudar a desenvolver uma concepção de punição que seja compatível com a sociedade democrática. Punir sim, mas punir segundo a lei e punir de uma maneira que reabilite, de fato, aqueles que cometerem crimes. E nós precisamos saber que cometer crime é algo com um custo muito alto, hoje no Brasil, infelizmente, cometer um crime é algo com um custo muito baixo, porque a probabilidade de ser punido é muito pequena. Bom, e finalmente eu só quero dizer o seguinte, eu sou inteiramente favorável, eu acho que o governo tem de aprender com a população, mas nosso papel é cobrar, de alguma maneira, cobrar cada vez mais responsabilização das autoridades. Elas têm de vir a público prestar contas e precisam ser cobradas pelo que deixaram de fazer. Finalmente o seguinte, olha, eu, como sociólogo, não tenho certeza de que os meios de comunicação de massa, de alguma maneira, falam sobre a violência, mas não tenho certeza de que eles influenciam um comportamento violento. Eu não tenho certeza com sociólogo. Do ponto de vista de pesquisa, eu precisaria fechar as pessoas num laboratório e fazer todo o acompanhamento do emissor da mensagem ao receptor da mensagem, e ver como é que crianças e adolescentes, por exemplo, submetidos, durante anos, a programas que veiculam violência eles reagiriam violentamente. Nós não temos resultados consensuais a respeito disso, agora, eu também acho que, em nome da nossa suspeita, nós não podemos censurar os meios de comunicação. Censurá-los é a pior política porque nós vamos abrir mão do direito fundamental à informação. Agora, que nós devemos, como cidadãos, competir para a formação de uma mídia mais saudável do ponto de vista da educação, da cultura, dos nossos valores democráticos, eu acredito na competição. Então, por exemplo, eu acho que nós temos uma mídia que veicula muito a violência como se fosse um folhetim e que as pessoas gostam de ler o folhetim cotidiano. Agora, nós temos uma mídia muito consequente, que ajuda a informar, que ajuda a colocar os assuntos em debates. Então nós temos de batalhar para que essa mídia informativa, democrática e comprometida tenha cada vez mais espaço na nossa sociedade. Isso é uma luta da sociedade e que envolve todas as outras. Acho que era isso. Obrigado. ---Gente, algumas pessoas se manifestaram para ainda fazer perguntas, mas, infelizmente, com o avançar das horas, a gente vai ter de interromper o debate, pois temos uma programação a cumprir, um horário dentro da instituição que, por sua vez, tem horário para fechar. Quero, pois, pedir desculpas a essas pessoas que manifestaram o desejo de fazer uma pergunta, infelizmente teremos de suspender o debate neste momento. Agora, nós temos uma apresentação artística, e, por isso, vamos fechar a cortina para preparar o palco. Gostaria de contar, mais um pouquinho, com a paciência de vocês para a gente assistir á apresentação artística, aqui no palco. O outro aviso que eu queria dar é que, logo depois, vamos ter um momento de confraternização. Mas antes de todos se dispersarem queria, em nome do NAVCV e em nome de todos os presentes, agradecer a presença do Professor, acho que foi muito importante tudo o que ele trouxe, a pesquisa que ele faz. Nós fomos a São Paulo conhecer o NEV,

que desenvolve um trabalho super bacana e eu gostaria que ele deixasse para nós o site para que todos possam ter acesso ao tipo de informação que eles vêm prestando que, para quem está trabalhando dentro da área da criminalidade, da violência e da segurança pública, é de muito interesse. Então, eu vou passar mais uma vez a palavra para ele e agradecer a presença de todos, contar com a paciência de vocês mais um pouquinho. --- Eu também quero agradecer. É um enorme prazer estar aqui, espero, ainda que modesto, ter contribuído para o trabalho deste Seminário e dizer que o site do Núcleo da Violência é www.nev.prp.usp.br. Lá, vocês encontrarão trabalhos, informações, mapas, estatísticas. É evidente que os mapas ainda são muito concentrados em São Paulo, a gente espera, algum dia, poder avançar. Vocês aqui têm centros de pesquisa, eles têm condições de fazer. Então repetindo: www.nev.prp.usp.br. Obrigado e boa noite.