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ENTREVISTA LA CRISIS DEL MARXISMO Entrevista con Etienne Balibar y Georges Lábica Osear del Barco y Gabriel Vargas Lozano DIALÉCTICA. —Nos interesa la crisis del marxismo, y queremos hablar de esto porque todavía no ha empezado la discusión en Amé- rica Latina. El primer problema que queremos plantear es si ustedes piensan que existe verdaderamente una crisis del marxismo, y si existe, cuáles son los puntos, digamos las causas básicas de la crisis, o cómo abordan ustedes el problema. LABICÁ. —Pienso que hay 3 puntos fundamentales en la crisis del marxismo. Primeramente, hay el hecho de que el marxismo es una teoría que conoce forzosamente una crisis por su necesaria im- plantación histórica, y además el marxismo siempre ha avanzado a través de las crisis. Se puede decir que el marxismo siempre está en crisis. Ya se hablaba de una crisis del marxismo cuando Marx vivía todavía, y el mismo Marx fue llevado a decir que en estas condiciones él tampoco era m'arxista. Esto es algo que muchos po- drían decir hoy en día. El segundo punto, es que esta crisis, sí es nueva. La hueva crisis está determinada por dos elementos: el primero es un elemento de naturaleza fundamentalmente política, aunque es también teórica: todas las consecuencias de la destaliniza- ción. Digamos que es una crisis que se ha desarrollado durante más de veinte años, desde 1956, y que su origen viene de que la Inter- nacional comunista ha dejado de existir y también de que la relación del partido comunista y del movimiento obrero internacional a la Unión Soviética" se ha deshecho. La Unión Soviética como país, y el partido comunista de la Unión Soviética como partido eran los líderes 113

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Entrevista a Etienne Balibar y Labica sobre la crisis del marxismo.

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  • ENTREVISTA

    LA CRISIS DEL MARXISMO

    Entrevista con Etienne Balibar y Georges Lbica

    Osear del Barco y Gabriel Vargas Lozano

    DIALCTICA. Nos interesa la crisis del marxismo, y queremos hablar de esto porque todava no ha empezado la discusin en Amrica Latina. El primer problema que queremos plantear es si ustedes piensan que existe verdaderamente una crisis del marxismo, y si existe, cules son los puntos, digamos las causas bsicas de la crisis, o cmo abordan ustedes el problema.

    LABIC. Pienso que hay 3 puntos fundamentales en la crisis del marxismo. Primeramente, hay el hecho de que el marxismo es una teora que conoce forzosamente una crisis por su necesaria implantacin histrica, y adems el marxismo siempre ha avanzado a travs de las crisis. Se puede decir que el marxismo siempre est en crisis. Ya se hablaba de una crisis del marxismo cuando Marx viva todava, y el mismo Marx fue llevado a decir que en estas condiciones l tampoco era m'arxista. Esto es algo que muchos podran decir hoy en da. El segundo punto, es que esta crisis, s es nueva. La hueva crisis est determinada por dos elementos: el primero es un elemento de naturaleza fundamentalmente poltica, aunque es tambin terica: todas las consecuencias de la destaliniza-cin. Digamos que es una crisis que se ha desarrollado durante ms de veinte aos, desde 1956, y que su origen viene de que la Internacional comunista ha dejado de existir y tambin de que la relacin del partido comunista y del movimiento obrero internacional a la Unin Sovitica" se ha deshecho. La Unin Sovitica como pas, y el partido comunista de la Unin Sovitica como partido eran los lderes

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  • del movimiento obrero internacional. Los lderes, y al mismo tiempo los puntos de referencia. Pero esta posicin privilegiada ha sido muy criticada, y esta crtica es un proceso que an dura y ha trado como consecuencias unos efectos polticos, en el sentido de que los diversos elementos del movimiento obrero y los partidos comunistas tuvieron que determinarse por s mismos. El primer indicio de este cambio sobre un plan internacional fue la tesis defendida por To-gliatti, es decir; el policentrismo. El policentrismo no quiere decir varios centros, sino ms bien que cada pas, dentro de las condiciones que son suyas, es responsable de abrir su propia va hacia, el socialismo. Fue de esta manera que hemos podido hablar durante unos cuantos aos de una va cubana, de una va vietnamita, italiana, chilena, etc., con todas las consecuencias de este fenmeno. El segundo elemento (pero todo esto est necesariamente ligado), es el hecho que el marxismo, como teora y como mtodo cientfico, se ha interrogado a s mismo, sobre su naturaleza, su historia y sobre sus propios conceptos. Creo que cuando hablamos hoy de la crisis del marxismo, es ms bien a este ltimo aspecto al cual nos referimos: es decir, una crisis que est en el corazn mismo de la teora. Entonces, habra muchas cosas que decir sobre esto, pero si podemos hablar de unos cuantos efectos: como se ha visto en el plan poltico la rehabilitacin de antiguos dirigentes que haban sido condenados en los procesos de Mosc o en los procesos de Praga, tambin se ha visto en el plan terico la reaparicin, el redescubrimiento de los tericos del marxismo que haban sido disimulados por la vulgata estaliniana. Vemos aparecer de nuevo y de manera eminente a personas como Gramsci, Bukharin y muchos ms. Por ejemplo, todos los trabajos de la escuela italiana, y tambin todos los que en Francia haban sido despreciados porque haban dejado de ser unos incondicionales, unos ortodoxos, por ejemplo un hombre como Lefebvre. Entonces, existe este fenmeno que nos conduce a pensar que esta crisis es muy productiva. Las crisis anteriores del marxismo dieron tambin lugar a ahondamientos, a rectificaciones, pero la crisis actual es la ms grave. Es la ms grave y existe un indicio de esta* gravedad: los debates estn expresados ms o menos de la misma manera, que vengan de los que hoy se declaran marxistas y unidos-al movimiento obrero internacional, o que vengan de gente como los "nuevos filsofos", en Europa Occidental, que estn haciendo una crtica derechista como por ejemplo sobre la cuestin de la disidencia- Como resultado de este fenmeno, existe en la opinin pblica una posibilidad de confusin. Todo lo que

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  • I-" ' J U "

    fue objeto de denegacin durante aos en el movimiento comunista est hoy en da asumido por l, frecuentemente de manera muy afectiva y en los trminos que eran los de una crtica derechista, en el marco de la lucha1 ideolgica, lucha que por cierto nunca se ha suspendido. La crisis del marxismo debe reponerse en el marco de la lucha ideolgica.

    BALIBAR. Hay cantidad de cosas que aadir, quizs puntos de vista que tienen su origen en la orientacin de cada trabajo personal, pero estoy totalmente de acuerdo con los planteamientos bsicos de Georges y me parece especialmente importante tomar en cuenta la tesis inicial. Cuando admitimos que hay una crisis del marxismo, tenemos que analizar nuestra relacin interna a las categoras m'ar-xistas dentro de nuestro propio trabajo terico. Tenemos tambin que preguntarnos de qu manera definir esta crisis, y cmo analizarla. Me parece fundamental el planteamiento inicial de Labica; es decir, reponer el problema de la, crisis actual dentro de un marco histrico para hacer la compaTaein con crisis anteriores y para comprender lo que es esta crisis de hoy.

    DIALCTICA. Pero un aspecto de la crisis del marxismo toca al pensamiento de Marx mismo en relacin a los procesos de desarrollo del capitalismo y del socialismo contemporneo. Desde mi punto de vista, hay tres aspectos que han estado en discusin: el primero es la discusin sobre la teora del valor, o sea el problema de saber-si esta teora es cientfica o no, de acuerdo con el desarrollo del capitalismo contemporneo. El segundo aspecto, es el problema de la teora clsica de las clases sociales: Touraine dice que el marxismo no tiene nada que decir hoy sobre el problema de las clases, de la fragmentacin de las clases. El tercero, sera el problema del concepto de socialismo en el propio Marx. Desde luego, estoy en contra de tratar de extraer todo de Marx y de encontrar todo ah, pero Marx dijo algunas frases que se han interpretado de diversas maneras, como esto de la dictadura del proletariado, la lucha de clases termina la dictadura del proletariado, y entonces, de alguna manera, el mismo Marx est tambin estableciendo una posicin.

    Me gustara agregar uno ms. Es el problema de la organizacin. Los movimientos revolucionarios han entrado en una especie de callejn sin salida, a travs de toda una experiencia, y se encuentran con organizaciones polticas que no responden a la necesidad que les plantea lo real. El trabajo de Althusser que critica la organizacin del partido comunista francs es terrible. Althusser plantea el partido comunista francs como si fuera un aparato pol-

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  • claco o militar y con lo cual las clases populares no pueden hacer la revolucin. Tambin existe la crisis desde el punto de vista de las clases populares; es decir, la imposibilidad que les plantean sus propias organizaciones para continuar la lucha.

    BALEBAR. El problema final es decisivo. La primera cosa que quiero decir, es que me parece indispensable una cierta prudencia, una cierta cautela,. Me parecera muy irresponsable dar la impresin de que se pueda sacar unas conclusiones de una situacin que se encuentra en plena evolucin, y esto por las razones que expuse hace un momento. Es decir, que se trata de una crisis que toca a la vez todos los aspectos tericos y polticos, organizativos e ideolgicos del movimiento comunista primeramente, y despus del movimiento obrero (al menos en Europa Occidental, donde el movimiento comunista ha sido el protagonista de la organizacin de la clase obrera). Hace unos meses publicamos en Francia un pequeo libro que es una intervencin directa en la discusin interna del partido comunista francs, libro en el cual los problemas que mencionabas estn en el captulo final. Menciono esto por las razones siguientes: un texto como el de Aithusser (con el cual pienso poder decir que estamos fundamentalmente de acuerdo) no puede entenderse si se extrae de Una coyuntura histrica y nacional muy precisa* ClaTO, hay rasgos del funcionamiento del partido comunista francs que tienen una significacin ms amplia: hay un modelo, o ms bien una tendencia de funcionamiento que se ha importado desde la internacional comunista en cada uno de los partidos comunistas, y esta tendencia se ha reproducido de manera semejante. Pero esta tendencia de funcionamiento no basta para enfrentar el problema, como lo muestran las enormes diferencias que existen entre los diversos partidos comunistas de Europa Occidental. Entonces, es fundamental reponer la intervencin de Aithusser en un marco ms concreto. En el caso de Aithusser, no se trataba de aadir un nuevo captulo al libro ya muy completo del anlisis sociolgico y formalista sobre el funcionamiento de los partidos polticos. No quiero decir tampoco que con nuestro libro hemos tratado de hacer lo que no logr Aithusser, o sea un paso adelante. Fue una intervencin en el curso directo del desarrollo de un mismo problema poltico^ y nuestra intencin fue precisamente de analizar el elemento especfico del funcionamiento de los problemas polticos que se plantean en un partido como el partido comunista francs. Si hay cosas en este funcionamiento que tienen, digamos ecos, que tienen puntos de comparacin posibles en otros partidos comunistas o en otras organizaciones del

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  • movimiento obrero. Puede ser el punto de partida de una discusin fructuosa, pero no vamos a salir de un planteamiento puramente formal- Ahora, regreso a tus primeras preguntas. Lo que me sorprende, es que los tres aspectos (inclusive el cuarto) mencionados son los puntos que se encontraban en el centro de las polmicas que resultaron de la intervencin de Bernstein. Si la crisis actual se define sobre estos aspectos no hay nada nuevo. Ya se discutan en el tiempo de Bernstein: se discuta de la ley del Valor como teora cientfica, de la definicin de las clases sociales, y ms precisamente para determinar si hay una polarizacin creciente de la sociedad capitalista moderna entre clases totalmente opuestas como lo son la burguesa y el proletariado obrero. Tambin se discuta de lo que quera decir el socialismo dentro del marxismo, o de la dictadura del proletariado.

    DIALCTICA.-Quiere decir que los puntos no son vigentes, o que no ha avanzado ms la discusin?

    BALIBAR. Bueno, significa muchas cosas. Puede significar que el marxismo se ha atollado en una escolstica que dura desde ya 30 o 40 o quizs 80 aos, inmediatamente despus de la muerte del propio Marx, y que toda la historia del marxismo es, hasta cierto punto, una pura escolstica, por lo menos de un punto de vista terico. Es verdad en cierto sentido: existe el peso enorme de una escolstica marxista que el estalinismo ha amplificado, y que seguramente tiene mucho que ver con las formas tradicionales de organizacin del movimiento obrero (formas que son de cierta manera inevitables, aunque hay que luchar contra ellas). Cuando se construye un partido revolucionario de tipo social-demcrata y an ms, uno de tipo comunista, hay que organizar escuelas, hay que ensear la doctrina y todo esto produce efectos tales como una escolstica. Pero en el estalinismo es un fenmeno mucho ms importante y mucho ms pesado. Es tambin cierto que es una consecuencia del estalinismo mismo. Otro factor importante es la capacidad de integracin del marxismo: se han propuesto ideas que pueden ser ideas sociolgicas, polticas o filosficas de otro origen, pero expresadas en un lenguaje marxista. El marxismo, como cualquier ideologa un poco coherente, un poco totalizante, tiene una enorme capacidad de integracin de ideas ajenas. Cuando Touraine hace crticas a la teora clsica de l'as ciencias sociales, no me parece imposible, ni impensable el hecho que algn da un terico marxista vaya a tomar las ideas de Touraine, sus anlisis, pero traduciendo todo esto en un lenguaje marxista. Esto nos conduce a otro aspecto: considerando las conse-

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  • cuencias de la destalinizacin, podemos decir que este fenmeno ha producido efectos ambiguos, pero de cierta manera positivos. Se ha descubierto que el pensamiento de Marx era mucho ms rico, mucho ms complejo que la visin estaliniana oficial, y vemos esto a travs del movimiento, llamado movimiento de retorno a Marx, que hubo en los aos sesenta en varios pases como Francia, Italia, etc. Como consecuencia del descubrimiento que el marxismo de Marx, el de Rosa Luxemburgo y tambin el de Lenin era mucho ms rico que las formulaciones de los manuales, se han multiplicado las posibilidades de formular en trminos marxistas, de utilizar conceptos marxistas, y tambin de formular en un lenguaje marxista ciertos problemas o anlisis de la sociologa1 y de la psicologa contempornea, o tambin de la filosofa actual. Qu es lo que pasa despus de 10 o 15 aos? En mi opinin, el resultado no equivale a, cero en absoluto, pero s resulta una gran confusin, porque se descubre tambin que la herencia terica de Marx y de otros tericos clsicos no es solamente mucho ms compleja y ms rica, sino tambin que es una herencia contradictoria y que las contradicciones se descubren, se revelan a lo largo de la experiencia histrica que estamos viviendo. Aqu tambin existen aspectos contradictorios: por un lado, se comprende mejor que la tradicin dogmtica fue una tentativa para esconder precisamente estas contradicciones; por otro lado, para un marxista tratando de trabajar hoy en da, en el punto de vinculacin, en el lugar donde se vincula la teora y la prctica1 revolucionaria, no es posible tampoco ignorar a toda esta escolstica, volver a Marx directamente y desarrollar ideas tericas nuevas a partir del verdadero Marx. Todo esto es mi opinin personal y pienso que es totalmente absurdo decir que ya estaba en Marx el gulag, o que ya estaba el estalinismo en Marx, o que si se deducen lgicamente las consecuencias de la dictadura del proletariado se llega necesariamente al estalinismo; todo esto es absurdo y totalmente idealista. No podemos, entonces, volver directamente a Marx porque en los problemas no resueltos, en las contradicciones del propio Marx acerca del papel que juega en el proceso de transicin un partido revolucionario, y del papel de las instituciones estatales, ya est presente la posibilidad de varias orientaciones tericas (inclusive las ms dogmticas, las ms simplificadoras), que hasta cierto punto se pueden explicar por las necesidades de los militantes polticos que tenan que dar respuestas a estas preguntas, a estos problemas totalmente contradictorios. Esto no quiere decir que vamos a progresar nicamente discutiendo la significa'cin exacta de los textos clsicos, sustituyendo por

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  • el retorno a Marx la idea de buscar las contradicciones en Marx, Pero s me parece importante un trabajo (que no tiene fin de por s) para comprender la naturaleza de estas contradicciones y adems para comprender esta naturaleza de manera histrica (y no de manera histoticista) es el sentido de una verdadera encuesta histrica1; es decir, para saber en qu condiciones histricas trabajaba Marx, y sobre todo, en qu condiciones de lucha ideolgica.

    Hablemos ahora del socialismo y de la dictadura del proletariado: estoy convencido de que el concepto de dictadura del proletariado tiene un ncleo de objetividad o de verdad cientfica que el movimiento obrero no puede dejar de lado, pero, hasta cierto punto, es un ncleo muy limitado y muy contradictorio. Es un concepto muy contradictorio porque est necesariamente mezclado con elementos ideolgicos fundamentales del movimiento socialista del siglo xix, los cuales a su vez refieren a elementos de la ideologa burguesa. Todo est internamente mezclado y adems no existe la objetividad pura. La economa poltica clsica, por ejemplo, ha tenido una gran influencia sobre Marx. Entonces, hay que hacer todo un trabajo histrico que de por s no tiene fin, pero que necesitamos para aclarar los problemas de la crisis actual del marxismo. Una, de las cosas que puede diferenciar cmo se planteaba la crisis en la poca de Berstein y de Lenin de cmo se plantea hoy, es que Berstein y Lenin estuvieron siempre presos en el mismo marco ideolgico que Marx. Por eso, no pudieron plantearse el problema de una crtica histrica, de un anlisis crtico e histrico de las condiciones de produccin del propio marxismo. Lo hicieron de manera muy alusiva. Un hombre como Korch tuvo una frmula muy interesante cuando habl de una autocrtica del marxismo o de un anlisis marxista del marxismo, pero, en mi opinin, no desemboc finalmente en un trabajo histrico, sino en la construccin de una filosofa meta-marxista. A ver si hoy estamos en la situacin de hacer un trabajo diferente, que no sera como en el caso de Bemstein y de sus contemporneos, o bien una revisin (elegir unas ideas y dejar de lado a otras), o bien un trabajo de reconstruccin de una ortodoxia marxista. Lenin no escap completamente de esta segunda tendencia, aunque lo ms paradjico es que (hablando de ortodoxia marxista) l estaba introduciendo ideas nuevas, tanto del punto de vista poltico como del punto de vista terico. Toda la idea del desarrollo variable es una idea profundamente revolucionaria en la historia del marxismo y que adems no se encuentra en Marx.

    DIALCTICA.Qu entiendes por esta idea segn la cual Bemstein

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  • o Lenin siempre estuvieron presos en un mismo cuadro ideolgico? BALIBAR. Te voy a dar un ejemplo. Guando se habla de socia

    lismo, qu significaba esta palabra en la poca de Marx? Marx hizo todo un trabajo fundamental para trazar una lnea de demarcacin entre el socialismo utpico y el socialismo cientfico. El explic muy bien que el socialismo no puede definirse por adelantado y tambin que no se pueden hacer modelos del socialismo: el socialismo es el resultado, por su naturaleza fundamentalmente imprevisible, del desarrollo de las contradicciones del capitalismo. Podemos considerar esto como una tesis bsicamente materialista. Pero, en el propio Marx, existen ideas sobre el socialismo que son muy ligadas a la ideologa socialista de su tiempo, y si son ligadas, es simplemente porque expresaron un punto de vista de clase, de la clase obrera, o sea del proletariado ms avanzado de aquel tiempo. Pero podemos ignorarlo ahora porque las mismas tesis tienen un sentido diferente en circunstancias histricas distintas. Qu pensaba Marx cuando hablaba en El capital del modo de produccin comunista? Dice muy poco sobre esto, pero s dice algo. Dice que una sociedad en la cual el trabajo social est dividido entre los hombres de manera conscientemente organizada o de manera planificada, si es una sociedad con un modo de produccin comunista. Luego, los marxistas ulteriores trataron de comprender y de desarrollar esta idea, y llegaron a puntos de vista tecnicistas o morales (la ideologa moral, la ideologa economista o tecnicista). Hay un libro muy bueno de Robert Guinard que se llama Lenine, les paysmis et T&ylor, aunque es bastante unilateral, este libro enfoca mucho un cierto aspecto de Lenin para mostrar que sobre los problemas de organizacin del trabajo en la sociedad socialista, Lenin admita ideas y soluciones de tipo tecnicista o economista que podemos considerar ahora como ideas de origen burgus. A esto estoy pensando cuando digo que el propio Lenin si qued encerrado en un marco ideolgico que fue necesario, pero sin olvidar en ningn momento todo el aspecto innovador d sus anlisis concretos, ni los conceptos que introdujo en l marxismo, como por ejemplo todo lo que deriva de la va del desarrollo (y lo que deriva, es su originalidad en el anlisis del imperialismo). Pero podemos ver ahora este marco ideolgico de Lenin, y esta visin es posible, quizs, porque es un resultado de la crisis actual, con el aspecto fundamental de la historia de los pases socialistas que nos permite tomar cierta distancia en relacin al marco ideolgico de Lenin, bajo la condicin que hagamos este trabajo de crtica histrica.

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  • LABICA. Estoy de acuerdo con eso, voy a aadir nicamente unas palabras sobre el punto tocado por Etierme, y que me parece muy importante: es necesario hacer hoy en da un anlisis histrico; es decir, un anlisis materialista que no sea historicista o ideolgico. Si es cierto que los cuatro puntos no son nuevos, y ya existan en la poca de Marx. Cuando nos presentan a estos puntos como algo nuevo, es un efecto ideolgico. Lo que nos interesa, es saber lo que hoy s es nuevo. Lo que s es nuevo, es que ciertos mar-xistas y comunistas acepten esto. Por qu? Althusser, miembro conocido del partido comunista francs, critica el funcionamiento del partido de manera tan radical que no existe ninguna crtica anloga de parte de los adversarios. Es una crtica muy dura, y, adems, hecha por un comunista. Est hecha por un comunista y aceptada como tal por un partido (el partido comunista francs) que no tiene la reputacin de ser un partido liberal tratndose de su funcionamiento interno. No es el partido mexicano, ni el italiano. Entonces, cmo puede ser esto posible? Es precisamente esto lo que nos interesa desde un punto de vista materialista. Es posible porque hay una inadecuacin entre la prctica poltica que el partido comunista francs debe llevar a. cabo y su modo de funcioriamiento. Hay una contradiccin. Esta contradiccin debe ser desplazada. Sobre la cuestin de los conceptos de socialismo, de dictadura del proletariado es la misma cosa. Qu es lo que hay detrs de todo esto? Lo que hay detrs, es que la presentacin del socialismo que ha sido dada por la evolucin de los pases socialistas desde 1917 ha hecho que los mismos comunistas se cuestionen. Porque, hasta para los que son digamos "ortodoxos" (aunque no me gusta mucho esta palabra) las cosas no han pasado como lo han previsto. Por otra parte, los partidos occidentales, como el partido italiano, el partido francs o el partido espaol, existen desde hace ya 50 aos, y desde 50 aos no han tomado el poder. Ya ha sucedido que fueran asociados al poder de manera totalmente transitoria y dentro de condiciones excepcionales; por ejemplo, en el caso del partido francs, fue despus de la liberacin, con De Gaulle. Por consecuencia, estos partidos tienen la necesidad de interrogarse sobre sus propias estrategias. Estos partidos, interrogndose sobre sus propias estrategias, tienen forzosamente que interrogarse sobre el socialismo, y responden de manera ms o menos adecuada a esta interrogacin. El eurocomunismo por ejemplo. Lo que hay de interesante en el eurocomunismo, es que lleva a cabo su interrogacin a partir de una contradiccin real. Si tomamos el problema de la

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  • diversificacin de las clases sociales, o ms bien para saber si el esquema del anlisis marxista de las clases es correcto o no, si puedo decir que est correcto (y muchos marxistas lo piensan tambin), aunque esto no nos impide pensar que en los ltimos 20 aos et>an-Hss marxista de las cases ha sido insuficiente. Este anlisis ha conservado la* teora clsica de un ncleo revolucionario, el proletariado obrero, pero el anlisis de todas las clases medias y de los nuevos fenmenos que se desarrollan dentro de estas clases (formadas por empleados, ingenieros, tcnicos, etc.), se ha quedado atrs. No tenemos el dominio de este tipo de anlisis. El anlisis de las clases medias fue pensado en trminos que eran trminos clsicos ya superados por el desarrollo de las fuerzas polticas en los pases occidentales. Estaban ya superados porque se consideraba que estas clases deban juntarse a la clase obrera, pero habra sido mejor determinar un nuevo tipo de poltica, sin cuestionar el "leadership" de la clase obrera ni la necesidad de mantenerlo en el caso del poder. Las clases medias deberan haber sido asociadas, reunidas en un frente poltico. El partido italiano y el partido francs pensaron este problema cada quien a su manera, y el compromiso histrico italiano es una manera' de pensar esto. Tratndose de la teora del valor, qu es exactamente lo que hay detrs de la crtica de esta teora hoy en da? Existe una crtica de la teora del valor que los mismos comunistas hicieron, y no solamente sus adversarios polticos. Creo que fue en el XXIII Congreso del partido comunista de la Unin Sovitica que Kosiguin rehabilit las relaciones mercantiles. ;Esto s fue una bomba que es por lo menos tan consecuentemente en el plan de la teora marxista de los ltimos 20 aos que ciertos efectos polticos! Imagnense! Una rehabilitacin de las relaciones mercantiles. Y ahora, cuando vemos lo que ocurre en el marco de lo que se llama la* crisis de la economa mundial, o sea; la crisis del capitalismo, no solamente es falso decir que los pases socialistas ha*n evitado esta crisis sino que podemos tambin pensar hoy que la recomposicin del imperialismo llegando a una nueva etapa, est arrastrando en su estela a los pases socialistas. En primer lugar porque existen relaciones de intercambio, o tambin porque se entregan fbricas totalmente acabados. Otro ejemplo que no tiene antecedente en la historia: la Unin Sovitica acaba de hacer hace apenas 8 das un pedido por 25 millones de toneladas de cereales a los Estados Unidos! Me parece tambin que actualmente el mundo imperialista no tienen ningn inters en desestabilizar a los regmenes de los pases socialistas. Tenemos aqu el principio

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  • de un anlisis materialista (y esto partiendo de unas cuantos hechos) que nos permite comprender porque estas preguntas que hacas, y que son las preguntas fundamentales, son efectivamente preguntas que ningn comunista puede evitar hoy. Antes era muy fcil! j Se pensaba que tales interrogaciones eran las del adversario de clase en la lucha ideolgica y que era mejor ignorarlas! Lo que hoy en da s resulta interesante, es que esta actitud ya no es posible y que existen razones materiales de esto.

    DIALCTICA. Queremos hablar un poco sobre el socialismo realmente existente, por ejemplo el socialismo de la URSS concretamente, sobre el problema de saber cul es la naturaleza de estos pases del este. Cules son los criterios?

    LABICA. Los trminos del problema han cambiado mucho. Hasta cierto punto una gran parte de las discusiones actuales siguen desarrollndose bajo una forma determinada, adoptando un esquema que no tiene mucho de nuevo, aunque precisamente (y como lo planteaba Georges) el contenido concreto de la coyuntura actual est transformndose. Digamos ms precisamente que gran parte de las discusiones actuales siguen adoptando un" esquema de comparacin ideal entre lo que Cabemos del socialismo real y un socialismo ideal. Digo que esta comparacin se hace desde lo que sabemos del socialismo y no lo que es el socialismo de los pases del este, porque carecemos del aspecto ms fundamental desde un punto de vista marxista; es decir, como se ven las cosas abajo en los pases socialistas. Hay cantidad de informaciones sobre el sistema econmico, el sistema institucional o sobre las relaciones internacionales de los pases socialistas, y esto permite plantear problemas muy graves. Por ejemplo, cuando vemos a pases socialistas invadiendo a otros, como la URSS en Checoslovaquia o la China en Vietnam, no es posible dejarlo de lado y entonces esto plantea un problema* muy grande: no se puede ignorar que hay una dependencia, una sumisin de la poltica exterior de los pases socialistas a las reglas del juego imperialista internacional. Y, siendo marxista y siguiendo la vieja idea de Marx, debemos comprender que la poltica exterior de un pas no puede ser completamente ajena al funcionamiento interno del Estado. Esto s lo sabemos, pero hay cantidad de cosas que no sabemos. La gran parte de las discusiones se presenta como una comparacin entre lo que sabemos sobre los pases socialistas y una definicin ideal del socialismo que puede ser representada de modos muy diferentes: un ejemplo es una representacin inmediatamente ideolgica: el socialismo es, por hiptesis, la libertad, la

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    igualdad, es la ausencia de toda coercin estatal. Vamos a desarrollar un poco esta contradiccin. Esta contradiccin puede presentarse de manera un poco ms sutil y aparentemente ms cientfica, y esto lo digo porque nosotros tambin hemos participado en este tipo de discusin. Pero no hay trabajo marxista que se encontrara, fuera del marco ideolgico en el cual se plantean los problemas polticos. Pienso en un trabajo como el de Bettelheim: es un trabajo de anlisis que no quiere desarrollar nicamente la idea de una contradiccin entre el socialismo real y un socialismo ideal. Pienso tambin en tabajos menos importantes que hicimos sobre el hecho de que en la Unin Sovitica, es muy evidente que no existe lo que los clsicos del marxismo llamaron un modo de produccin socialista, pero, por otro lado, la Unin Sovitica ha hecho una ruptura con ciertos aspectos fundamentales del modo de produccin capitalistas. En este trabajo, tratamos de analizar el grado de desarrollo de la contradiccin entre las formas capitalistas y las formas comunistas en los diversos pases socialistas. En mi opinin, este tipo de anlisis sigue manteniendo un punto de vista ideolgico que seguramente puede permanecer mucho tiempo en los anlisis de los tericos y de muchos camaradas, pero que finalmente cambiar de formulacin. Por qu? Porque en estos anlisis siempre hay un aspecto teleolgico o finalista si prefiere: todo esto sale de la idea de que sabemos donde va a llegar el proceso histrico, o, por lo menos, de la idea de que lo sabemos en conceptos generales, y por esto, podemos tomar como punto de referencia el presente; es decir, el anlisis del capitalismo actual o el anlisis de Marx, y tambin otro punto de referencia que sera el porvenir de la humanidad: ubicados entre estos dos puntos, podramos tratar de comprender donde estn los pases socialistas: si siguen estando en el capitalismo o si ya estn en el comunismo, o si estn bloqueados en un lugar intermediario (como dicen los trotsquistas). En todo esto hay un defecto terico, un defecto filosfico. La situacin actual es diferente. Es diferente porque no sabemos hacia dnde va el proceso histrico. Esto no quiere decir que pensemos que el capitalismo es inmortal, que no hay antagonismos insuperables! No quiero decir tampoco que pensamos que en el capitalismo no hay una tendencia histrica que va hacia la destruccin de las clases y de los antagonismos de las clases, tendencia histrica que tiene su dinamismo en el aspecto revolucionario de las luchas obreras. Lo seguimos pensando, y tratamos de comprender todo esto, en la prctica. Pero, precisamente, es una tendencia en el sentido materia-

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  • lista del trmino, y ninguna tendencia histrica permite definir por adelantado el fin al cual se va a llegar (esto sera ms bien una visin hegeliana). Por esto, hay que hacer todo un trabajo emprico (y no empirista) sobre los pases socialistas que no es empirista (exactamente de la misma manera' que cuando hablbamos hace poco de una crisis del marxismo sobre la cual se tiene que hacer una investigacin histrica y no historicista), y este trabajo sobre los pases socialistas no es solamente constatar sino tratar de analizar y de introducir conceptos. El aspecto ms importante quizs, puede venir del hecho de que, en los pases socialistas mismos, se desarrollan contradicciones (y esto no es nuevo tampoco). Las contradicciones han introducido algo nuevo estos ltimos aos en los pases socialistas y en los pases capitalistas; es decir, la tentativa de desarrollar tales anlisis desde abajo y desde adentro por parte de intelectuales o militantes (inclusive los comunistas de los pases socialistas). El aspecto importante es que, ahora, el problema de un anlisis marxista de lo que son verdaderamente las sociedades socialistas desde un punto de vista materialistas (utilizando los conceptos de Marx e introduciendo otros), est planteado en los pases socialistas, de manera muy difcil y con un inicio muy dbil.

    DIALCTICA. Lo que me parece plantea un problema, es que aunque t rechazas el empirismo, creo que tu posicin lleva casi necesariamente un empirismo. Supongamos que pensemos en una tica marxista, una tica histrica y tendencial, posiblemente de largo plazo histrico, fundada en la situacin de explotacin de las clases. Esto nos dara pie para aceptar o pensar en una tica socialista a partir de la cual el anlisis cientfico podra articularse a un proyecto revolucionario. No entiendo como el anlisis emprico que t propones sera no empiricista, sino ms bien empirista.

    LABICA. -Y lo entiendes como falta de un proyecto revolucionario a largo plazo?

    DIALCTICA. No! Digo que es la situacin concreta, real, la que funda esta moral tendencial. El reino de la libertad, no? Pero el reino de la libertad no de la cabeza de Marx para abajo, sino de abajo para arriba, como una especie de aspiracin de una cantidad de luchas histricas que tienden hacia una sociedad igualitaria. Esto no sera una moral, una cosa hegeliana impuesta como una finalidad en proceso. Sera ms bien una finalidad tendencial, una finalidad de necesidad de los esfuerzos reunidos. Es bien cierto que no se conocen muchas cosas sobre la Unin Sovitica, pero se conocen

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    IvanaResaltado

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  • tantas! Un anlisis estrictamente emprico, cientfico digamos, si es necesario, pero . . .

    BALIBAR. Sin tomar posicin, es lo que quieres decir? DIALCTICA. No! Yo digo tomando posicin! Pero cuando

    t niegas la idea de proyecto! Si hay un proyecto, un proyecto real y no hegeliano! El proyecto se puede modificar tambin, es cierto!

    LABICA. Ah creo que lo que se opone a la necesidad de un anlisis emprico y cientfico (pienso que es lo que quiere decir Etien-ne )es precisamente toda la tradicin de la informacin sobre los pases socialistas, tradicin que ha sido dominante hasta ahora. Era una informacin ideolgica. Nos decan en el XX congreso que la Unin Sovitica ya haba terminado con la dictadura del proletariado y que estaba llegando a la etapa del pueblo entero. Pero despus, Brejnev explicaba otra cosa! Todo esto era puramente ideolgico! Los datos cifrados y las estadsticas sobre las planificaciones, sabemos ahora que eran informes falsos. Sabemos tambin que la vida cotidiana, y la vida democrtica, tampoco era cierto. Las relaciones de los pases socialistas en el interior de COMECON, tambin era falso. Y hoy, vemos eventos como los que recordaba Etienne, es decir, la* invasin de Checoslovaquia, o, por ejemplo, el hecho de que la Unin Sovitica, a pesar de treinta aos de internacionalismo proletario reafirmado en todas las conferencias internacionales, acaba de avanzar la tesis de la soberana limitada para poder enfrentar a la solidaridad internacional. Esta tesis, es una tesis imperialista! Todo esto nos obliga a cuestionar la realidad de los pases comunistas, y, para poder hacerlo, necesitamos efectivamente muchos elementos. Una de las razones por la cual somos totalmente incapaces de contestar a la misma pregunta sobre la China por ejemplo, es que no sabemos nada, excepto los elementos cifrados y los elementos cientficos entregados por las oficinas anglo-sajonas y americanas. No sabemos nada! Entonces, esto puede ser interpretado como una fuga; es decir, como la denegacin de tomar en consideracin el problema de saber si existe o no un proyecto revolucionario hoy da, en qu consiste este proyecto, y cmo debemos juzgarlo. Sin embargo, es un punto de partida importante, pero la cuestin queda tan abierta que podramos discutir mucho ms. Pero, para m, el problema de la informacin no es de ninguna manera una fuga, al contrario es algo fundamental!

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