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CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - REFORMA DA PREVIDÊNCIAEVENTO: Audiência Pública N°: 353/2003 DATA: 24/4/2003INÍCIO: 10h7min TÉRMINO: 14h12min DURAÇÃO: 4h5minTEMPO DE GRAVAÇÃO: 4h5min PÁGINAS: 75 QUARTOS: 49REVISÃO: Anna Augusta, Lia, Liz, Luciene Fleury, Maria Teresa, Odilon, Patrícia Maciel, VeigaSUPERVISÃO: Ana Maria, Débora, Graça, Miranda, Myrinha, Neusinha, ZuzuCONCATENAÇÃO: Débora

DEPOENTE/CONVIDADO – QUALIFICAÇÃOROBERTO NOGUEIRA – Representante da Confederação Nacional do Comércio (CNC).RODOLFO TAVARES - Vice-Presidente da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil(CNA).JORGE GERDAU JOHANNPETER – Membro do Conselho Temático de Assuntos Legislativosda Confederação Nacional da Indústria (CNI).EDISON GUILHERME HAUBERT – Presidente em exercício do Movimento Nacional dosAposentados e Pensionistas (MOSAP).JOÃO RESENDE LIMA – Presidente da Confederação Brasileira dos Aposentados ePensionistas (COBAP).

SUMÁRIO: Debate sobre a proposta de reforma da Previdência Social.

OBSERVAÇÕES- Há expressão inaudível.- Há intervenções inaudíveis.- Há exibição de imagens.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - Reforma da PrevidênciaComissão Especial - Reforma da PrevidênciaNúmero: 0353/03 Data: 24/04/03

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O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Declaro aberta a quinta

reunião da Comissão Especial destinada a realizar estudos com vistas à reforma da

Previdência no Brasil.

Encontram-se à disposição dos Srs. Parlamentares cópias da ata da quarta

reunião.

Pergunto se há necessidade de leitura da referida ata. (Pausa.)

Não havendo quem queira discuti-la, passa-se à votação.

Os Srs. Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.

(Pausa.)

Aprovada.

A pauta de hoje prevê a realização de audiência pública com os Srs. Jorge

Gerdau Johannpeter, Roberto Nogueira, Rodolfo Tavares, Edison Guilherme

Haubert e João Resende Lima, representantes, respectivamente, das

Confederações Nacionais da Indústria, do Comércio, da Agricultura e Pecuária, do

MOSAP — Movimento Nacional dos Aposentados e Pensionistas, e da COBAP,

Confederação Brasileira dos Aposentados e Pensionistas.

Convido os senhores para tomarem assento à mesa.

Cada convidado disporá de até vinte minutos, que não serão prorrogáveis,

devido ao acúmulo de exposições que concentramos na manhã de hoje e tendo em

vista que, na semana que vem, o Sr. Presidente da República deve apresentar ao

Congresso Nacional a proposta concreta de reforma da Previdência, a qual nos cabe

discutir e deliberar.

Não serão permitidos apartes durante a exposição e, finda a apresentação de

todos, iniciaremos o debate, para o qual passaremos uma lista de inscrição.

Concedo a palavra ao Sr. Roberto Nogueira, representante da Confederação

Nacional do Comércio. S.Exa. terá até vinte minutos para fazer a sua exposição.

O SR. ROBERTO NOGUEIRA – Bom dia Deputado Roberto Brant, demais

Deputados presentes, Deputado Custódio Mattos, amigo e conterrâneo de Juiz de

Fora, e demais senhores.

Serei breve na minha exposição e vou concentrar-me em alguns aspectos

conceituais e na proposta do Governo. Há três representantes do setor privado. Os


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expositores que falarão posteriormente farão apresentação com números, e não

vamos duplicar informação.

O problema da Previdência por si só é difícil. É socialmente complicado e,

politicamente, ainda mais difícil de se discutir, porque as óticas de análise variam

muito. Quando se analisa do ponto de vista pessoal, há um foco. Do ponto de vista

da corporação, há outro. E do ponto de vista macro, do País, obviamente há um foco

mais amplo, menos pessoal e às vezes pode ser considerado menos humano. O

problema da Previdência nos Estados e Municípios é grave.

A posição da Confederação Nacional do Comércio é institucional.

Entendemos que o passo que pode vir a ser dado neste momento pelo Congresso

Nacional, a partir da proposta enviada pelo Poder Executivo, vem certamente com

duas décadas de atraso. Trata-se de problema que discutimos há muito tempo.

O que está sendo colocado em discussão possui característica muito mais

conjuntural do que estrutural. Nesse sentido, pode resolver alguns problemas, mas

pode também conservar outros para estarmos discutindo daqui a duas décadas

novamente, talvez em situação um pouco mais dramática. E quando digo estrutural

estou-me referindo a questões conceituais importantes. Enquanto não nos

aprofundarmos nos conceitos em relação à travessia, que defendemos, de um

modelo de repartição para um modelo de capitalização, fica difícil, inclusive para

grande parte da sociedade, entender a necessidade de sua participação efetiva

nesse processo.

Mas ainda assim o que está sendo proposto é um passo importante, porque

apresenta efeitos direitos e indiretos não só na economia como um todo, mas

também nas finanças de Estados, de Municípios e da União. Desconheço problema

tão bem e largamente diagnosticado como o da Previdência. Há duas décadas

acompanhamos essa discussão e verificamos que, em certos momentos, há grande

grau de frustração não apenas da sociedade, mas também e especialmente dos

governantes, da classe política de um modo geral, porque não se consegue

encontrar uma fórmula que agrade a todos.

Quanto aos números, o que nos assusta é o ponto de vista macroeconômico.

Se olharmos o salário de cada um, serei obrigado a ter outro foco, ou seja, a

arrecadação do INSS menos os benefícios pagos gerou, em 2002, um déficit de 17


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bilhões de reais, aos quais devem ser somados mais 27 bilhões de déficit da

previdência pública federal. Quando somamos o déficit de Estados e Municípios,

chegamos a um número extraordinário da ordem de 70 bilhões de reais/ano.

Obviamente precisamos estudar esse déficit a partir da ótica desse número, ou seja,

é legítimo que se estude a partir da ótica do salário de cada um, mas é legítimo que

se estude também a partir da ótica do que um déficit dessa proporção e dessa

magnitude representa para o País. E há, no Brasil, uma convivência não isonômica

entre o regime geral de previdência e o regime que abrange toda a força de trabalho

privado, e o regime de previdência dos servidores públicos nos três níveis de

governo. Sempre que me refiro a servidor público, não me refiro apenas ao servidor

público da União, mas aos dos três níveis de governo.

No mundo inteiro há movimentação e uma forte discussão sobre mudanças

na previdência. A Espanha, a Grécia, a Itália, o México e parte dos Estados Unidos

ainda estão no antigo regime de servidores públicos federais, e a maioria dos

regimes estaduais têm um regime próprio de previdência para os servidores mais a

previdência complementar. Nos Estados Unidos, já no novo regime implantado

desde 1982, e em todos os regimes de servidores federais, como da Finlândia,

Holanda, Irlanda, Japão, Noruega, Reino Unido, Suíça e Suécia, vigora o regime

geral de previdência mais a previdência complementar. Os servidores recebem

benefícios e podem ou devem contribuir para a previdência complementar.

A Holanda tem um regime de previdência de benefício básico mais uma

contribuição compulsória para a previdência complementar com benefício definido:

aposentadoria de 70% do último ano, após 65 anos de idade e 40 anos de

contribuição. O Reino Unido tem um benefício básico do Estado com opção para a

previdência complementar de benefício definido ou planos individuais de

contribuição definida: 40 anos de contribuição, mínimo de 60 anos de idade e 50%

do último salário. A Suécia tem um regime unificado, com obrigatoriedade de

contribuição para a previdência complementar e benefício definido: aposentadoria de

65% da média dos últimos cinco anos, com 65 anos de idade e 30 anos de

contribuição.

A Alemanha possui regime próprio e a aposentadoria se dá com 65 anos de

idade: 75% da média de dois anos, salário-base de 40 anos de serviço público.


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Também está estudando mudança no regime geral, mesmo mantendo o regime

próprio dos servidores.

Na França existe o regime próprio e também se estuda passar para 40 anos a

contribuição calculada sob a média salarial dos últimos 25 anos, que é igual ao

prevalecente no setor privado francês.

Essa menção não é para fins comparativos, mas para registrar que não se

trata apenas do prazer de discutir, mas de um problema para o qual o mundo está

atento. Obviamente não é só o Poder Executivo, os Governadores e o Congresso

Nacional que estão discutindo essa questão. Esse problema vem afetando de modo

dramático os aposentados, os contribuintes, a União, os Estados e os Municípios.

Segundo a avaliação da CNC, se nada for feito, no fim desse túnel haverá um

impasse. Na realidade, é um “mico” para quem imagina continuar dentro desse

processo. Se esse risco for efetivado causará grande perda a todos.

Entre os países citados, o Brasil é o que ostenta maior desigualdade social,

tem a mais perversa distribuição de renda, o mais baixo nível de renda per capita, o

pior desempenho de finanças públicas e a economia mais suscetível aos rumores

externos. Temos uma situação que pode ser analisada tanto de um lado quanto de

outro.

Dessa forma, quando se constata a realidade nacional e a comparamos com

o esforço dos países muito mais ricos que o nosso, devemos nos estimular a estudar

mudanças estruturais e profundas para a questão previdenciária.

O sistema previdenciário é generoso para alguns servidores — não estou me

referindo a todos, obviamente —, o que significa uma transferência de renda às

avessas do trabalhador mais pobre para o mais rico.

Na minha análise e em todos os estudos feitos nesses países conclui-se que

há uma transferência de renda às avessas quando se mantém um regime de renda

da previdência. Quanto mais igual for a renda, mais forte é esse argumento. Nesse

quadro enquadra-se a moldura do caso brasileiro.

O nosso regime está baseado em promessas e apostas no futuro, o que gera

passivos atuariais regressivos e intergerações. É absolutamente desigual a

contrapartida contributiva do pequeno contingente de grandes beneficiários, ou

melhor, já não é tão pequeno assim, é grande.


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A aposta no futuro redunda numa geração atual que está sempre devendo à

geração futura e pagando a conta da geração passada. Em algum momento isso

será equacionado, porque a geração futura pode não ter como pagar, e o “mico” se

instalará definitivamente nesse processo.

Por isso a Confederação tem estudado esse assunto. Por que o empresário o

discute? Alguém me disse que uma das coisas que ele faz é pagar a conta, mas na

realidade não é paga por ele, ela recai sobre a sociedade e será transferida para o

preço final.

Defendemos regimes unificados que tenham custos menores em função da

economia de escala, que é uma expressão empresarial por excelência. Regras

iguais evidentemente reduzem pressões cooperativistas. Todos sabem que o

corporativismo tem horror a uma eficiência sistêmica e à transparência social. Quem

faz corporativismo deve ter consciência de que não gosta da transparência social e

tem horror a uma eficiência sistêmica.

Esta é a proposta que o Presidente Lula, pelo menos é o que está nos jornais,

vai encaminhar ao Congresso: idade mínima de 60 anos para homens e 55 para

mulheres para aposentadoria de servidores públicos; redução de 5% ao ano para

servidores que se aposentarem antes dessa idade, com regra de transição;

contribuição de 11% dos servidores inativos com rendimento acima de 1.058 reais —

isso não é novidade, já ocorre em diversos Estados, inclusive no meu, Minas Gerais,

onde os aposentados contribuem sobre o que percebem; fixação de teto tanto para o

setor público como para o privado; benefício para os servidores que trabalharam no

setor privado passam a ser proporcionais ao tempo de trabalho no setor público e,

finalmente, temos a proposta de fixação em 70% do valor do benefício da

aposentadoria.

Moro em Brasília há 23 anos, conheço “n” pessoas que ingressaram no setor

público, inclusive no Senado e na Câmara, já em final de carreira, com a vantagem

de terem acumulado maiores conhecimentos, trabalham cinco ou seis anos e se

aposentam com salário integral. Eles estão fazendo algo ilegal? Não. Isso deve ser

suportado por todo mundo? Onde está a justiça social quando isso acontece? É a

esse tipo de situação a que me refiro quando digo que há uma transferência de

renda às avessas entre pessoas do mesmo segmento.


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A posição da CNC é de apoio a essas medidas, apesar de elas estarem mais

no campo conjuntural do que estrutural. Devemos estudá-las mais profundamente

para evitar a transferência de problemas para daqui dez ou vinte anos. Por essa

mesma razão, defendemos que o PLP nº 09 deva ser aprovado, especialmente para

abrir espaço para a previdência complementar dos servidores.

Precisamos discutir conceitualmente o que isso representa, porque o medo às

vezes inibe a discussão e o aprofundamento do assunto. Dessa forma, perdemos

um enorme espaço de discussão sobre a passagem do regime de repartição para o

de capitalização, o que considero fundamental. Penso que ninguém deve ter medo

do regime de capitalização somado ao regime próprio, porque essa capitalização

pode ser feita pelo sindicato ou por outra entidade que crie o seu fundo.

Em síntese, defendemos que um novo sistema deva ser construído de modo

a não permitir que a Previdência seja instrumento de pressão e vantagem para

alguns grupos em detrimento do conjunto da sociedade. O princípio fundamental a

ser observado é o da isonomia, com igualdade de critérios, enquanto os regimes

persistirem isolados. Entendemos que devemos perseguir o conceito de

capitalização com contas individuais, descartando-se progressivamente o conceito

de repartição. Cada indivíduo deve ter a liberdade para escolher o gestor do seu

fundo, se será uma instituição pública, privada ou até mesmo um sindicato.

Acreditamos que se deva manter um sistema de repartição em nome de uma

previdência oficial básica, com benefício a ser suportado pelo Estado, pelos

trabalhadores e pelos empregadores, para atender exclusivamente ao cidadão com

baixa ou sem renda. Entendemos que os olhos do Estado devem estar

prioritariamente voltados para esses cidadãos.

Obviamente, não são poucos os obstáculos para uma tramitação política de

um tema tão polêmico e socialmente sensível, mas conseguimos localizar

perfeitamente as suas fontes. Geralmente, elas estão assentadas em conceito que a

sabedoria popular já transformou em sinônimo de privilégio ilegítimo.

Em alguns casos, o conceito de direito adquirido está sendo usado e abusado

e popularmente está sendo visto como um privilégio ilegítimo, quase uma afronta

social. Nos dicionários do futuro, certamente o direito adquirido será conceituado

como um bem pago pela sociedade para usufruto vitalício de alguém, que, em


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determinadas circunstâncias, consegue repassá-lo para seus descendentes, até a

exaustão, pela morte, se o sistema não morrer antes. Portanto, essa questão tem

que ser analisada sob o ponto de vista conceitual.

Acreditamos que o Presidente da República está disposto a assumir o ônus

político desses obstáculos, assim como há partidos políticos dispostos a caminhar

nesse processo, e a posição convergente dos empresários, a posição institucional

da nossa entidade é não perdermos a oportunidade de avançar um pouco mais

neste momento, já que perdemos inúmeras.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado, Dr. Roberto

Nogueira.

Passo a palavra ao Sr. Rodolfo Tavares, Vice-Presidente da Confederação da

Agricultura e Pecuária do Brasil. S.Sa. tem vinte minutos para sua exposição.

O SR. RODOLFO TAVARES - Sr. Presidente, Deputado Roberto Brant; Srs.

Deputados; membros desta Mesa; senhoras e senhores, embora tenha trazido um

pequeno jogo de transparências, não pretendo recuperar todos os assuntos ligados

à Previdência Social. Vou procurar enfocar esta exposição exclusivamente no setor

agropecuário, lembrando que a transparência sobre os números da Previdência

Social no Brasil é um ponto de partida.

Permito-me aconselhar aos que ainda não tiveram contato com este livro, o

Livro Branco da Previdência Social, que o façam. Nele estão os relatórios produzidos

rotineiramente pela Previdência.

Para ganhar tempo, vou me ater apenas ao aspecto da previdência rural,

para, representando a classe rural brasileira, expor aqui as nossas peculiaridades, a

partir de um trabalho feito pelo Departamento Técnico da Confederação da

Agricultura e Pecuária do Brasil — CNA, através do Dr. Luciano Carvalho, que está

presente no auditório. Depois, se for o caso, poderemos dar outras explicações.

A previdência rural tem características sui generis determinantes na fixação

de impostos e contribuições: a dependência do ciclo biológico; a produção a céu

aberto, diferentemente do fordismo/taylorismo; a sazonalidade da produção, a

estacionalidade de preços e a utilização intensiva de mão-de-obra temporária.


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Sobre os aspectos históricos, eles têm origem em 1975, com o início da

previdência rural, que tinha como incidência da contribuição o faturamento das

empresas e dos empregadores. Em 1991, as Leis nº 8.212 e nº 8.213 modificaram

essa forma de arrecadação, e retornamos à incidência das contribuições

previdenciárias nas folhas de pagamento. Foi uma experiência que não obteve

resultados positivos, tanto que esse regime durou apenas um ano. Em 1992, a Lei nº

8.540 retorna à incidência da contribuição do empregador, pessoa física ou jurídica,

sobre a comercialização. Mais recentemente, em 2001, a Lei nº 10.256, que trata da

agroindústria, mantém a contribuição sobre a comercialização, com exceção de

setores que utilizam com menos intensidade a mão-de-obra, como é o caso da

avicultura, da suinocultura, da piscicultura e da carcinicultura, que continuam

contribuindo sobre a folha de pagamento. Aparentemente, a vontade do Estado e do

contribuinte de manter a incidência sobre o faturamento, substituindo a incidência

sobre as folhas de salários, consulta os aspectos da tradição legal e normativa, a

potencialidade da arrecadação, a coerência com as peculiaridades do setor, não

compromete a empregabilidade e a tendência moderna de tributar.

Chamo a atenção para o seguinte: o caminho do progresso da agricultura

está na utilização de contingentes cada vez menores da população no setor

produtivo ou agropecuário. Isso aconteceu na Europa e na América do Norte. Por

exemplo, menos de 2% da população norte-americana está alocada no setor

econômico da agropecuária. A sociedade brasileira precisa definir com que rapidez

vai liberar contingentes de mão-de-obra do setor rural para o setor urbano e até que

ponto essa mão-de-obra poderá ser preparada para enfrentar o desafio do emprego

urbano. É preciso ter a cautela de manter a contribuição rural sobre o faturamento,

uma vez que, provavelmente, este será crescente e a utilização da mão-de-obra

decrescente — pelo menos assim apontam os últimos números disponíveis no IBGE

e outras fontes de consulta, como o Ministério do Trabalho, a partir da RAIS e do

CAGED.

Passamos, então, às contribuições cobradas pela Previdência Social

incidentes sobre a comercialização.

(Segue-se exibição de imagens.)


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Esse quadro mostra as contribuições previdenciárias rurais quanto à

seguridade social, que correspondem a 2% sobre o valor da produção agropecuária

comercializada, recolhidos pelo adquirente ou consignatário.

Nesse ponto, Srs. Parlamentares, Sr. Presidente, chamo a atenção para

algumas tentativas de setores do agronegócio de suprimir o instituto da sub-rogação,

alegando a elevada sonegação nesse setor. Creio que seja uma informação

equivocada, porque, em vez de controlar quase 5 milhões de estabelecimentos

rurais, poderemos controlar algumas dezenas de frigoríficos e outros agronegócios,

que seriam muito mais fáceis de serem fiscalizados pelo Estado. O contrário seria o

mesmo que recolher os impostos sobre combustíveis de cada posto de gasolina, em

vez de tributá-los nas próprias distribuidoras. No caso da indústria do fumo e tabaco,

seria o mesmo que transferir para os botequins, para as mercearias, para os

milhares de pontos de venda no País a responsabilidade pela arrecadação de

impostos.

O produtor rural pessoa física contribui com 2% sobre toda a comercialização

de sua produção, e o produtor rural pessoa jurídica, com 2,5% sobre a

comercialização, nesse caso recolhidos pela própria empresa. Apenas o produtor

rural pessoa física transfere para o primeiro adquirente, pessoa jurídica ou

consignatário, a responsabilidade do recolhimento. Há o seguro de acidente no

trabalho, 0,1%, e a contribuição para o Serviço Nacional de Aprendizagem Rural,

que vem prestando a este País serviços relevantes. Nesse caso, a pessoa física

contribui com 0,2%, somando um total de 2,3% sobre a comercialização de seus

produtos, e a pessoa jurídica com 0,25%.

Vejo aqui Parlamentares do meu Estado, do Município de Barra do Piraí. O

Estado do Rio de Janeiro, que tem o menor índice de analfabetismo do País, foi

objeto de estudo num recente trabalho que fizemos sobre diagnóstico do mercado

de trabalho rural. Constatamos que 20% de nossa população rural é analfabeta e

25% cursou apenas até o terceiro ano do ensino fundamental. O trabalho de

formação profissional, o preparo do trabalhador para lidar com novos equipamentos

e tecnologias, tem sido fundamental para o inegável sucesso do setor mais produtivo

deste País, que vem apresentando resultados econômicos que são do conhecimento

de todos.


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Passamos a outro quadro. A previdência rural, obrigações arrecadadas pela

Previdência Social incidentes sobre as folhas de salários: descontar e recolher as

contribuições dos empregados, variáveis entre 7,65 a 11% do salário; recolher 2,5%

para o salário-educação e 0,2% para o INCRA. A previdência rural, obrigações do

empregador rural para sua aposentadoria: recolhimento mensal de 20% sobre a

escala do salário-base pretendido.

Logo a seguir, a previdência rural, representados da CNA. A quem a

Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil representa nesse contexto? A

pessoa física ou jurídica que, tendo empregado, empreende, a qualquer título,

atividade econômica rural; quem, proprietário ou não, e mesmo sem empregado, em

regime de economia familiar, explore imóvel rural que lhe absorva toda a força de

trabalho e lhe garanta a subsistência e o progresso social e econômico em área

superior a dois módulos rurais da respectiva região; os proprietários de mais de um

imóvel rural, desde que a soma de suas áreas seja superior a dois módulos rurais da

respectiva região.

Os segurados rurais e as representações sindicais. O empregador rural é

representado, como já disse, pela Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil.

No segmento do segurado especial, há representação tanto da CNA quanto da

CONTAG. O trabalhador rural é representado pela Confederação Nacional dos

Trabalhadores na Agricultura.

Passo ao quadro da distribuição percentual da população economicamente

ativa por ramos de atividades econômicas. Esse quadro é de 1999 e totaliza 71,7

milhões de trabalhadores. Como os senhores podem verificar, o setor da

agropecuária é o maior empregador de nosso País, com 17,3 milhões de cidadãs e

cidadãos brasileiros, representando 24,2% do total da população economicamente

ativa do País.

Sobre a reforma da previdência rural, o que se deseja? Primeiro, manter a

incidência da contribuição previdenciária sobre o valor da produção comercializada,

proporcional ao volume de faturamento, porque este é crescente, como já pude

explicar, e a mão-de-obra empregada tende a ser decrescente. Segundo, instituir

alíquotas diferenciadas sobre o produto agropecuário em função do uso intensivo de

capital ou de mão-de-obra, para que haja justiça àquele que emprega grandes


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contingentes de trabalhadores e por eles se responsabiliza e possa haver uma forma

de amenizar o impacto do custo das contribuições previdenciárias sobre o

agronegócio, principalmente na agricultura e na pecuária.

Apenas como exemplificação do que está sendo dito, aqui temos um

comparativo entre folha de pagamento e faturamento. Na avicultura, por exemplo,

um galpão de mil metros quadrados tem uma produção anual de 75 mil frangos. O

valor dessa produção é de 120 mil reais e a folha anual de salários é de 6 mil reais.

A contribuição previdenciária sobre a folha, 20%, seria de 1.200 reais, e sobre o

faturamento, 2%, seria de 2.400 reais. Produção de soja, em propriedades médias

de 270 hectares, teria um rendimento de 10.900 sacas. O valor da produção anual,

120 mil reais, e a folha anual de salário, 10 mil reais. A contribuição de 20% sobre a

folha representaria 2 mil reais; e de 2% sobre o faturamento, 2.400 reais. No café, há

uma diferença. Em uma propriedade com 15 mil pés de café, haveria um rendimento

de mil sacas. O valor da plantação também seria de 120 mil reais. A folha anual de

salário seria de 48 mil reais, pelo uso intensivo da mão-de-obra. A contribuição sobre

a folha seria 9.600 reais; sobre o faturamento, 2.400.

A seguir, o que se deseja para a reforma da previdência rural: a manutenção

do instituto da sub-rogação do adquirente ou consignatário nos recolhimentos das

contribuições previdenciárias do produtor rural pessoa física, pelos motivos que

antecipei a V.Exas.

As vantagens da sub-rogação dos recolhimentos das contribuições. Qual a

forma mais eficiente de arrecadar e fiscalizar o recolhimento das contribuições para

o INSS? Um exemplo é o da pecuária de leite, do produto leite. Há 1 milhão, 810 mil

propriedades leiteiras no País; 816 mil comercializam a produção; temos 612

indústrias de laticínios, das quais 281 são cooperativas. O faturamento bruto desse

setor é de 6 bilhões, 140 milhões de reais. O potencial contributivo do leite, a 2,1%

sobre o valor da produção, representa 129 milhões de reais.

Agora, entramos num ponto sensível, o do segurado especial. Quem é esse

segurado especial? É o produtor rural em regime de economia familiar, sem

empregados permanentes. Sua importância economico-social, as características dos

benefícios: eles se aposentam cinco anos mais cedo, sem necessidade de

comprovação de recolhimentos; esse benefício é extensivo a todo o grupo familiar,


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sem necessidade de recolhimentos; não é exigida pré-inscrição. E a conclusão é

pela manutenção do segurado, aprimorando a concessão desses benefícios. É

preciso encontrar outros mecanismos que possam melhor identificar e controlar o

usufruto, o acesso a esses benefícios previdenciários, de maneira que esses

trabalhadores não fiquem a depender de provas testemunhais, de declarações de

terceiros ou mesmo de seu próprio sindicato para comprovar o tempo de serviço

prestado no setor.

A próxima tabela é sobre o segurado especial e as situações no âmbito do

subsídio. Há uma série de enquadramentos. Este trabalho ficará à disposição dos

senhores e provavelmente irá para a página da Internet também.

O fato, senhores, é que há necessidade de repensar o assunto, mesmo que

não seja neste primeiro momento da reforma previdenciária. Há, em nosso País, um

desestímulo à geração de emprego rural, em razão da forma como esses benefícios

previdenciários são concedidos. Aquele segurado especial que se enquadra como

não-empregador, a partir do momento em que gere um único emprego deixa de ser

um segurado especial, passando a ser um contribuinte obrigatório da Previdência

Social, tendo modificado completamente tanto o benefício de uma aposentadoria

mais precoce em cinco anos quanto até mesmo a obrigação de contribuir. É preciso

repensar isso. É preciso que a agricultura familiar seja vista, em nosso País, também

como uma forma de geração de emprego, de riqueza e de bem-estar, tanto para o

proprietário, o chefe do grupo familiar, como para toda a sociedade, usufruindo dos

produtos gerados por essa agricultura.

Em respeito a V.Exas. e ao Sr. Presidente, que já me sinalizou sobre esses

poucos minutos que ainda restam, encerro, dizendo que a Confederação da

Agricultura e Pecuária do Brasil, através da Comissão Nacional de Relações do

Trabalho e Previdência Social, fará todo o possível para subsidiar os Parlamentares

com nossas preocupações e problemas, a fim de que, finalmente, a Casa do povo

brasileiro encontre uma solução para assunto tão delicado.

Não me constranjo em repetir o que já disse publicamente ao Ministro da

Previdência Social: certamente, dentre as reformas que o País se propõe a fazer, a

mais difícil, mais dolorosa, mais complexa, sem dúvida, é a da Previdência Social,


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porque toca direito de praticamente todas as famílias brasileiras. É um assunto

extremamente complexo.

Desejo que Deus ilumine os Srs. Parlamentares e a sociedade civil, que

participará desse processo intensamente, para que possamos encontrar soluções

aceitáveis pelo nosso povo, pelo funcionalismo público, pelas empresas privadas,

pelos trabalhadores. Que possamos encontrar um caminho de paz, mas,

principalmente, um caminho viável, para que as gerações futuras possam usufruir

dos mesmos benefícios que usufruímos neste momento em nosso Brasil.

Que Deus proteja a todos.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado, Sr. Rodolfo

Tavares, da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil.

Passo a palavra agora ao Dr. Jorge Gerdau Johannpeter, que terá até vinte

minutos para sua exposição.

O SR. JORGE GERDAU JOHANNPETER – Sr. Presidente, Sra. e Srs.

Deputados, em primeiro lugar, gostaria de ressaltar que esta apresentação talvez

toque em pontos mais conceituais e estruturais do que um simples debate sobre

alguns números para mais ou para menos. Por que essa preocupação? Na

realidade, a partir do que se vê no cenário mundial e nos exemplos que temos, a

previdência não é apenas um fator para se fazer justiça social, mas é, na realidade,

o único instrumento para se estabelecer uma poupança.

Sabemos que o Brasil está há vinte anos sem poupança pública.

Conseqüentemente, sua taxa de crescimento tem se mantido em níveis

extremamente baixos, pois a poupança define o nível de crescimento de um país,

principalmente no caso dos mais pobres ou em crescimento, como o nosso. Se

tivemos um crescimento de apenas 2% a 2,5% nesses últimos anos, foi

essencialmente pela falta de poupança, e, dentro dos moldes atuais, conforme vem

sendo debatido e aprimorado no mundo, o fator da previdência talvez seja o único

instrumento (inaudível).

Embora historicamente tenha havido uma evolução importante, há uma

confusão entre o que é previdência e o que é assistência social. A saúde hoje já está

separada do sistema, mas, mesmo assim, há uma mistura de conceitos e de contas.


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Reputo esse fato extremamente importante, porque a falta de separação desses

elementos faz com que a previdência não seja gerenciada dentro de um conceito,

como um instrumento de política social e também como um instrumento potencial de

política econômica.

No meu entender, a proposta que está sendo encaminhada representa um

avanço importante em relação aos desequilíbrios que existem, mas é absolutamente

insuficiente para a realidade brasileira e mesmo para a expectativa de se construir

algum tipo de justiça social ou de crescimento econômico. Ela é muito importante

porque é um avanço, mas nós todos, sociedade brasileira e Congresso, temos esta

responsabilidade: estamos fugindo da realidade que significa legislar sobre

previdência.

Estabelecer um teto básico para o setor público e a não-acumulação de

aposentadoria é fundamental. Ninguém deveria receber mais que a maior

remuneração estabelecida para o setor público. As distorções que existem não

podem continuar, e o estabelecimento de um teto com valor apropriado favorece um

sistema socialmente mais justo. Toda previdência paga que não respeite a formação

de poupança leva a uma condição de onerosidade ao contribuinte de menor renda.

Comecei a trabalhar muito cedo e tenho uma relação pessoal com operários

aposentados. Vejo claramente que aqueles que contribuíram sobre dois, três

salários mínimos estão recebendo uma renda muito próxima a um salário mínimo.

Cito essas rendas mais baixas para mostrar o que ocorreu após todo esse processo.

O que isso significa? O empregado que contribuiu com 10%, no regime de

poupança, teoricamente, poderia estar tendo como aposentadoria uma remuneração

igual a 100% do seu salário, segundo os cálculos atuariais. A empresa pagou 20%.

Houve época em que a contribuição foi até maior. O que acontece é que, para

privilegiar as camadas mais altas, temos fatalmente só um caminho: achatar os

menores. Esse deslocamento é uma distribuição de renda inversa. Conforme o

IBGE, no Brasil só 5,6% da população ganha mais que 2.400 reais, e fatalmente

tudo que estamos dando, que não corresponde a uma poupança real, estamos

tirando do pessoal que ganha menos. A pergunta que deve ser lançada é: os

senhores vão legislar para os 5% acima citados ou para os 95%?


15

Essa realidade não está sendo discutida. Aqueles que a conhecem sabem

que esse cenário é socialmente insustentável. Não haveria como o sistema garantir

ao segurado uma aposentadoria integral equivalente ao seu último salário, pois, em

geral, temos salários crescentes, e é extremamente difícil o trabalhador ter

condições de acumular uma poupança suficiente para tanto. Também não

poderíamos onerar as gerações futuras com esse custo.

O sistema de repartição tem provocado uma modificação significativa.

Tínhamos em 1991 uma relação de 1,8 de contribuinte por aposentado, e hoje essa

relação é de 1,2. Cada contribuinte teria que ceder quase a metade do seu salário

para sustentar um beneficiário. Como isso é inviável, o sistema tem achatado o

benefício dos mais pobres. Há 1,2 contribuinte para cada pessoa que recebe

benefícios, e essa curva tende a piorar, no meu entender, principalmente devido à

informalidade, que, quanto mais aumentamos os encargos sobre a folha de

pagamentos, mais cresce. Fora da informalidade, só dois ou três setores poderão

sobreviver: empresas de capital intensivo ou empresas que detêm monopólio

tecnológico ou algum privilégio estrutural mercadológico. Quem tem concorrente

informal não consegue permanecer na formalidade. Portanto, vamos legislar para

um sistema que cada vez mais vai fazer a informalidade crescer. Esse tema tem que

ser debatido e analisado com as reformulações que estão sendo discutidas.

Conseqüentemente, a injustiça do sistema, aliada ao crescimento da

expectativa de vida das pessoas, convida a que se trabalhe com um sistema de

contas individuais e com um regime de poupança, em que cada um receba o que

acumulou, sem distorções do sistema. Esse é o único modo de se evitar que em

campanhas eleitorais, por meio de promessas falsas, dêem-se privilégios a alguns,

achatando o benefício da maioria. Esse é o sistema em que estamos vivendo hoje.

Se não houver a conta individual, a conta de capitalização, e se for criada

alguma aposentadoria especial, o setor respectivo tem que pagar. Vamos tomar

como exemplo o setor de mineração de carvão. Talvez a aposentadoria tenha que

ser concedida aos trabalhadores desse setor não após 35 anos de trabalho ou com

60 anos de idade, mas com 50 anos ou algo parecido. Aquele grupo tem que pagar

por isso. Senão, até aquele que nem trabalho tem pagará, em forma de tributação

sobre a comida, esse buraco.


16

É preciso reanalisar os conceitos desse processo que estamos decidindo. A

tendência nossa é considerar 2.500, 2.400 (ininteligível), porque essa é a vida real e

prática. Mas, agindo assim, não corrigiremos o sistema. E a minha obrigação, como

pessoa consciente desse processo, é mostrar a V.Exas. o quadro real. A decisão é

do País todo. Nós participamos desse processo, mas a decisão traz a conseqüência

que estamos vivendo hoje, em que 100% do déficit já está sendo pago pelo buraco

da Previdência Social, que tenderá a crescer cada vez mais.

Quanto ao fundo de aplicação, se deve ser público ou privado, digo que a

opção deve ser feita pelo Congresso Nacional ou pelo contribuinte. Eu deixaria para

o contribuinte. Para minimizar o risco, os recursos poderiam ser aplicados apenas

em fundos de renda fixa, em títulos públicos ou privados, exigindo-se ainda aval

bancário sobre a aplicação.

A discussão está sendo feita entre quem paga e quem recebe. A briga é entre

quem recebe e quem tem que pagar. Esse é o conflito. Dizem que estão inventando

um sistema de previdência por conta privada de capitalização para privatizá-la. Eu

não estou falando em privatizar a Previdência Social. Cada um que escolha o

sistema que quiser. Se quiserem que seja todo estatal, que assim seja, mas o

sistema tem que estar sadio. Nesse ponto, surge outra expectativa: pode ser

aplicado apenas em renda fixa. V.Exas. têm um exemplo muito bom no Brasil, o

BNDES, que financia pelo sistema bancário o FINAME para a pequena empresa. A

perda é de praticamente zero. Às vezes há um escândalo porque um banco vai à

falência, mas o sistema funciona praticamente com perda zero.

É preciso estabelecer-se que o rendimento da poupança é de 4%, que é o

número correto. Depois falarei um pouco desses número globais. Tem-se que fazer

a poupança em conta individual, e cada um receberá conforme o que tiver poupado.

Caso contrário, sempre se vai tirar de quem ganha menos. É o que está

acontecendo hoje, e, no meu entender, a situação vai agravar-se.

A necessidade cada vez maior de financiar o desbalanceamento entre

benefícios e contribuições à Previdência tem criado uma situação de injustiça social,

no sentido de que muitos trabalhadores não têm, na aposentadoria, acesso aos

valores descontados. Eu já mencionei esse aspecto e o relativo aos empregadores.

A contribuição do empregado e a que a empresa recolhe passam de 30%.


17

Na realidade, os patamares de contribuição são bem inferiores a esses, mas

num sistema de capitalização seriam suficientes para garantir-se remuneração

relevante ao contribuinte aposentado. Com qualquer calculadora V.Exas. podem

fazer essa conta. Eu vou mencionar alguns exemplos: um indivíduo que ganha R$

1.000,00 por mês descontaria mensalmente 10% dessa remuneração, e sua conta

individual de poupança renderia 6% ao ano; com 33 anos de contribuição, ele

poderia aposentar-se recebendo aposentadoria integral durante 15 anos, que seria o

seu tempo de sobrevida. Esse número está fora da realidade brasileira; vamos,

então, estabelecer 35 anos de contribuição, com 20 anos de sobrevida. O

aposentado teria renda durante 20 anos de sobrevida.

O próximo exemplo: se, em vez de considerarmos o rendimento da poupança

de 6%, que hoje, dentro dos sistemas privados de auditoria, é inadequado,

utilizarmos a taxa de 4%, os valores serão outros. O que teríamos, neste caso? O

indivíduo poderia aposentar-se e receber 80% de sua remuneração durante 15 anos,

depois de 39 anos de contribuição, ou durante 20 anos, depois de 43 anos de

contribuição. Se a pessoa começasse a contribuir aos 20 e trabalhasse até os 65

anos, esses valores poderiam ser atingidos.

No mundo inteiro ninguém se aposenta com 100% dos rendimentos.

Normalmente, o valor da aposentadoria corresponde a 80% da remuneração do

trabalhador na ativa. Além disso, cada um tem que receber de acordo com o que

poupou.

No fundo, as pessoas perguntam se é problema delas a aposentadoria do

outro. Eu sou responsável e solidário absoluto pelo pagamento de uma

aposentadoria mínima àqueles que não têm condições de formar poupança. Esse

amparo deve ter o sentido de obrigação. De toda a Nação deve ser recolhido como

tributo, e não como contribuição ao sistema previdenciário. Isso é muito importante.

Por isso eu iniciei a palestra dizendo que temos que separar seguridade e

assistencialismo. Nós temos responsabilidades assistenciais, mas elas têm que ser

pagas com recursos provenientes de impostos, que, preferencialmente, deveriam

obedecer a critérios de progressividade, como o do Imposto de Renda, de modo que

os que ganhem mais paguem mais, e não ser pago por todos, como ocorre hoje no

nosso sistema.


18

Deve-se criar uma consciência nacional de que previdência é um tema

individual e uma responsabilidade do empregado e dos empregadores. Assim, pode-

se discutir se o empregado tem que pagar 100% da sua contribuição ou se o

empregador deve pagar a metade. Há uma variante desse sistema, mas a

responsabilidade é um contrato entre o indivíduo e o seu empregador. Não interessa

se o empregador é o Estado, se é o Judiciário etc. Essa relação contratual

envolvendo a responsabilidade do indivíduo, a sua aposentadoria, dentro do

sistema, conforme a legislação, é o único caminho para evitar a demagogia no

processo eleitoral e deixar de contribuir para a criação de privilégios para sistemas

corporativos.

De resto, sempre será aprovada alguma lei que conceda algum privilégio.

Cada um tem o seu.

O amparo a quem não consegue fazer poupança é responsabilidade da

sociedade. Sinto-me responsável por quem não conseguiu, porque a economia do

nosso País não propiciou a esse indivíduo essa possibilidade. Para essas pessoas,

estabelece-se, eventualmente, a renda de um salário mínimo ou algo do gênero.

Há vinte anos praticamente inexiste no País poupança do setor público. Eu já

mencionei isso. O crescimento econômico, principalmente em países em

desenvolvimento, depende do nível de poupança sobre o PIB condicionado à sua

participação. Para citar números redondos, o setor privado tem poupado 14%; o

setor externo tem posto 4%, 5%; a poupança do setor público já esteve próxima a

15%, mas hoje é zero, ou mesmo negativa. Eu diria que não é negativa porque

considero poupança o investimento em educação.

Portanto, o investimento é extremamente pequeno. Ele é feito por meio de

contração de uma dívida, que paga outra dívida, vai-se rolando e paga-se o resto.

Portanto, o sistema de capitalização no País hoje é praticamente nulo.

Conseqüentemente, com a regra que temos hoje, estamos definindo uma crescente

diminuição de renda para nossos filhos e netos.

É essa a decisão que está na nossa mão. Sem poupar, não vamos crescer.

Isso vale para o indivíduo, para a família, para o Município, para o Estado e para a

União. Sem poupança pública, não vamos crescer, e os únicos instrumentos de

poupança disponíveis no mundo hoje são as companhias de seguro ou os fundos de


19

previdência. Isso precisa ser visto como instrumento não apenas da Previdência,

mas como instrumento para a construção de um País gerador de empregos, para a

tentativa de melhorar a situação de injustiça social.

A solução do problema do sistema previdenciário brasileiro abre caminho para

a redução do Risco Brasil e das taxas de juros. Todo o processo de desenvolvimento

depende de um alto índice de poupança da economia, que possa fortalecer o

sistema financeiro e o mercado de capitais e, ao mesmo tempo, incentivar um

investimento que gere riqueza.

Esse conceito de poupança, senhores, no meu entender, tem ainda um

aspecto importante: o sistema, ao estabelecer essa poupança e, conseqüentemente,

gerar empregos, envolve a necessidade de que haja poupança e também de que ela

seja bem aplicada. O Brasil já teve regimes de poupança próximos aos 30%, mas

fez aplicações ruins, pagou caro demais etc. É necessário poupar e aplicar com

eficiência esses recursos para que gerem a riqueza necessária.

Darei agora um número importante para V.Exas.: a situação da nossa

empresa. Hoje tenho uma folha global no Brasil de 263 milhões de reais, o que dá

uma média salarial de 1.700 reais por pessoa. Os empregados recolhem 6,5 milhões

de reais sobre essa folha — é o teto de 10%, o recolhimento em nome dos

empregados. A empresa, ao recolher os 20%, recolhe 79 milhões de reais. É muito

importante os senhores compreenderem o que isso significa. Isso quase leva àquele

raciocínio: para pagar um aposentado, o outro está pagando meio salário. Aqui há

uma relação de 4,6. Se hoje o aposentado privado tem um teto de 1.500 reais,

descontam-se dele 10% e quando vai aposentar-se ele recebe uns 1.300 reais,

nessa relação já temos um certo equilíbrio. É por isso que o setor privado está

razoavelmente equilibrado. Mas vamos tomar, eventualmente, uma decisão para

desequilibrá-lo.

O que acontece? Hoje tenho uma relação de 6 milhões de reais, em que a

empresa paga 4,6%, porque faz os que ganham mais pagarem. Na realidade,

quando recolho da empresa, a pessoa diz que a empresa está pagando, mas a

empresa não paga nada. Quem paga é o consumidor. Ou alguém tem dúvida sobre

isso? A empresa só paga o Imposto de Renda. O resto repassa para o preço do

produto. Então, o consumidor está pagando esses 20% adicionais; ou seja,


20

novamente são os 95% da população brasileira. Estamos legislando para os 5%, ou

estamos legislando para os 95%?

Os senhores desculpem minha ênfase, mas na realidade estamos discutindo

o problema, no meu entender, com superficialidade, porque qual é a próxima

conseqüência? Estamos recebendo uma proposta inteligente de estabelecer um teto

único. É importantíssimo haver um teto único no País, porque, se houver duas ou

três regras, vai haver uma quarta e uma quinta, e teremos dez ou cinqüenta tetos

progressivos, como sempre aconteceu no País, com as diversas promessas

eleitorais. Então, isso é para haver justiça e evitar um achatamento grande demais.

Na realidade, hoje o meu consumidor e o meu operário já estão quase

pagando 50% dessa relação, considerando que têm uma relação de 4,6 e a

poupança é zero. No momento em que estou elevando o teto de 1.500 reais para

2.400 reais, vamos ter, no curto prazo, uma arrecadação a mais sobre os 900 reais,

mas estamos repetindo a história de como nasceu a nossa Previdência, sem

poupança; estamos empurrando para nossos filhos e nossos netos o pagamento do

buraco que fizemos por toda a vida.

Tenho a convicção absoluta de que o regime tem de ser de poupança. A

transição é dificílima, mas, se é difícil hoje, vai ser cada vez mais difícil, ou nos

levará à inviabilidade. Conseqüentemente, quanto mais baixo o teto, menor é a

injustiça social.

O segundo ponto é o seguinte: se subirmos de 1.500 reais para 2.400 reais,

vamos arrecadar mais no começo — como no início da Previdência, quando

tínhamos 31 contribuintes para um aposentado —, mas vamos empurrar o problema

para a frente, e ele vai voltar a acontecer daqui a vinte ou trinta anos. Provavelmente

não vamos estar por aí para discutir esse problema, ou, se estivermos, já estaremos

na passividade.

Na realidade, o sistema tem uma dimensão política e social talvez maior do

que a que está sendo debatida. Ao tratar desse problema conceitual, permitam-me

dar mais um exemplo. Não estou discutindo privatização ou não-privatização. Pode-

se fazer um fundo todo estatal, obedecendo a uma regra, com aplicações de títulos

etc. Prefiro, como cidadão, ter o livre arbítrio de escolher se quem vai administrar

esse fundo vai ser meu sindicato, minha igreja ou minha empresa. Deixem o


21

indivíduo escolher! Não vamos tirar a liberdade, porque a tendência é pôr todo o

dinheiro no BNDES ou no Banco do Brasil. A opção melhor é de títulos de renda

fixa. Talvez a reserva adicional pudesse ser aplicada em títulos de renda variável.

Com relação aos 4%, mostrei aos senhores que uma pessoa contribuindo por

37 ou 38 anos com 10% — pode eventualmente ir para 12%, mas é um detalhe em

que não quero entrar demais —, que teoricamente comece a contribuir aos 20

anos... Nesses dias, um líder sindical disse-me que na realidade não se começa aos

20 anos, mas aos 14 anos. Então, que ele se aposente depois de uma poupança,

porque provavelmente esse indivíduo também não vai ter uma sobrevida tão longa,

devido a uma condição social pior. Talvez não venha a ter uma sobrevida de 20

anos, embora esse crescimento da sobrevida seja uma coisa impressionante. Por

isso o sistema não fecha.

Vou citar um exemplo do Rio Grande do Sul, que é fantástico. Tenho um

amigo da Brigada Militar que se aposentou com 47 anos. Essa pessoa,

pacificamente, vai ter uma sobrevida de 30 anos. Leva uma vida saudável, de

exercícios etc. Portanto, ele poderá chegar a um patamar de terem que ser pagos 30

anos de benefícios. Por isso, pergunto: como cidadão, devo cuidar da previdência

dele? Se fosse um bombeiro, já se aposentaria cinco anos mais cedo. Como, no

final, pega um cargo de confiança em um gabinete qualquer, ganha uns 20%

adicionais. Então, a sociedade está pagando por algo por que o indivíduo não

contribuiu. Um cidadão desse nível tem que ser um problema, num país em que a

maioria absoluta é pobre? No meu entender, voltamos à pergunta: os senhores vão

legislar para os 5% ou para os 95%? Essa é a pergunta.

Dou mais um exemplo, agora sobre a importância da capitalização. Não estou

discutindo estatização ou não. Pessoalmente, estou convicto que um fundo gerado

privadamente provavelmente vai ser menor, até porque não corre o risco de

acrescentarem os 2% de custo de aval. No FINAME, uma empresa menor paga

menos de 2% dessa intermediação; 2% é o teto. Fala-se muito do exemplo do Chile.

Qual é a soma dos fundos de pensão do Chile hoje? Trinta e cinco bilhões de

dólares. A economia do Chile é semelhante à do Estado do Rio Grande do Sul. Para

trazermos uma General Motors para lá, para conseguir 1 bilhão de dólares de

investimentos, entregamos tudo. Começamos a ter retorno, com pagamento de


22

impostos, geração de empregos etc., ou seja, temos benefícios. Não quero discutir

se foi bom ou ruim, porque é um tema complexo. Então, para conseguirmos 1 bilhão

de dólares no Rio Grande do Sul, fizemos o diabo, assim como a Bahia, para

conseguir todo o sistema. Se o Rio Grande do Sul tivesse hoje fundos de pensão

com 35 bilhões de dólares e tivéssemos começado como eles há 20, 25 anos, qual

seria o número de empregos ou de impostos que estaríamos gerando com esse

valor? Se transferíssemos isso para o Brasil, diria o seguinte: o País hoje teria 350

bilhões de dólares aplicados em geração de emprego, gerando mais impostos.

Como estamos neste conflito de não ter crescimento acima de 2,5%,

senhores, digo-lhes: o problema tem dimensões maiores. A tendência é evitar esse

quadro de desajuste dos direitos adquiridos, que é um tema complexo. Para mim, o

único direito adquirido seria aquele em que a pessoa poupou ou a entidade que a

emprega tenha poupado esse dinheiro; o resto é um sistema de benefícios e

privilégios. Acho que o teto tem que ser estabelecido dentro do que foi conceituado,

não pode haver três ou quatro aposentadorias, ou um modelo em que a pessoa

entra, fica alguns anos no setor público, leva os benefícios de todo o sistema e não

contribui em proporção. Por isso, a conta individual é importante: é o único modo de

evitar os privilégios.

Com esse exemplo de poupança, de geração de emprego, não estamos

discutindo Previdência só no aspecto de justiça. Há correção de injustiças, mas, ao

irmos de 1.500 reais para 2.400 reais, aumentamos o buraco. Ao estabelecermos

isso, não estamos estabelecendo poupança. E vou dar mais uma visão prática. O

Brasil, graças ao esforço que o Governo está fazendo para gerar superávit, está

conseguindo a confiança do mercado financeiro internacional. Pessoalmente, digo

que, se o dólar está caindo, está bom. Com as exportações preocupamo-nos, mas

na realidade estamos potencialmente abrindo o Brasil para o fluxo de entrada de

capitais. Digo o seguinte: só quero capitais estrangeiros programados; não quero

que entrem e saiam. Quero que entrem aqui e tenham que ficar um tempo certo,

porque senão a qualquer tosse — e tivemos quatro ou cinco tosses durante os

Governos passados — a garganta aperta e o dinheiro foge do Brasil.

Sem poupança interna não se vence. Cada um dos senhores sabe o que

significa poupança interna, pessoal; é um sacrifício, mas, se não conseguirmos sair


23

da nossa poupança dos 14% privados mais 4% de estrangeiros, vamos chamar mais

poupança externa. Vamos fazer poupança interna, porque senão qualquer tosse

externa nos atinge. E só teremos geração de empregos, impostos e formalidade se

criarmos conta individual de poupança. É uma transição difícil, mas nem que

façamos só um pedaço, se não iniciarmos esse processo, no meu entender,

estaremos apenas empurrando um buraco maior para o futuro.

A decisão é politicamente inteligente, porque rompe os privilégios, mas cria

um setor privado... Hoje o setor privado paga 20% nessa relação de 4,6. Quando

formos a 2.400 reais, os 20% vão ficar os mesmos, ou vão aumentar? Vamos tirar

mais ainda? Vamos aumentar os 20% para tapar o buraco que vamos criar? De

onde vamos tirar a diferença?

Na realidade, os Srs. Congressistas têm que tomar uma decisão que envolve

todos nós, porque estaremos decidindo o futuro das próximas gerações. É lógico

que existe um conflito de interesses entre os que estão pagando e os que estão

recebendo. Quem está recebendo não quer abrir mão; não lhes interessa se foi um

privilégio.

Temos que estabelecer a justiça social, e só se conseguirá isso, no meu

entender, com um sistema de poupança.

Muito obrigado, Presidente. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Muito obrigado, Dr. Jorge

Gerdau Johannpeter.

O próximo conferencista, a quem concedo a palavra, é o Sr. Edison

Guilherme Haubert, Presidente em exercício do Instituto MOSAP — Movimento dos

Servidores Aposentados e Pensionistas. S.Sa. tem a palavra por até 20 minutos.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT - Sr. Presidente, membros da Mesa,

Sr. Relator, Deputado Pimentel, demais conferencistas, Sras. e Srs. Deputados,

senhores e senhoras, inicialmente, quero justificar a ausência do Presidente do

MOSAP, que não pôde comparecer por motivo de saúde. O Dr. Domingos Travesso,

nosso Presidente, é um homem de 77 anos, que deu início a este movimento em

1991 porque logo que se aposentou, ao receber seus proventos, notava que eles

sempre diminuíam. Então, iniciou este movimento, primeiro entre os servidores da

Receita Federal do Estado de São Paulo, depois com os servidores da Receita


24

Federal em todo o Brasil e, em 1992, fundou o movimento com todos os servidores

públicos do País.

Quero trazer uma saudação do Presidente a todos os senhores e dizer da

nossa satisfação por estarmos aqui. Ouvimos com muita atenção os

pronunciamentos dos capitães da indústria, do comércio e da agricultura. Tudo o

que foi dito é verdadeiro. Concordamos. Tem de ser assim mesmo, embora nós,

servidores públicos deste País, a partir de 1991, tenhamos sido escolhidos para

bode expiatório de tudo o que acontece de dificuldades na Previdência Social.

É claro que sabemos que há dificuldades. É claro que entendemos que

existem diferenças de caixa, o propalado déficit da Previdência pública, mas também

sabemos que esse déficit não é verdadeiro. Não vou entrar em detalhes nem em

números porque eles já foram exaustivamente discutidos nesta Comissão e em

todos os fóruns que se estão realizando por este Brasil afora.

Temos como certo que a Previdência não é deficitária. Ela é superavitária. O

problema está na forma como se define que o Estado é responsável por todos os

servidores públicos, sejam eles da União, dos Estados ou dos Municípios.

Quando o cidadão se apresenta para fazer um concurso público, ele o faz

cumprindo rigorosamente os preceitos contidos no edital. Não modifica nada depois

do edital. Ele concorre com todos os seus concidadãos que se inscreveram para o

mesmo concurso. Portanto, se passar e assumir a função, não estará usurpando

nada, nem buscando privilégios, mas apenas recebendo aquilo que o próprio Poder

Público lhe colocou à disposição para que possa ser um servidor público dedicado,

exemplar, como todos são, e, sobretudo, cumpridor da função de bem atender a

toda a sociedade.

O servidor público escolhido como bode expiatório — assim nos parece —

sente-se preocupado, está amargurado. Temos a impressão de não ter mais

segurança nenhuma em nossas atividades, como se nosso salário, nossas

aposentadorias e nossas pensões fossem uma usurpação. Não entendemos assim,

e a própria Constituição Federal nos dá a guarida legal necessária para o

desempenho das nossas funções.

Portanto, não aceitamos a pecha de que somos privilegiados. O único

privilégio que talvez tenhamos é a coragem de nos preparar para os concursos


25

públicos e de assumir o ônus da nossa função, muitas vezes ganhando pouco, mas

com aquela idéia de que teremos uma segurança relativa durante longo período de

nossas vidas.

Começo afirmando que não nos sentimos privilegiados, a não ser no aspecto

de que falei há pouco. A Constituição, em seu art. 40, garante aos servidores

públicos aposentados e pensionistas as prerrogativas da paridade de vencimentos e

da integralidade das pensões. E a mesma Constituição garante a não-contribuição

de servidores inativos.

É difícil para nós, servidores públicos, discutir com os capitães da indústria,

do comércio e da agricultura, porque eles têm razão em tudo o que afirmam.

Sabemos que a capitalização é desejável para todos. Se tivéssemos saldos dos

nossos salários para aplicar em sistemas de capitalização, certamente o faríamos.

Quem não gostaria de ter uma capitalização? Quem não gostaria de ter uma

poupança interessante, para não mais ter de se preocupar com o dia-a-dia ou com

encargos de família, de saúde, de educação e assim por diante, com seus próprios

encargos de dignidade de vida, como servidor público ativo, aposentado ou

pensionista? É a própria Constituição que nos garante as prerrogativas em que

estamos investidos.

É lógico, queremos participar da reforma, queremos participar da construção

deste Brasil. Sempre quisemos. Todos os servidores públicos deste País,

principalmente enquanto estão na atividade, preocupam-se em construir este Brasil

com dignidade, desempenhando bem o seu papel. Assim, as carreiras, por exemplo,

dos auditores fiscais da Receita Federal, dos auditores fiscais da Previdência, dos

auditores do Ministério do Trabalho, da Polícia Federal, da Polícia Rodoviária

Federal, do Judiciário, do Legislativo e todas as demais carreiras do Executivo. Não

achamos que estamos usurpando nenhum tipo de privilégio, até porque estamos

amparados pela lei.

Vimos discutindo, desde a campanha política passada, a necessidade de se

construir um Brasil novo, porque nos últimos anos o que se viu foi a venda do

patrimônio nacional, que muitos dizem que não ocorreu; dizem que na verdade

houve uma doação para os grande capitais, internacionais ou brasileiros, não

importa. Hoje, o País não tem mais patrimônio. As telefonias são todas ou da


26

Espanha ou de Portugal. As companhias de eletricidade também não são nossas. O

que se vê é o Governo tendo de subsidiá-las ou de emprestar-lhes dinheiro. Assim

como no passado emprestou para a compra, agora terá de emprestar para que elas

não saiam do País ou para que não quebrem aqui dentro.

Não somos os únicos responsáveis por todas as mazelas que houve. Dizem

que o servidor público nunca contribuiu. Contribuiu sim. Nos antigos regimes, de

1938 a 1951, os servidores contribuíram para o Instituto de Previdência e

Assistência dos Servidores do Estado (IPASE) com aplicação de alíquotas de 4% a

7% sobre o total de sua remuneração. De 1952 até 1973, passaram a contribuir com

7,2%. Em 1974, 80% dos servidores foram transferidos para o regime geral,

contribuindo com 8% a 10% sobre o teto de vinte salários mínimos. Em 1977, o

IPASE foi incorporado ao Sistema Integrado de Previdência e Assistência Social

(SINPAS), e o fundo do IPASE desapareceu. Em 1988, os servidores foram

enquadrados no regime jurídico único, e mais uma vez os fundos de previdência dos

servidores públicos desapareceram. Em 1993, a contribuição dos servidores passou

a representar de 9% a 11% sobre a remuneração total de seus vencimentos, ou de

seus proventos.

Os servidores públicos sempre contribuíram para a Previdência Social. No

entanto, os recursos de cinqüenta anos dessa contribuição simplesmente

desapareceram, foram desviados para outras finalidades, e o Governo nunca

cumpriu sua obrigação de depositar a parte patronal. Ora, se o Estado, durante todo

o período em que a previdência do servidor público era altamente superavitária, não

cuidou de criar um fundo e destinou toda a receita das contribuições dos servidores

para a realização de obras e outros fins, não é justo agora que exija que apenas os

servidores em atividade arquem com toda a despesa das aposentadorias.

O Estado passou por um enxugamento drástico de pessoal nos últimos anos,

conforme tabelas já largamente difundidas da Secretaria de Recursos Humanos, que

demonstram como a despesa com pessoal vem diminuindo comparativamente à

receita corrente líquida da União. A queda drástica, de 54,5, em 1995, para 36,7 em

2002, prova que as dificuldades financeiras do Estado não decorrem de gastos com

os servidores.


27

Dessa forma, entendemos que não há déficit público da Previdência e

também que nós, servidores públicos ativos, aposentados e pensionistas, não

podemos aceitar essa duríssima carga que querem nos impor. Por que não se pensa

em outros setores? Não ouvi ninguém falar nos problemas que há com as entidades

filantrópicas, nos desvios enormes de receita da própria Previdência, na sonegação,

na dívida da União, dos Estados e de muitos Municípios para com a Previdência.

Existe dívida? Claro que sim. Por que não se fala nisso? Por que não se fala

em taxar, talvez, bens supérfluos? Por que não se tenta discutir a possibilidade de

descontar para a Previdência sobre viagens ao exterior de turistas bem abastados?

Porque servidor público não está fazendo essas viagens, não pode, não tem

dinheiro, não tem dólares para gastar.

Como essas, há muitas outras possibilidades para resolver parte do problema

da Previdência. Não estamos rejeitando a possibilidade de que os servidores que

queiram, facultativamente, ingressem em sistemas de fundos. O que não podemos é

aceitar a pecha, em voga nos últimos dias, nos últimos meses, de que os servidores

do Legislativo, do Judiciário e do Ministério Público são os grandes responsáveis

pelo déficit.

Ora, se 5% da população brasileira fossem responsáveis por isso,

representariam muito pouco no PIB e muito pouco nas despesas globais. Também

muito pouco em relação às dívidas externa e interna brasileiras, que certamente não

decorrem desses aspectos da Previdência, porque os servidores públicos federais

ganham “x” ou “y” e descontam 11% sobre a totalidade de seus ganhos.

A Constituição Federal, em seu art. 5º, inciso XXXVl, estabelece que a lei não

prejudicará o direito adquirido, o ato jurídico perfeito e a coisa julgada. Nós,

servidores públicos, tanto federais quanto estaduais e municipais, aposentados ou

pensionistas, temos sim o direito adquirido, garantido pela Constituição Federal, e

entendemos que o direito adquirido de aposentados, um deles o de não contribuir

para a Previdência Social, está embasado na cláusula pétrea do art. 60 da

Constituição Federal, § 4º, inciso lV:

“Art. 60.

.............................................................................


28

§ 4º Não será objeto de deliberação a proposta de

emenda tendente a abolir:

IV - os direitos e garantias individuais. “

Portanto, para instituir ou mesmo modificar a contribuição para a Previdência

por parte dos servidores aposentados e pensionistas, é necessária uma nova

Constituinte brasileira originária, porque os atuais Parlamentares no Congresso

Nacional não são originários, mas derivados desta Constituição.

Temos de acreditar nesta promessa feita pelo hoje Presidente Lula, ontem

candidato, quando, entre outras coisas, agradecia ao povo brasileiro o apoio no

primeiro turno da caminhada pela construção de um Brasil decente e reiterava os

compromissos com a justa valorização de todos os profissionais do serviço público:

“Somamos, portanto, a nossa admiração, a nossa

esperança e a nossa solidariedade a cada um e a cada

uma de vocês que, em seu esforço de luta quotidiana,

mesmo com todas as adversidades impostas pelo atual

Governo FHC, continuam abnegados na prestação de

serviços de qualidade à população do Brasil. Nesse

segundo turno, contamos com vocês para conseguirmos

os votos necessários a nossa eleição.

Lula Presidente, pois assim seremos reais

parceiros de trabalho, seremos companheiros e

companheiras comprometidos com a promoção da paz e

da justiça social em nosso País. No art. 13, item 10, Lula

menciona, entre os direitos que diz que não vai mexer:

retorno de paridade entre ativos, aposentados e

pensionistas.”

Portanto, está reafirmando o princípio da própria Constituição Federal,

respeitando os direitos adquiridos.

O próprio Ministro da Previdência, em reuniões que tivemos oportunidade de

realizar, aconselhou-nos a não perder tempo com o problema do direito adquirido,

uma vez que ele será respeitado. E até acreditávamos. Mas hoje, infelizmente,

houve negociação e pressão dos Governadores para que a proposta do Governo


29

Federal taxasse os inativos, sob pena de não haver acerto com relação ao ICMS ser

descontado nos Estados produtores ou nos de consumo. Então, tratou-se de clara

imposição dos Governadores.

Sr. Presidente, o direito adquirido precisa ser respeitado de acordo com a

Constituição Federal vigente, e não por meio de emendas constitucionais. O direito

adquirido precisa ser respeitado tanto para os aposentados e pensionistas —

aposentadoria integral, pensão integral, paridade, isenção de contribuição —, como

para os servidores em atividade, permitindo-se que se aposentem com base na

Carta Magna, segundo as mesmas regras estabelecidas para os que já se

aposentaram.

Faço minhas as palavras do então candidato e hoje Presidente Luiz Inácio

Lula da Silva:

“Ninguém pode chegar aqui e dizer que vai fazer a

reforma da Previdência, que ela será universalizada, que

teremos um único sistema de previdência, público e

privado, e tudo estará resolvido”.

Está mentido quem diz isso, porque o servidor público concursado tem direito

adquirido constitucionalmente, e há decisão do Supremo Tribunal Federal nesse

sentido. Portanto, podemos fazer a reforma da Previdência, mas ela vigorará para os

que entrarem no serviço público e não para os que já estão. Lutei a vida inteira pelos

direitos adquiridos dos trabalhadores e não vou querer tirar direito adquirido de

ninguém.

Por isso, quero crer que não é verdadeira a intenção do Governo Lula de

encaminhar proposta de emenda constitucional que taxe aposentados e

pensionistas, retire outros direitos, quebre a paridade e institua 70% da pensão,

como se isso dependesse apenas de decisão pessoal. A decisão é de Deus. A

pensão pode ser decorrente tanto de dois ou três anos de efetivo exercício do

servidor quanto de trinta ou quarenta anos. Não depende de nós. Então, que

aposentados e pensionistas, servidores públicos da ativa — e até mesmo os que

ingressarem porventura no serviço público — trabalhem com tranqüilidade para que,

quando aposentados, tenham a vida digna que merecem, que o País lhes

proporcionou, o que não é privilégio de ninguém, muito pelo contrário, é o estrito


30

cumprimento da Constituição Federal e das leis subseqüentes. A Constituição e as

leis foram feitas por Parlamentares e não pelos servidores.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Advirto que, de acordo com

o Regimento Interno, não são permitidas manifestações do público, mas apenas dos

Parlamentares.

(Intervenção inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Nem a favor, nem contra.

Minha posição é totalmente neutra. Os aplausos ao conferencista anterior, como

percebi, foram feitos pelos Srs. Parlamentares, livres para fazer qualquer

manifestação.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Mas, na maioria, por

Parlamentares. Todos são testemunhas de que as manifestações foram de

Parlamentares. Por isso não fiz essa advertência.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Pois é, mas estarão nos

Anais para quem não esteve presente.

Concedo a palavra ao último conferencista, Sr. João Resende Lima,

Presidente da Confederação Brasileira dos Aposentados e Pensionista — COBAP.

S.Sa. terá vinte minutos para fazer sua exposição.

O SR. JOÃO RESENDE LIMA – Sr. Presidente, Deputado Roberto Brant, Sr.

Relator, Deputado José Pimentel, Srs. Parlamentares, senhoras e senhores, há

muitos anos o Movimento Nacional dos Aposentados e Pensionistas vem se

posicionando, discutindo com os demais setores interessados da sociedade.

Pequenas variações foram acrescentadas ou corrigidas no processo. Hoje, temos

clara visão do arcabouço capaz de corrigir distorções e injustiças, assegurar uma

previdência pública voltada para os que vivem do trabalho, para a camada de

trabalhadores menos remunerada.

Defendemos uma previdência básica, obrigatória, social, pública, solidária e

universal que integre a totalidade dos que vivem do trabalho até o teto de dez

salários mínimos — ou até aquele teto que já pagamos, de vinte salários mínimos —


31

sem artifícios ou exceções, incluindo desde o Presidente da República até o mais

modesto trabalhador informal; do setor público ou do setor privado; da cidade ou do

campo; civil ou militar; federal, estadual ou municipal; do Executivo, do Legislativo ou

do Judiciário.

Esse é o apelo dos trabalhadores aos Srs. Parlamentares: Previdência única

para todos os brasileiros. Pode haver categorias específicas, como juízes, militares,

mas que se estabeleça essa base. Se houver algum privilégio, que o Governo

conceda por meio de lei complementar. Mas é preciso haver uma só Previdência

para toda a população brasileira — aí, sim, teremos distribuição de renda —, com

obrigatoriedade semelhante àquela do cadastro de pessoas físicas, o CPF, do

Ministério da Fazenda, podendo os que vivem de capital integrar-se a ela

facultativamente; controlada por uma entidade autônoma, pode ser o INSS; com

personalidade jurídica e economia própria, independente do Tesouro Nacional;

financiada pelas contribuições dos associados e das empresas e por tributos

específicos; administrada e fiscalizada por um sistema colegiado quadripartite —

trabalhador da ativa, aposentado, empresário e Governo.

O melhor exemplo histórico dessa forma de administração pode ser

encontrado no período entre 1960 e 1964, na Lei Orgânica da Previdência Social,

com o ente público e o empregador respondendo como patrão pelas mesmas

responsabilidades e obrigações contributivas das empresas privadas. Acima desse

limite, a instituição e o estímulo à participação, em caráter facultativo, de Fundos de

Pensão não lucrativos, que também poderão ter fixado um teto de contribuição e

benefício.

Defendemos a instituição obrigatória de um fundo complementar público, com

baixo custo de administração, que poderá ser instituído pelo próprio INSS, porém,

com a economia totalmente separada da Previdência básica, e que possibilite, de

forma eclética, a adesão e participação de trabalhadores autônomos ou informais,

de empregados de pequenas e médias empresas que não tenham acesso a fundos

fechados.

Para a previdência básica, não vemos possibilidade de outro sistema

financeiro a não ser o atual, de repartição simples. Para a previdência

complementar, apoiamos o sistema de capitalização. Entretanto, há que se atentar


32

para sua finalidade principal: garantir o pagamento de complementação à

aposentadoria básica. A responsabilidade maior deve ser do administrador do

Fundo. Portanto, teremos de encontrar uma forma de capitalização que, não sendo

estritamente individual, guarde correspondência com os aportes feitos. Ou seja, nem

só benefícios definidos, nem tampouco só contribuição definida.

Para tanto, os recursos do fundo deverão ser direcionados a aplicações

conservadoras, de preferência com finalidade social, com o máximo de segurança,

evitando-se investimentos de alto risco — já que a finalidade não é o lucro, mas a

complementação das aposentadorias.

O calcanhar-de-aquiles dessa ou de qualquer reforma é sua instituição inicial.

Devemos começar do marco zero, respeitando as situações individuais existentes,

sem tabelas de adaptação e outros recursos e truques que apenas mascaram a

supressão dos direitos já adquiridos ou potenciais. Temos de debater com a

sociedade, principalmente com os setores diretamente interessados, com os pés no

chão, sem sonhos mirabolantes — afastados da realidade — e sem receio de

perseverar no sentido de garantir melhor futuro aos que se aposentam,

possibilitando a implementação pacífica, sem protesto ou recursos judiciais, que

dificultam e entravam o processo.

Precisamos ter consciência de que uma reforma social tão profunda, que visa

corrigir mazelas, erros e injustiças, não acontecerá com o toque de uma vara de

condão. Ela terá de ser efetivada a médio e longo prazo. O importante é começar

garantindo a eqüidade de tratamento e eliminando privilégios, forçando, por meio de

incentivos, de convencimento, a migração daqueles que não tenham sido atingidos

pela nova Previdência. Temos de marcar esse processo com transparência e ética

nos procedimentos, eliminando obstáculos atuais da informalidade, da sonegação,

da inadimplência, do desvio de verbas e das fraudes.

Trata-se de trabalhosa mudança, mas perfeitamente viável. Por isso

oferecemos ao Governo essas idéias, debatidas com aposentados e trabalhadores

ligados a organismos de previdência social em funcionamento. A Previdência Social

que desejamos irá proporcionar futuro mais justo e tranqüilo para os que

construíram, com seu trabalho, a riqueza deste País.


33

Fala-se muito em déficit. Nós, trabalhadores brasileiros, que contribuímos

honrosamente com esta Nação, já levamos um calote. Será que agora querem

preparar outro?

O ex-Ministro da Previdência e Assistência Social, Reinhold Stephanes, já

dizia que o superávit da Previdência era de 157 bilhões de reais. Em 2002, a

arrecadação da seguridade social foi de 157 bilhões e 400 milhões; despesa com

aposentados, 124 bilhões e 440 milhões, um saldo positivo de 32 bilhões e 960

milhões; arrecadação dos funcionários públicos, 171 bilhões 660 milhões, para um

custo de 156 bilhões e 670 milhões. Mesmo pagando os militares, os funcionários

públicos e nós, do INSS, o superávit é de 15 bilhões e 90 milhões de reais.

Muitos se baseiam nesses 157 bilhões por ano para transferir os recursos e

achatar os benefícios dos aposentados. Para onde foi esse dinheiro? Esta Casa

criou setenta e cinco leis. De 1999 para cá, foram gastos com o Palácio do Planalto

e com o FAT 23 bilhões, 430 milhões, 767 reais e 84 centavos.

Os aposentados me fazem lembrar um mito nordestino, Miguel Arraes,

quando dizia que o Brasil era o único País em que o empregado financiava o patrão.

Hoje, além de financiarem os patrões, financiam o Palácio do Planalto, a Câmara

dos Deputados, o Senado Federal, o FAT, o Judiciário e os territórios. Já entreguei

esses números ao Presidente desta Comissão.

No Brasil, em vez de se questionar a idade de aposentadoria, fala-se,

primeiro, que a ciência na Holanda e no Japão avançou. A média de vida do

nordestino é de 56 anos. Em se concedendo uma aposentadoria com 65 ou 70 anos,

é melhor criar uns duzentos Lampiões e matar os trabalhadores nordestinos. Só se

compara com a Europa as coisas boas. Por que não conceder para o Brasil o salário

mínimo da Holanda, de dois mil dólares?

Em 2001, nós pagamos aos trabalhadores rurais 13 bilhões e 500 milhões de

reais; para a renda mensal vitalícia, 1 bilhão e 636 milhões; para a LOAS, 2 bilhões,

687 milhões, perfazendo um total de 17 bilhões, 823 milhões. O que mais me

impressiona é o Ministro da Previdência dizer que houve um déficit de 17 bilhões na

Previdência. Na verdade, houve um superávit.

Eles dizem que há dois trabalhadores para um aposentado. Os Constituintes

de 1988 foram sábios ao criarem as rubricas necessárias para cobrir com a


34

Previdência Social. Mas para que foi criada a COFINS e todas as outras rubricas?

Temos que fazer uma reforma para melhorar, como se faz a reforma de uma casa

ou de um automóvel, mas não se podem fazer reformas para tirar direitos de

trabalhadores, e com mentiras. Então, o que a nossa entidade pede? que se faça

uma auditoria.

Não podem dar o cano! Já perdoamos aquilo que frisado pelo Ministro

Reinhold Stephanes, mas a partir daquele cano para cá, vamos saber onde está o

dinheiro da seguridade social, para onde ele foi, onde foi empregado. Não se pode

transformar os 35 anos de contribuição do cidadão em 32. Não adianta! O que

resolve é mostrar para a sociedade os verdadeiros números da seguridade social. Aperspectiva de vida do brasileiro não pode ser comparada com a do Japão, a da

Holanda, a da Itália ou a da Alemanha. No Brasil, a média de vida do homem é de

65 anos – no Nordeste, 56 ou 58 – e da mulher é de 72. Ela precisa desses cinco

anos, porque tem três atividades, tem de trabalhar, cuidar do marido, das crianças e

da casa. E lhes digo sinceramente: se não fossem essas mulheres, eu não

trabalhava para nenhum homem no mundo! Se me dessem roupa, eu rasgava, e

não pensava em aposentadoria.

Para encerrar, eu gostaria de dizer o que nós aposentados já ganhamos na

Justiça o pagamento dos 147%. Mas o que está acontecendo hoje é vergonhoso. A

Constituição, no seu art. 58, garante a quantidade de salários mínimos na data da

aposentaria. Passamos a receber quando ganhamos a questão; mas, de lá para cá,

estamos “comendo pelas beiradas”.

O salário mínimo hoje é de 240 reais, mas consta no rodapé do documento do

INSS que eu tenho direito a dez salários mínimos. Vejam quanto eu estou

recebendo: apenas 140.73 reais, uma defasagem de 70.54%. Como posso sustentar

a minha família, dar educação ao meu filho e aos meus netos com essa

barbaridade?

O Ministro da Previdência garantiu que corrigiria essa questão concedendo ao

aposentado o INPC e outros benefícios. Fernando Henrique Cardoso fez isso nos

primeiros três anos: em 1995, ele deu 42,86 reais para o salário mínimo e para nós

que ganhávamos acima de um salário; em 1996, deu 12 reais para os que

ganhavam salário mínimo e 15 reais para nós; em 1997, 7,14 reais para os que


35

ganhavam salário mínimo e 7,76 reais para nós. Nesses três anos, nós até

acreditamos que iríamos recuperar o que tínhamos perdido. Em 1998, quando

reeleito, ele deu 8,33 reais para os que ganhavam salário mínimo e 4,81 reais para

nós; em 1999, deu 4,61 reais para os dois; em 2000, 11,03 reais para os que

ganhavam salário mínimo e 5,81 reais para nós; em 2001, 19,21 reais para os que

ganhavam salário mínimo e 7,66 reais para nós; em 2002, 11,11 reais para os que

ganhavam salário mínimo e 9,20 reais para nós.

Senhores, o salário mínimo do Brasil é um dos piores do mundo, mas no

Governo de Fernando Henrique ele chegou a 112 dólares. Hoje, de 240 reais, chega

a 80 dólares. Nós, que ganhamos menos de um salário mínimo, tendo uma

defasagem de 70.54%, só temos um caminho: apelar para a consciência dos

senhores. Se isso não é possível, temos uma outra saída: pedir aos cientistas que

façam a clonagem não só dos seres vivos, mas também dos ossos, mandar clonar

Lampião e os conselheiros e colocar vinte deles em cada Estado com arma e

munição, pois se é para morrermos de fome, é melhor morrermos lutando.

Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado pela reação

moderada. (Risos.)

Iniciaremos agora os debates.

Ouviremos cinco Parlamentares em cada turno, que terão um tempo de três

minutos, a fim de que todos se manifestem.

Espero que todos se contenham nesse limite, pois se alguém se estender, os

Deputados subseqüentes serão prejudicados. Serão quinze minutos para perguntas,

cada expositor disporá de dez minutos para as respostas.

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – Sr. Presidente, peço a palavra para

uma questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – Sr. Presidente, para resgatar um

pouco o sentido da audiência, peço encarecidamente, nas próximas reuniões, a

presença de no máximo dois expositores.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Três.


36

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – No máximo dois. Sendo mais, não

dá tempo, na réplica e na tréplica, de formarmos uma opinião frente às

concordâncias ou discordâncias. Uma vez que o tempo é curto, partiremos do

pressuposto de que estamos aqui mais para ouvi-los do que para nos ouvir.

Meu apelo é que façamos somente as perguntas para que possamos formar

nossas opiniões.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Há oito pessoas listadas.

Sugiro ouvirmos três, uma vez que haverá extensa fase de discussão do relatório.

Não limitarei o tempo, pois não tenho nenhuma pressa para concluir os trabalhos

desta Comissão. Quem tem pressa, parece, é o Presidente da República.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Eu também não.

Sr. Presidente, quero fazer uma proposta nessa direção. V.Exa. me permite?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Pois não.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Sr. Presidente, temos participado de

todas as audiências. Sem dúvida, a preocupação do Deputado Durval Orlato é

absolutamente justa. Não é possível entender se chamar, para sofrimento da Mesa,

dos convidados e do Plenário, seis debatedores e os Deputados terem três minutos

para fazer perguntas. Não há discussão.

Se aceitarmos a sugestão de S.Exa., os convidados serão chamados

novamente, quando a proposta de reforma da Previdência chegar aqui

concretamente, na segunda rodada. Deve haver debate com os expositores.

O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou responder ao

Deputado Ivan Valente.

Não tenho nenhuma pressa no trabalho da Comissão. Quem parece ter é o

Presidente da República e seu partido, majoritário. Vou seguir o que for mais

conveniente para as Lideranças. Vamos ouvir o PT, o PDT, o PCdoB, o PSDB, o

PFL. Tudo vai ser decidido sempre pela maioria.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Mas as Comissões são soberanas.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Sim, mas vai ser decidido...

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – E o Presidente também tem soberania,

sim, para, ao discutir com a Comissão, encontrar o melhor caminho para tirar mais


37

proveito das audiências públicas, a fim de que haja um debate profundo e sério.

Essa é a prioridade zero.

Sr. Presidente, obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vamos iniciar a fase de

debates, com a recomendação aos Srs. Parlamentares de que observem os três

minutos de tempo, que são regimentais.

Vamos ouvir o primeiro inscrito, Deputado Alberto Goldman.

O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN – Sr. Presidente, na próxima

quarta-feira, dia 30, o Presidente da República já anunciou que vai descer a rampa

do Palácio do Planalto, atravessar a Praça dos Três Poderes e entregar as

propostas de reformas previdenciária e tributária ao Congresso Nacional.

Portanto, nossa próxima reunião, se ocorrer, já se dará com, aí, sim, uma

proposta de emenda constitucional em tramitação. Então se criará nova Comissão,

ou se manterá a mesma, e se indicarão Presidente e Relator, que também poderão

ser os mesmos, tudo vai depender das Lideranças. E teremos, enfim, um documento

em mão. Neste momento, estamos aprofundando um pouco nosso conhecimento.

Este é um momento para ouvir mais.

Sinto-me satisfeito com as posições aqui expostas. Já tinha conhecimento

delas, até porque venho trabalhando nessas questões há muito tempo. Quando ouvi

os Drs. Roberto Nogueira e Jorge Gerdau Johannpeter há pouco, lembrei-me de que

muitas frases que disseram eu disse, em 1988, sentado à mesa, ao lado do ex-

Senador Mário Covas, Líder do PMDB — e eu não era Constituinte, mas Secretário

da Administração de São Paulo —, que me pediu: “Traga essas questões todas à

esta Mesa de Lideranças”. E eu as levei. É como se estivesse assistindo a tudo

novamente. Eu dizia: “Vamos levar este País à explosão em dez, quinze ou vinte

anos”. Não sei exatamente em quanto tempo, mas não há condições de se

responder àquilo que se está inserindo na Constituição. O Brasil não vai agüentar.

Mário Covas convenceu-se disso, mas não conseguiu persuadir as Lideranças nem

o Plenário e foi derrotado em todas as suas posições a respeito da matéria, é bom

que se diga, na Constituinte de 1988.

De lá para cá, venho discutindo, acompanhando e vivendo a matéria e tenho

posições muito consolidadas a respeito dela. Não quer dizer que não sejam


38

mutáveis, em virtude até de uma nova realidade política. Nós, do PSDB, queremos

ter princípios para discutir. Não queremos entrar no varejo desta ou daquela

questão. Alguns princípios são básicos.

O princípio político é fundamental. Virá o projeto, o Relator será do PT, que

apresentará à Comissão a conclusão das suas negociações políticas, pressupõe-se

que constituirá base majoritária, e nós, da Oposição, teremos de dizer se estaremos

juntos ou não, até porque já temos posições conhecidas e reconhecidas. Nossa

postura se firmará em função do relatório apresentado. Iremos nos basear em

princípios.

Não aceitamos essas reformas como instrumento de elevação de carga fiscal.

Ou seja, relação carga fiscal/PIB, naquele momento pelo menos. É claro que, no

futuro, com a melhoria do aparelho, nova base tributária, será possível ter aumento

da carga fiscal. Mas neste momento, tem de ser neutra. Aliás, a base principal da

discussão de todas essas reformas, de oito anos para cá, era esta: tem de ser

neutra.

Tem de haver distribuição de renda. Chega de dar os tais 5% neste País

pobre, os 95% pagarem os 5%. Não é possível, não vamos aceitar, eu não vou

aceitar caminhar nessa direção. Não é possível fazer mais isso. Essas reformas têm

de diminuir as desigualdades regionais, macro e até micro, que tanto existem.

Ouvi as opiniões. A partir da semana que vem, o mundo será novo, pois o

projeto virá e teremos nova etapa de trabalho.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado, Deputado

Alberto Goldman.

Ouviremos agora a palavra sempre brilhante do Deputado Alceu Collares.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Sr. Presidente, agradeço a forma

generosa com que V.Exa. se dirige a este modesto trabalhador do Parlamento

brasileiro.

Discordo quase plenamente do que foi dito, à exceção do Dr. Jorge Gerdau

Johannpeter, que não ouvi. Tive de pronunciar discurso sobre os índios — na minha

formação genética há sangue índio, negro, é uma mistura —, escalado que fui para

ser o orador em nome do PDT, quando fomos prestar homenagem a Juruna, que


39

pode ter sofrido toda forma de críticas, mas foi Juruna. E há um dado sobre ele

muito interessante: gravava tudo, pois não confiava no branco. Achava que o branco

era safado. Mas é problema de índio, temos de levar em consideração.

Bem, estamos patinando sobre o óbvio, no que decorre hoje desse rombo,

que não é verdadeiro, não é real. A primeira providência desta Comissão é fazer

auditorias sobre essas contas, tanto as do Sr. Ministro quanto as que o companheiro

apresentou. Confio muito no amigo, mas vou pedir todos os dados e estudá-los.

As concepções mostradas por muitos amigos são demonstração de que

estamos trabalhando com efeitos, não estamos buscando as causas. Estamos

trabalhando com as conseqüências. Efeitos e causas de algum déficit é a falta de

crescimento econômico. Quando o mundo tinha um crescimento econômico da

ordem de 7%, como hoje a Ásia, a Índia e a China têm, não havia problema na

Previdência Social, ela era sempre superavitária.

Não ouvi nenhum dos oradores falar em rombo, em sonegação. Brasília foi

construída com dinheiro da Previdência Social, a ponte Rio—Niterói também, Itaipu

e outras grandes obras meteram a mão na Previdência Social. O Estado brasileiro,

se quer corrigir isso, tem de pagar a dívida que tem com os trabalhadores públicos e

privados, porque esse era um dinheiro nosso, dos trabalhadores.

Ninguém pode descurar e partir de debate que não seja a tentativa de

crescimento econômico. Se estivermos com este crescimento de 1,7% a 2,5%,

nunca teremos superávit de nenhum tipo, de poupança ou de arrecadação.

Então, vamos discutir as causas. E, lamentavelmente, se não for o Governo

do Lula, que merece confiabilidade.... Até porque já ando muito desconfiado quando

colocam um Meirelles, que não sei de onde vem. Não é PT; o Meirelles não se criou

na juventude do PT, não era do PT. E o Palocci está mais Malan do que o Pedro,

muito mais, e com o nosso dinheiro, com a Nação, com o nosso País. Não pode um

homem nos tratar dessa forma.

Estou imaginando que aí haja uma cortina de fumaça para cobrir o

continuísmo do modelo econômico, a não ser que se diga aqui, cientificamente, que

não há outra alternativa, tem de ser essa de dar mais dinheiro. Aliás, o Lula, em Belo

Horizonte, fez um belo discurso no primeiro turno da campanha eleitoral. S.Exa.


40

disse: “Temos de parar este País, que está cada vez dando mais juros aos

banqueiros e menos salário aos trabalhadores”.

Mas agora não é assim. Esses cem dias não foram assim. Esse rumo que

está sendo tomado não é para isso. E este problema da Previdência Social é uma

cortina de fumaça que está sendo lançada sobre a consciência da Nação brasileira,

que tanta esperança depositou no Lula. Ainda não me considero decepcionado, mas

estou caminhando para lá a uma velocidade inusitada.

Agora o companheiro Roberto Nogueira fez todas as comparações. Aliás, o

companheiro lá já respondeu que não dá para comparar gente de vila com gente

que mora na metrópole. Vivemos em um mundo que não tem as condições da

Suíça, de Londres. Agora V.Sas. sabem que todas as alterações da Previdência

Social no Brasil se deram exatamente pelo sistema criado no Consenso de

Washington. Só não sabe quem não lê ou quem quer esconder a realidade. E esse

Consenso de Washington preconizou a implantação do neoliberalismo no mundo, à

exceção da Índia, da China, do Leste Asiático, que estão crescendo a mais de 7%.

O problema de uma nação é crescimento econômico.

Não se pode promover crescimento econômico dependendo do capital

financeiro internacional especulativo. Só os idiotas admitem que se pode crescer

com a entrada de recursos financeiros externos.

Vamos tratar, como dizia Maria da Conceição Tavares, dessa massa de

assalariados brasileiros que é capaz de, com a nossa indústria e com a nossa

agricultura, transformar este País e retomar o caminho do desenvolvimento

econômico. Crescimento econômico e redistribuição de renda são duas faces da

mesma moeda. Temos de crescer não para os ricos e para fora, mas para os pobres

e para dentro.

Justiça social se faz com Previdência Social; não tem de haver essa

preocupação de todos que ficam dizendo: “Ah, o atuarial! Aliás, não confio em

nenhum dado desses, nem nos seus, não me leve a mal. Vou mandar analisar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Deputado...

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Já vou terminar. A esperança do

Presidente é que cada um termine mesmo sua intervenção em três minutos. E tenho

certeza de que vou terminar, porque sou disciplinado.


41

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Aliás, é uma esperança

sempre frustrada.

O SR. DEPUTADO ALCEU COLLARES – Sou um homem disciplinado, vou

terminar.

Cada um dos empresários que estão aqui pode ter assessorias capazes de

aprofundar esses estudos. O que se está discutindo é a rama, é a superfície,

pegando o trabalhador público como vilão.

Os dados apresentados pelo Ministro Ricardo Berzoini estão, naturalmente,

desgastando o Presidente Lula, que vai à TV baseado naqueles estudos que não

são certos. Não vou dizer que as pessoas que os elaborou são mentirosas, porque

estão exercendo uma função público, mas estão equivocados. Não vou dizer que

são desonestos, mas não são corretos.

E por que comparar o regime geral de previdência social, no qual há dois

contribuintes, os empresários — com 22% —, e os trabalhadores — com 11% —,

com o regime próprio da Previdência Social, dos servidores públicos da União, dos

Estados e dos Municípios, das autarquias e das fundações? Como se vai comparar

se aí só há um dado que pode ser estatisticamente comprovado, que é a

contribuição do trabalhador público? Onde vamos retirar os dados desses gastos?

Qual é a confiabilidade se o Estado não participa, se não tem nenhuma

contribuição? Não há contribuição do Estado, do Município ou da União. Eles não

têm nenhuma contribuição. Se tivessem de contribuir paritariamente como

contribuem os empregadores brasileiros, não haveria nenhum déficit na Previdência

Social.

Por isso, quero encerrar, em respeito ao Presidente. Um dos males deste

País é que extinguiram — o Collor extinguiu — a Secretaria de Estatística e Atuária,

que estava realizando um trabalho muito incipiente no campo dos quantitativos. Não

vou dizer que todos esses dados são mentirosos, mas não são honestos. Não se

pode transformar o servidor público em bode expiatório. Respeitem as criaturas

humanas que fizeram um contrato com o Estado.

Quando fiz concurso para telegrafista, disse à minha mulher: “Olha, vamos ter

um salário razoável, nunca vamos ser ricos”. A não ser que roubasse, mas não


42

tenho essa vocação. Nesta encarnação, graças a Deus, não tenho; na outra, até vou

pensar, porque há tanta gente se dando bem. (Risos.)

Por falar nisso, a corrupção na Previdência Social não foi até hoje.... Não vi o

Jorge. Trato como Jorge porque foi meu amigo, companheiro. Aliás, tenho o

privilégio de dizer que foi meu colega de turma. Éramos os únicos que trabalhavam.

Ele porque a família, desde os avós, tinha uma concepção filosófica, tinha começado

a fábrica do chão, e eu por uma diferença muito grande, por necessidade. (Risos.)

Era a única diferença.

Por isso, quero dizer aos companheiros: vamos aprofundar esse estudo, não

vamos nos deixar levar por essa cortina de fumaça pela qual o Lula está sendo

levado, equivocadamente. Ora, pelo amor de Deus, dar um aumento de 1% para os

trabalhadores do serviço público?! Nunca! Desde a República, quando implantada,

nem no Império, nem na Colônia, nenhum Governador foi capaz de cuspir no rosto

dos trabalhadores públicos dando 1% de reajuste. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado,

Governador.

Com a palavra a Deputada Luciana Genro.

A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO – Boa tarde a todos, aos convidados.

Evidentemente, sendo o tempo curto, temos de optar sobre o que falar e com

quem debater na Mesa. Vou escolher o Dr. Jorge Gerdau Johannpeter, pela

importância que tem, por ser meu conterrâneo, embora não seja meu amigo nem

companheiro, mas um empresário que admiro e que, diferente de outros que

compõem o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, não é um devedor

da Previdência Social e abordou questões importantes no debate.

O Dr. Gerdau disse-nos que hoje se dá privilégio a alguns, achatando a

maioria. Isso é uma verdade tanto no serviço público como na iniciativa privada. Sua

empresa, por exemplo, uma das maiores do País e uma das maiores multinacionais,

talvez a única do Brasil, no ano passado teve um lucro líquido de mais de 800

milhões de reais. V.Sa. mesmo disse que a média salarial dos empregados é de

1.700 reais.


43

Então, a realidade da iniciativa privada também é de apropriação de muito

dinheiro por parte de poucos e de socialização da miséria com a imensa maioria dos

trabalhadores.

V.Sa. nos disse que quanto mais baixo for o teto, menor é a injustiça social.

Quem sabe se baixássemos o teto dos lucros das empresas também pudéssemos

reduzir a injustiça social.

Acho que a questão do teto e dos privilégios que se dá a poucos, achatando a

maioria, precisa ser vista sob uma ótica mais ampla. Os servidores públicos como

um todo têm seus salários achatados em benefício de uma minoria, que está na

cúpula do Poder Executivo, do Poder Judiciário, do Poder Legislativo e das Forças

Armadas.

Para combater essa distorção, precisamos, em primeiro lugar, discutir o teto

salarial, único meio que pode realmente acabar com as distorções.

O teto salarial reproduz a injustiça nas aposentadorias, pois permite que os

altos salários continuem e faz com que o aposentado-marajá, que ganha 20 ou 30

mil reais, deixe de contribuir sobre a integralidade do seu alto salário.

Por exemplo, quem ganha 20 mil contribui com cerca de 2 mil reais. Se não

houver teto salarial, continuará ganhando 20 mil e, quando se aposentar, em vez de

contribuir com 2 mil reais, contribuirá, se o limite passar para 2 mil reais, com 200

reais.

Então, baixaremos o nível de contribuições para a previdência pública, ao

instituir o teto para as aposentadorias. O Estado continuará pagando as

aposentadorias integrais aos já aposentados e ainda terá de contribuir para os

fundos de pensão, que exigirão contribuição não só do empregado, mas também do

seu empregador, o Estado. Aumentará a despesa com as aposentadorias.

Em um artigo, o Prof. Wilson Kano, da UNICAMP, cita dados do IPEA que

apontam que o Estado gastará com o teto das aposentadorias 2,6 bilhões de reais a

mais ao ano. Esse número vai variar de acordo com o tamanho do teto. Quanto

menor o teto e mais servidores públicos aderirem à previdência complementar, maior

será o prejuízo do Erário. O teto não resolve o problema se for restrito às

aposentadorias.


44

Quanto à poupança nacional a que o senhor se refere, acho que, sim,

precisamos nos livrar da dependência do capital financeiro externo especulativo.

Com isso estou de pleno acordo. O Brasil tem produzido poupança. O superávit

primário é uma enorme poupança que tem sido feita à custa dos investimentos

públicos na saúde, na educação, no salário dos servidores. Este ano a poupança

nacional será de 40 bilhões de reais. E ela está indo para onde? Para pagar os juros

de dívida. O problema da Previdência, da necessidade de se fazer justiça social

reside essencialmente na política econômica do País, que ou produz

desenvolvimento econômico, ou produz superávit primário para atender aos

interesses dos banqueiros e especuladores.

Foi essa lógica que nós, do PT, sempre denunciamos. Por isso, causou

muitíssima estranheza o documento divulgado pelo Ministério da Fazenda que critica

Governos anteriores por não terem produzido superávit primário maior para poder

pagar mais juros da dívida. Evidentemente, isso está em absoluto desacordo com a

idéia pregada pelo PT de que precisamos de desenvolvimento econômico.

Essa confiança dos mercados que está gerando a queda do dólar e do Risco

Brasil só me preocupa. O Risco Brasil não mede o desemprego e o nível salarial do

País, mas a vontade e a capacidade de o Governo pagar a dívida aos

especuladores que inventaram tal índice. Então, preocupa-me muito que estejam

tranqüilos, pois temos de ficar intranqüilos.

Com essa reforma da Previdência, estamos absolutamente intranqüilos,

porque, na realidade, mais uma vez fará os servidores pagarem a conta. E nós não

aceitaremos isso, Sr. Presidente. Não aceitaremos que a classe trabalhadora, que

foi massacrada nos últimos oito anos, que perdeu direitos e teve seu salário

arrochado, seja mais uma vez chamada a pagar a conta. É possível que exista uma

ou outra questão a ser modificada na previdência dos servidores, mas este não é o

momento para discutirmos isso. Primeiro, devemos valorizar o servidor, pagar seus

salários dignamente e parar de mandar dinheiro para banqueiros e especuladores.

Aí, sim, poderemos discutir como fazer mais justiça social também na previdência

pública dos servidores.

Muito obrigada. (Palmas.)


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O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Tem a palavra o Deputado

Henrique Fontana, do PT do...

O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA – Do PT de onde, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Do PT do Governo.

O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA – Do PT do Rio Grande do Sul.

Pensei que V.Exa. referia-se à definição estadual, tivesse se enganado e dito PT do

Acre, o que seria também uma honra para mim. O importante é que todos nós

somos do PT.

Sr. Presidente, se V.Exa. me permite — e descontando esse tempo para

nosso diálogo —, quero destacar exatamente a capacidade do PT de conviver com

todas as opiniões, o que fez com que nosso partido tivesse merecido essa grande

confiança dos principais partidos aliados e do povo brasileiro para neste momento

ter a responsabilidade de governar o Brasil.

Neste nosso debate, abordo um tema que tem relação com a questão

previdenciária. Não é o centro da discussão, mas tem sido muito debatido. Por isso,

optei por usar meus três minutos para abordá-lo. Acho que há grande convergência

de opinião no PT, em nosso campo aliado — o PDT, o PSB, o PCdoB e demais

partidos — e talvez, inclusive, ampla maioria no Brasil inteiro, que consolidou uma

visão crítica a respeito da política econômica extremamente nefasta aplicada em

nosso País ao longo dos últimos dez anos.

Vamos examinar apenas um dado, o grande garrote que o País tem de

administrar hoje. O Brasil tinha uma dívida que representava 30% do seu PIB. Ao

longo dos oito anos do Governo anterior, ela chegou a bater na marca de 63,5%, ou

seja, mais do que duplicou. Diversos motivos levaram a esses números, e não quero

simplificá-los num debate de três minutos. Mas dentre eles há um que vou destacar:

a irresponsabilidade de se ter congelado o valor da moeda brasileira e feito uma

grande propaganda sobre isso. Ouvimos várias pessoas repetirem a cantilena de

que aquela política econômica de que um real devia valer o mesmo que um dólar era

um grande benefício. Isso durou mais de quatro anos, aliás, permitam-me a

necessária ironia, durou até que se passasse um novo processo eleitoral. E isso, de

fato, trouxe prejuízos brutais.

(Intervenção ininteligível.)


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O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA – Exatamente, 0,82. O Deputado

Alceu Collares está me ajudando.

A propaganda era tão intensa que se dizia que a moeda brasileira poderia,

por decreto, algo absolutamente fora de mecanismo de mercado, inclusive, valer

mais do que o dólar. Isso custou muito caro e ocasionou um rombo na economia

brasileira. Mais do que esse rombo, trouxe um passivo brutal para os trabalhadores

públicos e privados do nosso País. A dívida social brasileira vai demorar muito

tempo para ser paga, pois é muito grande.

Quando se fala na preocupação — e concordo com a do Deputado Alceu

Collares — de que o reajuste do servidor público brasileiro foi de apenas 1,8 a 13%,

só quero dizer uma coisa: duvido que o Presidente Lula tenha menos vontade do

que o Deputado Alceu Collares de elevar esse índice. Duvido muito, pela história do

Presidente Lula e pelo compromisso do partido que ajudou a construir. No entanto,

há um problema: as amarras constituídas por essa política equivocada têm um preço

alto. E existem, sim, infelizmente, por conta de uma lógica hegemônica que

incentivou uma série de mecanismos, muitos até positivos, por exemplo, que as

inter-relações entre os países cresçam. Mas a brutal desregulamentação por que

passaram diversos mercados, dentre eles o financeiro, causa hoje o

enfraquecimento dos Estados. E quem produz justiça social e garante efetivamente

um ambiente que aponte para um equilíbrio é, sim, uma iniciativa privada atuante,

mas, acima disso, um Estado democrático que corrija as distorções que esses

mecanismos de mercado acumulam ao longo da história.

Hoje vivemos a chamada ditadura dos mercados. E, para enfrentá-la, que é o

papel de um País que se quer nação —, espero que tenhamos grande unidade no

Congresso Nacional a fim de nos colocar como Nação que quer discutir com outras

nações. Não podemos ser ingênuos e dizer: “Vamos para a mesa de negociação

discutir a ALCA com os Estados Unidos”. Achar tudo ótimo e ouvir vantagens de

todos os lados. Não. A história da humanidade mostra que foi nas relações

comerciais entre nações que os mais poderosos impuseram condições negativas

aos mais pobres. É preciso alterar essa lógica. É preciso sair dessa armadilha.

Quanto à preocupação do Deputado Alceu Collares, aliado do atual Governo,

posso dizer que ela é de todos nós. Como sairemos dessa armadilha? Com


47

decisões coerentes que apontem para que o Brasil vença a posição de

vulnerabilidade em que se encontra hoje. É evidente que temos de baixar a taxa de

juros. Tenho convicção de que o Governo Lula irá fazê-lo ao longo dos próximos

meses. No entanto, não podemos tomar medidas que não estejam baseadas na

situação real do nosso País.

Mantenho na minha fala uma crítica muito clara e contundente à política

econômica adotada ao longo dos últimos anos. Caminhamos para mudá-la de forma

responsável e sustentável, pois aí, sim, vamos efetivamente fazer o resgate da

dívida social que todos queremos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Vou ouvir mais dois

Deputados, já são quase 13h.

Tem a palavra o Deputado Custódio Mattos e, em seguida, o Deputado Ivan

Valente.

O SR. DEPUTADO CUSTÓDIO MATTOS - Sr. Presidente, voltando ao tema

da Previdência Social e economizando tempo, quero apenas explorar a excelente,

concisa e cirúrgica intervenção do Sr. Jorge Gerdau. Chamo a atenção

principalmente do Relator, que tem a enorme responsabilidade de processar todas

as informações de um tema extremamente difícil e importante para o futuro do Brasil.

Na reunião passada, fiz uma intervenção em que procurava redimensionar a

lógica da discussão da crise da Previdência e da sua solução. Tentei mostrar que a

discussão sobre o déficit da Previdência é totalmente bizantina. Sem considerar a

maneira como a Previdência é financiada, nunca chegaremos a uma conclusão —

foi o que o Sr. Jorge procurou salientar — sobre quem está pagando a conta e quem

está recebendo seu retorno.

A idéia de que contribuímos e temos uma relação atuarial com a Previdência

é totalmente falsa, no caso do Brasil. Eu dizia naquele momento, sem precisar os

números, que de cada 100 reais que a Previdência Social gasta, no máximo, 20

reais saem do segurado. Os outros 80 saem dos contribuintes brasileiros

disseminados na sociedade, dos quais metade sequer é beneficiada pela

Previdência. O dado da realidade é mais grave. VSa. disse que metade do salário

sai do assalariado. Não é a metade, mas muito mais, porque muitos pagam e não

levam nada, ou seja, metade da população brasileira. É surpreendente, irônico,


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paradoxal, dramático que vejamos a Esquerda defendendo soluções que prejudicam

os pobres do Brasil.

E esse é um aspecto factual da Previdência brasileira que está dramatizado

no dado sobre o grupo de empresa que V.Sa. preside.

De todo o dinheiro que as empresas recolhem para a Previdência, 6,5 milhões

são descontados sobre o empregado, 79 milhões são recursos que a empresa

recolhe, como V.Sa. bem disse — e eu agradeço —, porque muitos empresários

dizem que é contribuição da empresa. Não é contribuição da empresa, mas de quem

compra seu produto; portanto, contribuição do conjunto da sociedade.

Comparemos: 6,5 milhões são descontados dos salários; 79 milhões são de

tributo indireto, que está embutido no preço, e o pobre, quando compra arroz, fubá,

café e açúcar, está pagando 79 milhões — e aço, no caso concreto.

Como uma das pessoas que estará aqui para discutir esse assunto,

desqualifico inteiramente, por razões opostas, a questão do déficit. Não é isso que

estamos discutindo. Temos de discutir quem paga a Previdência no Brasil, quem

dela se beneficia e qual a vontade da sociedade brasileira que isso seja mantido,

agravada a regressividade, que é enorme, ou avançando a progressividade. Nesse

contexto entra a discussão sobre qual contrato social a sociedade brasileira quer

fazer com seus servidores públicos, por exemplo.

O SR. JORGE GERDAU JOHANNPETER– A relação que existe é de 4.6. Na

realidade, recolhemos como impostos 79 milhões, mas na parte dos empregados

são 17 milhões, o que corresponde a 10%, mas sobre a folha total são 6,5%.

Desculpe-me, porque confundi, são 17 milhões contra 79 milhões.

O SR. DEPUTADO CUSTÓDIO MATTOS - Mas, mesmo assim. V.Sa está se

referindo à contribuição do empregador? Mas há várias outras contribuições

recolhidas pela empresa para a seguridade social que se acoplam a isso.

O SR. JORGE GERDAU JOHANNPETER– Estou falando só o que vai para...

O SR. DEPUTADO CUSTÓDIO MATTOS - Na realidade, a relação final será

essa original até por acaso, porque há outras contribuições que repercutem sobre o

preço. Acho que temos de discutir a tarefa dificílima do Relator, que vai balizar a

discussão. Ele, que é uma pessoa de enorme sensibilidade social e quer mudar para


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melhor, vai apresentar uma proposta que leve em consideração esse fato

fundamental para a Previdência Social no Brasil.

Para encerrar minha intervenção, quero dizer que me preocupa

profundamente o que foi relatado como sendo a proposta do Governo e aproveito

para abrir um parêntese. Não é verdade que a contribuição dos inativos vem por

pressão dos Governadores, é uma proposta do Governo, com a qual os

Governadores estão solidários pelas mesmas razões.

Por razões profissionais, já estudei as crises anteriores da Previdência e a

origem do seu agravamento — cada vez é maior em proporção ao PIB na sua

gravidade —: sempre se adota a solução mais fácil, que é aumentar a receita, que

só fere o interesse do pobre, que não percebe o que está pagando.

E agora o Governo vem com uma lógica não exclusiva, mas extremamente

preocupante. Qual o dimensionamento, como V.Sa. disse, o grau de regressividade,

de injustiça social da Previdência? Está na dimensão do teto. Quanto menor o teto

— como V.Sa. disse muito bem — da previdência social pública e universal, menor o

grau de regressividade, porque o pobre estará pagando menos para o remediado e

para o rico.

O Governo vem com uma lógica de caixa e não de previdência social. A

contribuição dos inativos e o aumento de teto não têm nada a ver com a lógica da

previdência social, mas com a lógica de caixa. Isso é para encaixar mais dinheiro no

curtíssimo prazo, para aumentar o financiamento do setor público, e agrava

sobremaneira não o caso dos aposentados, mas o aumento do teto, o grau de

regressividade e a crise da Previdência no futuro.

Vejo este assunto com muita preocupação. A Deputada Luciana Genro falou

em teto, mas não li nada sobre teto na proposta do Governo, infelizmente. Eu vi que

vai ser líquido, ou seja, integral, menos 11%, mas a proposta não fala em teto, nem

do ativo nem para efeito de aposentadoria.

(Intervenções inaudíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Permita-me fazer uma

intervenção técnica. O teto já existe por dispositivo constitucional. Só depende de

uma resolução a ser assinada pelos Presidentes da República, da Câmara, do


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Senado, do Supremo Tribunal Federal. O Congresso já votou o teto há três anos. Os

Presidentes dos Poderes não foram capazes de se entender sobre esse valor.

O SR. DEPUTADO CUSTÓDIO MATTOS – O Presidente está se referindo ao

teto da atividade. Estou dizendo que o projeto do Governo, tal como anunciado na

mídia, não menciona que haverá um teto de valor de benefícios. O servidor vai se

aposentar com salário integral menos 11%, é o que está no projeto até agora. Foi

isso que eu quis dizer.

Sr. Presidente, cumprimento mais uma vez V.Exa. e o Sr. Relator pelo grau

de precisão na composição das Mesas, o que tem sido muito esclarecedor para a

discussão.

O SR. DEPUTADO FÉLIX MENDONÇA – Sr. Presidente, peço a palavra pela

ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – V.Exa. está com a palavra.

O SR. DEPUTADO FÉLIX MENDONÇA – Sr. Presidente, sugiro a V.Exa e à

Comissão que continuemos ouvindo todos os Parlamentares.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – O Plenário é soberano. Se

o Plenário estiver de acordo com esta proposta, permaneça como está.

Aprovado.

É o Plenário quem decide e não o Presidente.

Com a palavra o Deputado Ivan Valente.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE – Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados,

senhores convidados, nesse pouco tempo de que disponho, volto a sugerir que

refaçamos os debates, agora que a proposta foi apresentada. Como foi dito, não há

nem proposta de teto. Como vamos discutir? Temos de ouvir a sociedade.

Ouvimos diversos setores — trabalhadores, empresários, aposentados etc. —

mas, infelizmente, a discussão começa pelo varejo e não pelo atacado. A

Previdência Social mexe com a vida de todos os cidadãos brasileiros, então temos

que saber por que se quer uma reforma da Previdência. Isso atinge todo o povo

brasileiro e está embutido no modelo econômico e na realidade brasileira. Vamos

trazer a realidade da Itália para cá? Aquele país levou quinze anos para discutir a

reforma da Previdência, consultou setores, fez costuras com a sociedade, fez

acordos, mas no Brasil todas as vezes em que um novo Governo assume, diz ser


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prioritária a reforma da Previdência. Lembram-se do Presidente Fernando Henrique

Cardoso? Não foi assim em 1994? Isso está se repetindo agora por causa do déficit

público, que vamos analisar.

Ele cresceu. Não é verdade que o Governo Fernando Henrique Cardoso não

tirou direitos dos trabalhadores e não arrecadou mais. Ele arrecadou mais, sim.

Aprovou duas emendas constitucionais aqui. Não fez tudo o que queria, mas fez. E

mais do que isso, vendeu patrimônio estatal à beça, mais de 80 bilhões. Cadê o

dinheiro? Foi tudo para pagar a dívida, que aumentou, multiplicou-se.

Então, digo o seguinte aos senhores, particularmente ao Dr. Jorge Gerdau,

que é do setor produtivo: não é verdade que não há poupança no Brasil. Concordo

que podemos ter uma poupança maior, tirando a arrecadação brutal que se paga

para o superávit primário para pagar a dívida. E digo mais: criou-se não uma cultura

produtiva, mas uma cultura especulativa. Onde está a poupança da classe média?

Nos fundos DI, na especulação da própria dívida pública. É aí que está a poupança,

ou seja, na especulação, que rende mais que o capital produtivo e não gera

emprego. Isso é um problema para o País.

Temos de discutir esse aspecto, e acho que aqueles empresários que querem

investir produtivamente e gerar emprego poderiam ser aliados nessa questão. Para

isso, temos de ir diretamente ao ponto: a elite brasileira tem de tomar posição sobre

a hegemonia do capital financeiro, que representava, em 1994, em relação ao

capital produtivo, 3,5%, no Governo Fernando Henrique Cardoso, e foi para 15%, e

agora é de 35%.

Temos de tomar posição sobre a taxação e sobre o controle de fluxo do

capital financeiro. Tem de ser uma decisão que, ao invés de pressionar o Governo a

tirar do pobre, pressione-o a mudar o modelo econômico e a tomar uma atitude

contra a lógica do Fundo Monetário Internacional. É isso que temos de fazer no

Brasil. Mas a idéia que passa é a seguinte: quanto mais baixo o teto, menor a

injustiça social. Só que isso é jogar o pobre contra o remediado, não distribui renda,

não gera economia dinâmica.

O maior plano de distribuição social deste País ainda foi trazer o trabalhador

rural para a Previdência, e isso foi feito sem capitalização, sem coisa alguma. Hoje é


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na cidade do interior que está o dinheiro para se gastar e dinamizar o comércio,

gerar empregos. Isso é que é plano de distribuição de renda.

Não podemos fazer uma reforma previdenciária para jogar o pobre contra o

remediado. Temos de atacar o problema. A reforma da Previdência deve ser feita

sem pressa, buscando-se acordos. Há, sim, distorções, como os tetos não

estabelecidos. Há, por exemplo, que se esticar o tempo no setor público e no cargo

etc., mas não essa lógica de se criar uma previdência complementar com base em

um teto baixo, para que o mercado financeiro se alegre, a bolsa suba e o Risco

Brasil caia. O mercado está louco para que isso aconteça. E esse dinheiro vai para

onde? Para a especulação financeira de novo, porque na hora em que se aprovar a

previdência complementar, não tenho dúvidas de que eles não permitirão que ela

seja pública. O mercado ficará nervoso, irascível, lá fora. O FMI virá aqui dizer que

não pode ser pública.

Mas mesmo os fundos públicos têm problemas. A PREVI não foi utilizada

para viabilizar as privatizações com corrupção? E o BNDES, que é uma fonte de

estímulo ao desenvolvimento econômico, onde está o dinheiro que a AES puxou e

agora não vai pagar? Vai buscar nas ilhas Cayman?

E não é só o problema dos fundos, a questão é saber como administrá-los,

priorizá-los e ter um projeto nacional.

O debatedor da CNC, Roberto Nogueira, falou sobre o PL nº 9. Se o

aplicássemos agora, o Estado teria de entrar com mais dinheiro, haveria mais

gastos e não ajuste fiscal, por três motivos: primeiro, porque o Estado não contribui e

com o PL nº 9 ele passa a contribuir. Então ele entra com uma parte. Segundo, os

servidores hoje contribuem além do teto dos trabalhadores da iniciativa privada, que

pagam até R$ 171,00. Terceiro, como já pagaram por mais ou menos 20 anos, a

aposentadoria seria uma retribuição pelo que já pagaram.

Como vêem, a situação não é simples, não é fácil de ser resolvida. Aí está a

questão: caminharmos para uma mudança de modelo econômico. E aí quero dizer

ao nosso companheiro Henrique o seguinte: vamos dizer publicamente que é uma

herança maldita, vamos trazê-la à baila todo dia e a toda hora. Mas a herança é da

inércia do modelo, da hegemonia do capital financeiro, das pressões diárias, dos

elogios constantes da FEBRABAN, do Secretário do Tesouro Americano, John


53

Snow, e, finalmente, daqueles que querem que continue a abertura econômica —

não é isso que vieram pedir aqui? —, porém, que o gasto entre na previdência

complementar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Conclua, Deputado Ivan

Valente.

O SR. DEPUTADO IVAN VALENTE - Sr. Presidente, Deputado Roberto

Brant, peço aos nossos debatedores que voltemos a esse debate. Peço, inclusive, a

V.Exa. que refaça os convites, para que aprofundemos o debate em cima do projeto

concreto. Certamente todos somos contrários a privilégios. Temos de encarar essa

discussão de frente. Quanto a isso, não há problema. Mas, pelo amor de Deus,

afirmar que uma professora que ganha 1 mil e 200 reais de aposentadoria está em

situação privilegiada, não dá para agüentar. Realmente, o professor do setor público

que se aposenta com 2 mil reais, ganha dez vezes mais do que o do setor privado,

que ganha 200 reais. É lógico que ganha dez vezes mais. Assim como pode haver

aposentadoria de 1 milhão de reais, enquanto outros nada têm. A questão é saber o

que é público e o que é privado. É preciso que haja Estado neste País. Mas não há

Estado que sirva ao conjunto da sociedade se não oferecer remuneração digna. No

caso, é um Estado depauperado.

Agradeço a todos os Deputados pela atenção. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado José Pimentel) – Tem a palavra o nobre

Deputado Félix Mendonça.

O SR. DEPUTADO FÉLIX MENDONÇA – Sr. Presidente, senhores

debatedores, como disseram anteriormente os nobres Deputados Alceu Collares e

Henrique Fontana, dependemos muito do crescimento, que é importantíssimo para

termos uma previdência e para que nossos trabalhadores sejam bem pagos — os da

ativa e os inativos. Sem crescimento e sem visão macro do problema não podemos

nos desenvolver.

No País, temos duas dívidas: a interna e a externa, sendo que a interna é

maior que a externa. Foram destinados, no Orçamento de 2002, 60 bilhões de reais

para pagamento de juros, mas chegamos a 91 bilhões de reais. Para 2003 foi

previsto 94 bilhões de reais de juros, mas somente em dois meses, janeiro e

fevereiro, pagamos 32 bilhões, o equivalente a todo o déficit da previdência pública.


54

Projetamos para o ano de 2003 192 bilhões de reais de juros. Nenhuma economia

pode crescer com essa estrutura de débito. Teremos de reestudar essa dívida e a

forma como o País deve crescer para pagá-la.

A visão do Banco Central é no sentido de que os superávits primários que

surgem evitarão que o País tome mais recurso. Hoje quem toma dinheiro do banco é

o Governo. Se não o fizer, terá de emprestá-lo ao sistema produtivo.

Conseqüentemente, o sistema produtivo acionará o crescimento do emprego,

porque o crescimento do produto equilibra a inflação, diminuindo o desemprego, que

é outro grande problema. E no instante em que gerar mais emprego, o Regime Geral

da Previdência começará a melhorar.

No Regime Geral da Previdência Social temos: previdência pública e

previdência complementar. A previdência complementar subdivide-se em

previdência complementar pública e previdência complementar privada.

Na previdência complementar o Regime Geral da Previdência Social está

equilibrado. O que se pode dizer é que o aposentado está recebendo mal, e não há

poupança, como disse o Dr. Gerdau. Acontece que os 78 bilhões de reais

arrecadados dariam para pagar os aposentados de hoje. O restante, conforme disse

anteriormente o Sr. Jorge Gerdau, é assistência social. E é verdade. Estão previstos

também não só assistência social, mas renúncias previdenciárias. Ou seja, não há

problema quanto ao Regime Geral da Previdência. Apenas se o crescimento ocorrer,

poderá pagar melhor ao aposentado e até fazer a poupança citada por S.Sa.

O problema maior está no regime da previdência pública. Aí há uma visão

distorcida. O cidadão, ao ser aprovado em concurso público, passa a ser empregado

do Estado, e em determinado instante passará a ser inativo. Mas pressupõe-se que

ele foi empregado público durante toda sua vida. Neste caso a lei ajuda. Até a Lei nº

8.112, de dezembro de 1990, os servidores estatutários eram regidos pela Lei nº

1.711, de 29 de outubro de 1952, e recolhiam contribuição apenas para o

pagamento das pensões. O Estado admitia que o salário do funcionário não era só o

da ativa; era o da ativa e mais uma parte para quando ele se tornasse inativo.

Mudou-se então para o sistema de contribuições, e novos mecanismos foram

criados.


55

Tem razão o funcionário público quando diz que a Previdência era um

sistema em que o Estado se dispunha a pagar o funcionário a partir do dia em que

ele entrava no órgão público até o dia que se aposentava. Essa era a visão.

Hoje temos um déficit de 28 bilhões na Previdência, que tem de ser

examinada sob muitos aspectos. Na verdade, há distorções terríveis entre o

funcionário público em geral e os funcionários privilegiados. Mas isso é um caso à

parte.

Tanto a previdência complementar pública quanto a previdência

complementar privada geram poupanças fantásticas. Teríamos até quatro BNDES

atuando no sistema produtivo. A visão global é essa. Então é preciso enxergar o

macro para o crescimento da economia. Não se pode gerar a utopia da sociedade

contemplativa, de que nos falam os utópicos, segundo a qual toda produção poderia

manter-se, como, aliás, está acontecendo no Kuwait, que mantém toda a população

com a sociedade. Neste caso, é uma expressão máxima e não a nossa realidade.

Vamos fazer o País crescer, porém, sem olhar para trás ou adiante, apenas

analisando os mecanismos desse crescimento. Isso é que é importante.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Antes de passar a palavra

ao nobre Deputado Lindberg Farias, chamo a atenção para o seguinte: são treze

oradores inscritos. Peço a V.Exas. que respeitem o tempo de três minutos, ainda

teremos a rodada de resposta.

O SR. DEPUTADO FÉLIX MENDONÇA – Eu me excedi muito, Sr.

Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Não, Excelência. Foi um

excesso médio.

Com a palavra o nobre Deputado Lindberg Farias.

O SR. DEPUTADO LINDBERG FARIAS - Sr. Presidente, na intervenção do

empresário Jorge Gerdau surgiu uma pérola. Sempre desconfiamos que isso

acontecesse. Estamos ouvindo, na Câmara dos Deputados, o depoimento do

Presidente da Confederação Nacional da Indústria. Pedirei, inclusive, as notas

taquigráficas, porque o empresário Jorge Gerdau foi bem explícito ao dizer que as

empresas não pagam, quem paga são os consumidores. São palavras do


56

Presidente Nacional da Indústria. Peço que o Relator fique atento a essas palavras,

porque isso deve ser o centro das nossas preocupações.

Como pode, após essa afirmação, o Dr. Jorge Gerdau falar de injustiça social,

de privilégios? São 5% contra 95%. Vamos ao concreto: os 5% representam os

professores universitários, são servidores públicos que ganham pouco mais de 2 mil

reais.

A Deputada Luciana Genro citou o lucro líqüido da empresa de V.Sa., que é

algo em torno de 800 milhões. Pois bem, a discussão aqui é de modelo. E o

Deputado Custódio Mattos fez a seguinte intervenção: são 5% que ganham entre 2

mil a 4 mil reais, que devem ser os prejudicados, ou são os 95%, que são os

grandes empresários e banqueiros, que têm de pagar e dar a sua verdadeira

contribuição ao País? Estou inclusive com a lista dos maiores devedores da

Previdência, que representa uma dívida ativa de 150 bilhões. Dentre eles, estão

relacionados os maiores bancos e as maiores empresas, como a Companhia Vale

do Rio Doce, e por aí vai.

A discussão tem de ser nesse sentido, Sr. Relator: como fazer com que os

grandes empresários, as grandes fortunas deste País e o sistema financeiro

paguem? Tivemos aqui a confissão pública do Presidente Nacional da Indústria de

que as empresas não pagam, quem paga é quem consome. Quantos consumidores,

para dar esse lucro de 800 milhões, devem ter pago, devem ter suado a camisa?

Quanto à questão da poupança, Dr. Jorge Gerdau, o Deputado Ivan Valente

disse muito bem que o problema não é de poupança nacional. Como explicar que

nos últimos quinze anos o PIB, relativamente à participação dos bancos, subiu de

6% para 26%? O lucro líquido dos dez maiores bancos do País subiu, em 2002, de 3

bilhões, 794 milhões reais, para 8 bilhões e 700 milhões reais. Enquanto isso, a

carga tributária diminuiu, em 1994, de 3,2 bilhões de reais para 1,6 milhões de reais.

Existe uma grande poupança nacional. O problema é que ela está na especulação

financeira, conforme disse muito bem o Deputado Ivan Valente.

O que se quer com a discussão desse modelo da reforma da Previdência é

tirar mais de setores médios, que já estão extremamente apenados pela política do

último período. Afinal, quando se fala de servidor público federal, é bom lembrar que

são oito anos sem reajuste de salários, com redução violenta de salário.


57

Volto a dizer que não é privilégio algum professor universitário ganhar de 2 mil

reais a 3 mil e quinhentos reais. Ou seja, retiram recursos dessa parcela para

continuar alimentando a especulação financeira. Esse centro do modelo é que está

em discussão aqui.

Concordo, inclusive, com a intervenção do Deputado Félix Mendonça, que

levantou a discussão sobre pagamento de juros dessa dívida. Toda a lógica que

está presidindo a discussão da reforma da Previdência é a do ajuste fiscal. O

documento lançado recentemente pelo Ministério da Fazenda coloca o tema reforma

da Previdência como central nessa discussão do ajuste fiscal. Há que se discutir,

sim, a tese do rombo da Previdência e da seguridade social.

Talvez o empresário Jorge Gerdau não saiba, mas ao se discutir seguridade

social, como está expresso na nossa Constituição, descobre-se que no ano passado

tivemos superávit de 36 bilhões. O problema é que há itens das receitas, como

COFINS, CPMF, Contribuição Social sobre Lucro Líquido, em que o dinheiro saí,

porém, constitui-se outro superávit, no caso o primário.

Hoje vários Ministros ocupam espaços nos jornais para reclamar por mais

orçamentos, porque se não mudarmos esse superávit primário de 4,25% do PIB não

há como retomar o caminho do crescimento econômico, melhorar aspectos

importantes em relação às políticas sociais. O problema está aí, no desvio de

recursos. Deputado Félix Mendonça, sabemos que no Orçamento deste ano está

registrado: 93 bilhões para pagamento de juros.

Agora temos de refazer esses cálculos, porque com a contribuição dos

inativos elimina-se a faixa de 1 mil e 50 reais. Isso deve representar — não sei ao

certo quanto a valores; o nobre Relator deve saber, inclusive de cabeça — pouco

mais de 1 bilhão. Sabemos que se aumentar meio por cento na taxa de juros a

dívida sobe mais do que isso. Qualquer variação cambial acarretará aumento da

dívida também maior do que esse, uma vez que metade da nossa dívida está

vinculada ao dólar.

Que lógica é essa? Mesmo sob o argumento desse ajuste fiscal há que se

perguntar: como querem que nós, Parlamentares, olhemos na cara, nos olhos de

cada aposentado deste País digamos: você vai ter que contribuir. Empresário Jorge

Gerdau, como o senhor chama de privilegiados os que ganham 2 mil reais, o senhor


58

que tem lucro líqüido de mais de 800 milhões por ano? Como pode V.Sa. vir aqui

dizer isso, com seus colegas devendo a Previdência? Como dizer ao aposentado

que ele vai ter de contribuir agora, depois de haver contribuído durante toda a vida?

E não se tem coragem de olhar para os banqueiros e para o sistema financeiro,

quando, só de juros da dívida, temos que pagar mais de 93 bilhões este ano.

(Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o Deputado

Serafim Venzon.

O SR. DEPUTADO SERAFIM VENZON – Sr. Presidente, Deputado Roberto

Brant, Deputado José Pimentel, Senhores Convidados, preocupa-me o fato de que

os projetos das reformas que o Governo está encaminhando, na minha opinião,

estejam começando errado, se é que os outros começaram errados anteriormente.

Vejam, por exemplo, que a primeira discussão do Presidente sobre a reforma

tributária, discussão prolongada, foi com quem? Com quem não vota na Câmara,

mas que, presume-se, manda no voto dos Deputados. A discussão sobre a

Previdência ocorreu, em uma reunião longa também, para se decidir o que vai se

colocar no projeto da Previdência com aqueles que não votam na Câmara, mas que

mandam no voto da Câmara, como mandam no do Senado.

Veja, por exemplo, Sr. Presidente, que a chamada reforma tributária presume

que vai encaminhar simplesmente a equalização do ICMS em todos os Estados do

Brasil. Todos vão cobrar a mesma taxa. Há o entendimento de que isso vai gerar

equilíbrio social. Ao contrário, os Estados pobres do Brasil, que hoje cobram menos

ICMS, conseguem pelo menos vender seu produto e empregar mão-de-obra. É

verdade que com salários baixos, mas conseguem. Na hora em que o ICMS for

equalizado nem motorista de caminhão vai ganhar dinheiro, porque cada Estado vai

comprar do vizinho ou de si próprio, haja vista que o ICMS é o mesmo. O ICMS, que

é o maior imposto do Brasil, é o mais injusto que existe.

Talvez os Srs. Deputados não tenham atentado para este fato: o ICMS é

dividido mais ou menos da seguinte forma: 85% é dividido na mesma proporção que

é arrecadado; os 15% restantes são divididos igualitariamente para todas as

cidades, independente do seu tamanho em cada Estado. Isso significa que se uma

cidade é rica, ela recebe mais dinheiro, damos mais dinheiro a ela. E da cidade


59

pobre — porque compra da cidade do lado, porque trabalha na cidade ao lado —,

dessa vamos tirar, vamos dar menos a ela. Esse é o princípio.

Ora, se na reforma tributária se prevê esse estímulo ao desequilíbrio, a

Previdência está sendo olhada meramente do ponto de vista atuarial, e mais, de

forma injusta. Vejam: a metade do dinheiro usado para pagar salário dos

aposentados não vem da contribuição, vem de outras fontes, que todos pagam. Ora,

se a metade do dinheiro para pagar o salário dos aposentados vem de fontes que

todos pagam, como é que há pessoas que não se aposentam porque não pagaram

a Previdência? Não existe construção civil que não pague a Previdência. Então,

como é que o pedreiro não se aposenta, se ele construiu a casa? Não, mas ele não

pagou a previdência, dizem. Mas eu paguei, aquele que construiu o prédio pagou.

Como é que há marceneiros, vidraceiros, eletricistas, encanadores que não se

aposentam? Onde é que eles trabalharam? Não construíram prédios e casas? Se

todos pagam, se a contribuição não é calculada pela folha dele, é calculada pelo

tamanho do prédio, por metro quadrado, pelo que está construído. Por isso, então,

até do ponto de vista atuarial, está havendo sacanagem.

Sr. Presidente, já vi que quando um candidato assume o cargo de Presidente

da República acaba desempenhando um papel diferente daquele que prometia nos

seus discursos. E a prova está aí: o atual Presidente recebe elogios das mesmas

pessoas que elogiavam os Presidentes anteriores: o governo americano, o FMI. E

daqui a pouco receberá até os mesmos prêmios. Concluímos que, se são as

mesmas pessoas que estão ficando contentes, o modelo talvez não seja muito

diferente.

Então, se a Câmara quiser fazer uma reforma, teremos que levantar nossa

auto-estima e dizer que quem faz a reforma tributária é a Câmara, e não o Governo

Federal. O Governo vai obedecer à lei feita pela Câmara. Quem faz a reforma da

Previdência é a Câmara e o Senado, e não o Presidente da República, ou os

Governadores — estes fariam de um jeito que lhes permitisse melhor aparecer e

lhes possibilitasse realizar mais obras nos seus Estados.

Por isso, Sr. Presidente, se quisermos de fato uma reforma, teremos que

começar a fazê-la esquecendo os atuais trabalhadores e aposentados. Vamos

deixá-los sob a lei atual e criar um projeto bonito, ideal para os que vierem a


60

ingressar no mercado de trabalho. E com um detalhe: não pode haver ninguém que

fique fora da Previdência, a menos que esta Casa consiga explicar que todo o

dinheiro da Previdência está diretamente ligado à contribuição. Ou seja, se cada

um receber de volta aquilo que contribuiu para a Previdência, ainda tem uma

explicação, mas do jeito que está agora... Todo mundo paga a Previdência. Quem

está do lado de fora pagou, e não tem nada. Se corrigirmos essa injustiça, já

faremos muito. Mas para isso não podemos encará-la do ponto de vista atuarial

como ela está sendo encaminhada no projeto. Pelo menos é o que temos ouvido

dizer.


Durval Orlato.

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – Sr. Presidente, senhores membros

da Mesa, demais Deputados, gostaria de fazer rápida intervenção dizendo que é

tática muito comum elogiar o Presidente e bater no Ministro, elogiar o Governador e

bater no Secretário. Só que esquecemos que estamos num regime presidencialista,

e, ao que eu saiba, o Ministro Antonio Palocci não faz nada em desacordo com o

Presidente Lula. Então, ao bater no Ministro, automaticamente se atinge o Governo

Luiz Inácio Lula da Silva e todos os seus aliados.

Na última audiência que tive com o Ministro Antonio Palocci, juntamente com

vários outros Deputados, S.Exa. fez uma oferta generosa: quem encontrar a

solução para baixar os juros sem que o dinheiro seja retirado do mercado e sem

gerar inflação e desemprego pode apresentá-la, que será acatada na hora. Ao que

eu saiba, S.Exa. está esperando até agora, ninguém apresentou tal fórmula.

O SR. DEPUTADO LINDBERG FARIAS – Eu levo cem economistas.

O SR. DEPUTADO DURVAL ORLATO – Economistas todo mundo leva. Na

verdade, ouvi muitas considerações sobre problemas e nenhuma proposta concreta.

Ouvimos dizer que quem vai pagar à Previdência acaba sendo o consumidor, e o

consumidor mais pobre acaba pagando mais. Ora, não podemos aplicar essa lógica

somente sobre a contribuição previdenciária. Quem paga ICMS? Quem paga IPI,

IPTU? Ah, esses são os empresários, dizem. À Previdência, só o trabalhador paga?

Claro que não, tudo é repassado aos preços e tudo é pago pelo conjunto dos

cidadãos. E os consumidores mais abastados logicamente sentem menos do que os


61

demais. Ora, não há dúvida nenhuma de que todos os impostos, tudo o que é

colocado sobre um produto é repassado a todos os trabalhadores, isso não é

privilégio só da contribuição previdenciária. Essa é a lógica capitalista. Se essa é a

lógica que vivemos, e ainda não vamos mudá-la na reforma da Previdência nem na

reforma tributária, temos que tirar essa situação da mesa. Não concordo com ela,

mas é a lógica atual. Então, todos os trabalhadores pagarão tudo, e qualquer tipo de

imposto que houver sobre um produto.

A outra situação é relativa à demonização de servidores públicos. Não tenho

visto isso com tanta ênfase. Tenho percebido que, às vezes, os servidores públicos

acabam assumindo o papel de vítimas, quando, na verdade, não se falam de todos

os servidores públicos. É bem verdade, as altas aposentadorias, até exorbitantes,

ocorrem somente no serviço público. No Regime Geral de Previdência não ouço

falar que haja altas aposentadorias. Então, é natural que se fale de um setor que

apresenta distorções. Se também houvesse distorções no Regime Geral de

Previdência elas seriam denunciados pela imprensa. É uma questão meramente de

foco: onde há as distorções? No regime próprio dos servidores. Então, é natural que

se acabe falando sobre ele. Mas não vejo, por parte de pessoas do Governo, esse

desrespeito ou o não-reconhecimento da importância do servidor público.

Para haver um Brasil decente, pressupõe-se que haja mudanças,

transformações; para haver um Brasil decente — para apimentarmos mais a

discussão — pressupõe-se que antes ele era indecente. Podemos levar para esse

lado, se quisermos. Mas, para haver um Brasil melhor, precisamos de reformas, e

toda reforma mexe com a cultura, com posições acomodadas — as pessoas que já

se acomodaram a determinada cadeira tendem a reclamar quando se fala em trocar

a cadeira.

Perdoem-me os Deputados Roberto Brant e José Pimentel, mas tenho

repetido que a Previdência não foi feita para garantir o padrão de vida de ninguém;

foi feita para garantir uma aposentadoria digna. Previdência não existe para garantir

aposentadorias de 12 mil reais ou de 15 mil reais. Com esses valores se garante

padrão de vida, e esse não é o papel do Estado. Qual o teto para garantir

aposentadorias dignas, que não caracterize manter padrão elevado? Seria de 2 mil e

400 reais? Seria de 3 mil reais ou 3 mil e 500 reais? Com certeza não seria de 8 mil


62

ou 10 mil reais. Qual é o ponto a que temos que chegar para o Estado garantir

paridade a todos os cidadãos e garantir que esses cidadãos tenham sua

aposentadoria digna?

Defendo o seguinte: vamos elevar o piso. Gostaria muito que a diferença

entre o piso e o teto fosse apenas o dobro, ou o triplo. Gostaria que o teto fosse de 2

mil e 400 reais e o piso, de 1 mil e 200 reais. Nos países modernos não há diferença

tão grande entre o teto e o piso. Prefiro pensar em subir cada vez mais o piso e

garantir um teto que possa dar condições de vida a todos, deixando os que não têm

dignidade em suas aposentadorias mais próximos de um teto aceitável. Acho que

com isso se faz distribuição mais justa.

Para finalizar, farei duas perguntas rápidas. Queria saber dos Srs. Jorge

Gerdau e Roberto Nogueira a respeito da contribuição para a Previdência,

relativamente ao faturamento. Existe uma tendência muito grande nesse sentido, e

os senhores não a mencionaram. Não assisti a toda a palestra do Sr. Roberto

Nogueira e gostaria de saber a opinião dos senhores sobre isso.

Queria também saber a opinião dos senhores sobre uma questão a que

poucos respondem, porque é um calcanhar-de-aquiles: qual o valor que cada um

dos senhores acha que seria o teto ideal, para torná-lo digno a todos os

trabalhadores, sem que seja exorbitante? Porque para nós, Deputados, a escalação

do time da Seleção Brasileira e palpites sobre a Previdência têm o mesmo grau de

convergência. Todos achavam que o técnico tinha que ser outro e não o Zagallo,

mas o Zagallo foi lá, fez acontecer e trouxe o caneco, mesmo com todas as

divergências. Da mesma maneira, sempre queremos dizer qual a melhor solução

para a Previdência. Se fosse simples, até acredito que os Governos passados a

teriam feito. Mas agora estamos encarando o problema, o Governo está dando a

cara a bater em certos aspectos que às vezes não eram devidamente explicitados.

Gostaríamos de saber a opinião de vocês. Qual seria o teto razoável para todos os

trabalhadores, públicos e privados? Gostaria que os senhores citassem valores. Na

reunião anterior — até pedi que ficasse registrado — nenhum dos representantes

das centrais sindicais e das confederações citou valores, e vou cobrar deles depois.


Dr. Francisco Gonçalves.


63

O SR. DEPUTADO DR. FRANCISCO GONÇALVES – Sr. Presidente, Sr.

Relator José Pimentel, sou Parlamentar de primeira legislatura e mineiro. Penso que

mineiro não deve sempre ficar calado; apesar de observar bastante, às vezes deve

proferir algumas palavras.

Sou de Divinópolis e testemunho o esforço do Sr. Jorge Gerdau em relação

ao social dentro da minha cidade. Posso dizer que sou amigo do Dr. Luiz Morsoleto

e do Dr. Duílio, e vejo sua preocupação com o social. Queria que o senhor tivesse

não 800 milhões de lucro, mas 1 milhão e 600 mil, porque o senhor iria aplicá-los,

reinvestir na geração de empregos, como o vejo fazer na minha cidade. A própria

Deputada Luciana Genro falou que o senhor está em dia com suas obrigações junto

ao Fisco. Isso é prova de que o senhor é uma pessoa correta e boa.

Sou testemunha, na minha cidade, da sua preocupação com o meio ambiente

e com o social. Tenho visto recursos e mais recursos serem aplicados para

preservar os mananciais de água. Vejo sua preocupação com a poluição, sempre

dando importância muito grande aos filtros da minha cidade. Pude até caminhar por

dentro desses filtros, juntamente com um grande amigo, o Luiz Morsoleto.

Em meu nome — não sei se é permitido —, peço desculpas por palavras tão

ásperas que o senhor não é obrigado a ouvir dentro deste recinto. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o último

debatedor, Deputado Carlos Mota.

O SR. DEPUTADO CARLOS MOTA – Srs. Presidente, tentarei cumprir o

tempo. Quero, em primeiro lugar, cumprimentar meus colegas desta Comissão.

Há anos, no Brasil, trava-se esta polêmica discussão: alguns dizem que a

Previdência Social é deficitária; outros, que é superavitária. Com quem está a

verdade? Há dez anos o Brasil discute se é deficitária ou superavitária a

Previdência. Ou melhor, a quem interessa não desnudar esses dados, aos

servidores públicos, aos trabalhadores ou ao próprio Governo?

Segundo a dialética de Aristóteles, o confronto de duas teses só é possível

justamente porque de antemão nenhuma delas é provavelmente verdadeira. Essa é

uma questão dialética. Acho que talvez tivéssemos de chamar aqui algum filósofo,

para ver até que ponto tudo o que se diz é retórica ou é verdade.


64

O Governo detém todos os elementos para colocar à prova esta questão, se a

Previdência é ou não deficitária. E por que o Governo não apresenta a prova que

nos sustenta? Eu sou servidor público e coloco-me nesta situação. Temos facilidade

de acesso a esses elementos dentro do Governo, aqueles que podemos manusear

livremente sem quebra de sigilo, e somos desqualificados nas conclusões que

tiramos. Então, não nos interessa se é ou não verdadeira a questão do déficit da

Previdência.

Esta Comissão talvez prestasse grande serviço se chamasse auditores e

quem mais for necessário para colocar essa questão à prova, a fim de não ficarmos

nessa chamada dialética erística, que é a arte de convencer num debate sem

precisar ter razão. É isso que temos percebido no Brasil.

Arthur Schopenhauer escreveu um livro em que descreve 39 técnicas que se

pode utilizar para induzir alguém. São técnicas o uso de premissa falsa, argumentos

sofísticos, falsa alegação e manipulação semântica, que podem ser usados de um

lado ou de outro.

Com todo o respeito que tenho por esse grande empresário que é o Jorge

Gerdau, digo que utiliza manipulação semântica quando diz que quanto mais baixo o

teto, mais se atingirá a justiça social. Lembro a lógica do Franco Montoro a respeito

do equilíbrio. Se é verdadeira essa afirmação de que quanto mais baixo o teto, mais

se faz a justiça social, vamos estipular o teto de um centavo, que resolveremos

todos os problemas sociais do Brasil.

Fica registrada minha participação.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Vou conceder a palavra aos

debatedores na ordem inversa a que foram chamados para expor. Cada um disporá

de dois minutos, infelizmente, para fazer uma síntese. Na verdade, houve muito

pouco questionamento, salvo o do Deputado Durval Orlato. Cada um aproveitou a

oportunidade para manifestar suas opiniões, o que é próprio do Parlamento.

Em primeiro lugar, concedo a palavra ao Sr. João Resende Lima, da COBAP.

O SR. JOÃO RESENDE LIMA – Sr. Presidente, acredito que valeu a pena,

para início. Participei também do Conselho do Lula e espero que S.Exa. envie seu

projeto. Vamos sentar à mesa e começar uma nova discussão. Pelo menos o debate


65

é bom. Acho que faz parte da democracia escutar todos e daí se tomar uma decisão

correta, a fim de não se fazer injustiça com ninguém.

Um país só pode ser bom com os seus filhos. Não se pode deixar meia dúzia

com a maior parte da riqueza da Nação e a maioria na miséria, como é o caso do

Brasil. Pagamos sobre vinte e hoje estamos recebendo quatro. Nós é que

construímos esta Nação, juntamente com nossos antepassados, nossos avós,

nossos bisavós.

Com relação à questão de repartição, nossa previdência é a mais moderna do

mundo. A arrecadação está aí desde o começo. Esse dinheiro que começa a entrar

agora, que fique capitalizado ali, procurando incentivar o trabalhador. É um

investimento conservador para que se paguem os estudos dos nossos filhos, dos

nossos netos. Mas nós construímos, nós pagamos. Os recursos existem, os

números estão aí.

Agora, se tiraram, se roubaram, se desviaram... Se o juiz do Rio de Janeiro

tirou ou roubou um pouquinho... Na nossa opinião, quem foi o ladrão da Previdência

Social foi o próprio Governo em todos esses tempos, nos 80 anos da Previdência

Social.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado, Sr. João

Resende Lima.

Com a palavra o Sr. Edison Guilherme Haubert para suas conclusões.

O SR. EDISON GUILHERME HAUBERT – Serei breve. Reafirmo o que disse

antes: nós, servidores aposentados e pensionistas, não abriremos mão das nossas

conquistas legais e não privilegiadas. Propugnamos por um serviço público de

qualidade. E para que se tenha um serviço público de qualidade, necessitamos de

servidores públicos devidamente considerados dentro das circunstâncias que

merecem.

Queremos também dizer que muitas soluções existem para a própria

Previdência. Diria que bem poderiam os bancos, que tanto dinheiro arrecadaram,

inclusive dos servidores públicos ativos e aposentados, porque todos gastam, todos

fazem compras, todos gastam e compram na agricultura, todos compram carro,

todos se utilizam da indústria... Então, o que quero dizer é que nós, servidores

públicos aposentados e pensionistas, vamos fazer cumprir a palavra do Presidente


66

Luiz Inácio Lula da Silva. Vamos cumprir a Constituição. É só isso que queremos. O

Presidente tem dito que não vai transgredir leis, que não vai violentar a Constituição.

É isso que queremos.

Quanto ao teto razoável, achamos que é aquele que dê condições de vida

digna a todos os trabalhadores e servidores públicos. Não vou quantificar para não

causar estranheza a algumas pessoas.

Cumprimento os demais expositores, principalmente o Dr. Gerdau. Sou do Sul

e desde pequeno uso os seus pregos. Portanto, compro da sua empresa no Rio

Grande do Sul e aqui também, com muita honra. Ele é um grande empresário, e nós,

do Sul, temos orgulho de tê-lo.

Muito obrigado a todos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Com a palavra o Dr. Jorge

Gerdau Johannpeter.

O SR. JORGE GERDAU JOHANNPETER – Gostaria primeiro de fazer uma

observação que merece meditação, com relação ao problema do brasileiro.

No aspecto regional o problema da Previdência é pacífico. Se para a Região

Sul resolvermos adotar um regime seria necessário o mesmo para o Nordeste. Se

não vamos privilegiar pessoas, e outros terão de pagar uma conta muito cara, o

inverso se aplica também.

Acho que este é um problema não só da Previdência, mas que merece

análise no sistema de balanceamento, porque realmente é um tema tremendamente

complexo.

Gostaria de dar um depoimento. Senti aqui, por parte da maioria dos

Deputados, a preocupação com o crescimento. Só há crescimento se houver

poupança.

Hoje, a China está com uma poupança que varia de 36 a 37% sobre o PIB,

mesmo tendo problemas de injustiça social. Conseqüentemente, ela começa a ter

taxas de crescimento extremamente elevadas, mesmo com outros problemas

políticos e globais. Ressalto isso.

Foi mencionado que há poupança no Brasil. Há uma poupança privada de

15%, que é considerada elevada. Essa poupança vai para todos os lugares,

inclusive, se tiver chance, para o mercado especulativo. Mas também há muita


67

poupança que, cada dia, entra para produzir uma tonelada a mais de aço ou de

pregos.

Nesse sentido, é importante ressaltar que o setor público, que no mundo

inteiro tem uma poupança normalmente igual ao setor privado, está atualmente com

uma poupança zerada. Se nós não voltarmos a ter uma poupança de 26% a 27%

sobre o PIB, não vamos ter crescimento. E a Previdência seria teoricamente um

instrumento para buscar esse caminho.

Eu gostaria de fazer uma observação para o debate. Por causa de algumas

distorções que ocorrem no setor público, que são poucas, mas que ofendem, passa-

se para o funcionário público em geral as exceções. Então, todos nós temos de

tomar um cuidado enorme com isso. Devido a alguns privilégios — há pessoas com

três ou quatro aposentadorias, há pessoas que têm aposentadorias elevadíssimas

—, procura-se atingir o setor público como um todo.

Eu, indiscutivelmente, penso que as aposentadorias gerais do setor público,

ainda mais não havendo correção de salários, não podem ser desrespeitadas ou

havidas como privilégios. De forma alguma, pode o debate ser conduzido dessa

forma.

Volto ao problema dos 5,6%, acima do tal teto de 2 mil e 400 reais, em

relação ao teto atual de 1 mil e 500 reais. Eu fico tremendamente chocado de ter de

fazer uma afirmativa igual a que eu fiz, porque ela é agressiva e ofensiva. Mas

vamos à verdade. Hoje, o que acontece no setor privado, o que acontece com a

previdência geral, que não é a do setor público? O teto de contribuição gira em torno

dos 1 mil e 500 reais, os empregados colaboram com 10% e o empregador paga

sobre a folha geral 20%, sem teto — aí, chegamos nesses dois números que eu

mencionei. Convertendo isso para uma visão prática, na realidade, a relação

aposentados/empregados tem um custo de aposentadoria praticamente igual a dos

que estão pagando, contribuindo. Então, indiretamente, se eu considerar que todas

as pessoas que trabalham contribuem com 10%, eles estão pagando, indiretamente,

via mercadoria, igual a metade do salário deles, o teto baixo. O que acontece? Toda

vez que se tem aposentadorias maiores, o teto é achatado. Basta dizer que para se

conseguir isso, como a arrecadação dos 20% não é suficiente para atingir o teto dos


68

1 mil e 500 reais, na prática, ninguém recebe muito mais do que 1 mil e 300 reais.

Eu já tiro quase que 20% desse sistema.

Agora, vamos transferir esse problema para o setor público. O funcionário

público contribui com uma parcela até maior do que a do empregado privado —

11%, se não me engano. Agora, quem é que paga a outra parte dos 20%? É a

sociedade. Quem é a sociedade? São os 95% que pagam via PIS, COFINS, outros

impostos. Aí é que surge a reação e a discussão no sentido de que se no setor

privado foi estabelecido, via imposto, que todos pagam — e o próprio empregado

paga sua parte, 10%, mas tem um teto baixo de 1 mil e 500 —, no setor público,

como não há teto, embora devesse haver, ainda há alguns casos de injustiça. O que

acontece? O funcionário público paga sua contribuição de 11%, agora o restante da

contribuição é paga pela população em geral, porque 95% ganha mais que 2 mil e

400 reais. Neste instante é que surge a pergunta: será que esses 95% têm de pagar

isso? Qual é a relação? Por isso é que eu mencionei que o teto, quanto mais baixo

for, evita a injustiça para os que ganham menos de 2 mil e 400 reais, que estão

pagando essa diferença, porque é a população em geral que paga.

Assim, o tema é tremendamente complexo. Hoje, é 1 mil e 500 reais, mas se

for a 2 mil e 400 reais, nós vamos estar criando um buraco no futuro. Ora, no setor

privado, 79 milhões sustentam os 6,5 na sua conjugação, para buscar o pleno

pagamento dos 1 mil e 300. Agora, quando chega no setor público, não há o teto de

contribuição, conseqüentemente a diferença, que é de quatro vezes a contribuição

do funcionário público. E quem é que paga? Quem paga menos. Essa é a análise

que tem de ser feita, com profundidade, para se entender esse balanceamento.

Então, na realidade, para evitar as discussões sobre quem paga mais e quem

paga menos, o sistema de capitalização resolve o problema, porque, aí, cada um

paga sua parcela, seja o beneficiário, seja seu empregador. Não interessa se é

Judiciário ou Governo Municipal, Estadual, Federal; empregador privado ou a

entidade de assistência social. Essa é a lógica do sistema que tem de ser analisada,

que é extremamente complexa.

Mais duas observações. O resultado do grupo Gerdau é um número

expressivo, mas ele é 8% sobre os investimentos em dólares. O grupo tem mais de

100 anos de existência e foi construído poupando-se, dia e noite, tostão por tostão.


69

Além disso, temos 90 mil acionistas. Agora, só para terem uma idéia, o imposto que

nós recolhemos representa três vezes esse valor, são 2 bilhões, 380 milhões em

relação aos oitocentos.

Esses números, jogados dessa forma, preocupam-me. Lógico que eu aceito,

como debate de dialética, se as empresas devem ter lucro ou não. Eu penso que

empresas privadas ou pública têm de ter superávit. Você pode trabalhar com

superávit de duas ou três formas. Agora, empresa que não tem lucro, não paga

dívida, não paga o funcionário, demite, não investe, não cresce para pagar os

investimentos necessários ao crescimento da demanda, e este País tem um

crescimento muito grande.

Dessa forma, esse debate é tremendamente interessante. O número, penso

que é expressivo. Eu luto desesperadamente para buscar isso, mas invisto no

homem, no social. Só para terem uma idéia, nós investimos mais de cem horas de

treinamento em capacitação, todos os anos, sobre todas as pessoas. Nós estamos

quase atingindo a meta de que todas as pessoas tenham o 1º grau. E todos que têm

o 1º grau estão atingindo o 2º grau. Além disso, temos um programa assistencial e

social enorme.

Portanto, estou muito tranqüilo. Sei que com os 90 mil acionistas eu tenho de

buscar resultados. Eu tenho de buscar a maximização do resultados, mas esses são

limitados pelo mercado, porque o teto da importação, o teto da concorrência

estabelece que eu só tenho uma solução para ganhar dinheiro: não é subindo o

preço, é melhorando a competitividade, porque tenho de obedecer a padrões

internacionais. E graças a essas cem horas de investimento nas pessoas, hoje,

nosso grupo, em grande parte das operações, tem produtividade igual ou até mesmo

maiores que as melhores empresas do mundo. Isso é conquistado com um trabalho

árduo, respeito ao homem e investimento no homem.

Eu diria que quando se discute se eu estou pagando muito ou pouco, digo

que eu tenho uma fila de candidatos para trabalhar, só porque eu pago no mínimo

de 20 a 30% a mais do que o mercado. Mas também eu solicito e espero dos

colaboradores de 20 a 30% a mais de eficiência e produtividade. Cada um dentro

dessa lógica busca seu caminho. Mas dentro das regras que trabalhamos, eu diria

que estou razoavelmente tranqüilo de como estamos conduzindo o processo.


70

E basta dizer que hoje nossa empresa é cotada no mundo com suas ações e,

no ranking mundial, entre os 15 itens de avaliação, sobressai em competência

social, tecnologia e produtividade. Somos considerados por especialistas a quarta

melhor empresa do mundo em siderurgia. Isso não vem de graça. São gerações e

gerações. Sou a quarta geração trabalhando, a quinta está encaminhada, com alto

profissionalismo, e, provavelmente, temos 12 ou 14 horas de trabalho por dia.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Concedo a palavra ao Sr.

Rodolfo Tavares.

O SR. RODOLFO TAVARES – Sr. Presidente Deputado Roberto Brant, Srs.

Deputados, membros da Mesa, senhoras e senhores, foi um privilégio muito grande

poder estar aqui debatendo assuntos do nosso País, de interesse da nossa

sociedade.

A agricultura tem uma grande preocupação neste momento: incluir produtores

e trabalhadores rurais que neste momento estão fora do sistema previdenciário por

uma série de circunstâncias que o tempo já não permitiria mais abordar.

A nossa luta é no Parlamento, para que possamos encontrar mecanismos

legislativos que viabilizem a inclusão desses cidadãos, tanto produtores quanto

trabalhadores, no sistema previdenciário, para garantir o mínimo de direitos que

essa população, que esse povo do interior, da roça do nosso País merece e tem

direito.

Finalmente, Sr. Presidente, não posso deixar de registrar a honra de estar ao

lado de um dos maiores empresários deste País, com a certeza de que suas

trefilarias e seus laminadores não se levam nas costas, não se colocam no bolso

como dólar, diamante ou ouro. Estão fincados na terra brasileira, assim como nossas

propriedades rurais, nossas terras também não se transferem por contas de Internet

para países do exterior. Desbravamos e conquistamos essas terras, e também por

elas nos responsabilizamos através de inúmeras gerações.

Lamentavelmente, as pessoas olham o lucro de uma maneira muito

pejorativa. Temos, evidente e democraticamente, de compreender essas opiniões.

Geralmente são de jovens idealistas que, talvez, nunca tenham tido descontada uma

duplicata no banco ou tenham devolvido alguns cheques sem fundo, porque algum

cliente seu não pagou a conta.


71

O SR. DEPUTADO LINDBERG FARIAS – O senhor me respeite.

Sr. Presidente, exijo respeito.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Deputado, cada um é livre

para expor suas opiniões. Sugiro a todos moderar o tom. Nosso objetivo é

chegarmos a acordos possíveis sobre a reforma da Previdência.

O SR. RODOLFO TAVARES – Sr. Presidente, agradeço mais uma vez poder

ter participado deste debate. Não quero mais tomar o tempo de S. Exas.

Muito obrigado. Que Deus proteja a todos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Muito obrigado, Sr. Rodolfo

Tavares, da CNA, por ter contribuído com sua presença nesta reunião.

Passo a palavra para concluir ao Sr. Roberto Nogueira, representante da

CNC. Com isso, vamos concluir essa fase da sessão.

O SR. ROBERTO NOGUEIRA - Sr. Presidente, o Deputado Alceu Collares,

que prezo muito e, inclusive, com quem tenho muita identificação do ponto de vista

político, fez um comentário sobre o que falei.

Na minha fala, citei alguns exemplos internacionais, mas não para servir de

comparação, porque minha inteligência não chega a esse grau tão baixo. Fiz

citações internacionais apenas para dizer que o mundo inteiro está discutindo o

problema, não é só o Brasil. Esse é um reparo que até já fiz pessoalmente, mas

gostaria de deixar registrado.

Na minha fala, também fiz questão de deixar claro que iria abordar um

problema de ordem conjuntural, muito embora o desejo era de discutir assunto de

ordem estrutural, debater um pouco mais a questão de conceitos. Mas tendo em

vista que temos uma proposta muito mais conjuntural do que estrutural, tive de ficar

fazendo comentários dentro desse contexto.

Neste momento, não é conveniente citar exemplos pessoais, mas o Dr. Jorge

Gerdau fez uma citação sobre uma questão empresarial.

Gostaria de fazer duas confissões, e a primeira não é de culpa.

Há 20 anos estou no setor empresarial e votando no Partido dos

Trabalhadores, defendendo todo seu trabalho. Não vejo nenhum constrangimento ou

qualquer problema nisso. Penso que é uma questão de concepção e de idéia

política. Nesse contexto quero dizer que não tenho nenhum problema com relação


72

ao funcionário público, porque todos temos uma história de funcionário público na

família ou até diretamente.

Minha mãe varreu escola por 20 anos para poder educar cinco filhos e ter

uma aposentadoria de um salário mínimo. Dois filhos fizeram concurso público. Um

ficou 35 anos na carreira de fiscal, aposentou-se, acumulou aqueles benefícios

legais, tem uma aposentadoria absolutamente alta em relação ao que é a realidade

nacional e que considero injusta, embora legal. O outro trabalhou 12 anos no setor

público e chegou ao teto do que poderia chegar e há 20 anos está no setor privado,

que sou eu. Considero absolutamente injusto, até imoral, que legislações

subconstitucionais vão agregando fatores ao salário do indivíduo. Não tenho culpa

se não trabalhei 35 anos no setor público.

O Deputado Félix Mendonça deu um depoimento correto e perguntou qual é o

conceito de servidor público do ponto de vista de aposentadoria. Aquele que ficou 35

anos deve levar integralmente? E aquele que ficou cinco ou aquele que está

entrando por concurso com cinco anos? Esse é que está distorcendo o mercado.

Na Câmara, falei no meu depoimento, há vários casos desses. Um indivíduo

fica 30, 40 anos na iniciativa privada, faz um ótimo concurso, e, depois, o Estado vai

bancar uma aposentadoria altíssima, em prejuízo da aposentadoria do servidor

público que fica 30, 35 anos.

São essas distorções de que estou querendo falar. Não é justo e não

considero correto que uma legislação da Assembléia mineira passe o qüinqüênio,

que era 1% ao ano para 2% ao ano, o sujeito passa um qüinqüênio, vai para 10%,

mais 5%, chega a 30%, mais uma trintenária, e sem estar trabalhando, porque a

legislação permite que o indivíduo some o tempo do setor privado ao setor público,

como há vários casos.

Só para concluir, quero dizer que as injustiças estão centradas nesse

patamar.

O Deputado Lindberg Farias, do Rio de Janeiro, citou um exemplo muito

interessante. Existem legislações tão pejorativas e negativas para a sociedade que

obrigam um profissional de alto nível a fraudar um exame de ouvido para agregar

20% ao seu salário. Quem vai pagar essa conta? Foi o que o Sr. Jorge Gerdau disse

e o que o setor empresarial sempre disse: estamos dispostos a pagar, penso que a


73

sociedade tem obrigação de pagar uma previdência oficial básica para os de baixa

renda e os sem renda. Mas, a partir daí, o Deputado perguntou se vai haver um teto.

A proposta governamental é um teto de 2 mil e 400 reais. Se dá para viver ou não é

outra questão. Quem quiser ter mais do que os 2 mil 400 reais vai pagar uma

previdência complementar.

Por isso, Deputado Ivan Valente, penso que temos que chegar a uma

discussão mais profunda sobre questão do PLP nº 9. Sei que vai gerar custos para o

Estado, mas temos que abrir a discussão. Os servidores públicos deviam iniciar a

discussão sobre a questão dos fundos. Não que se vá colocar algo em prática

agora, mas apenas para discussão. Se o Estado bancar 2 mil e 400 reais e o

indivíduo quer receber 10 mil reais, não é o Estado que tem que pagar. É essa

minha posição.

Há uma pergunta objetiva, Deputado Roberto Brant, que foi feita pelo

Deputado Durval Orlato, sobre a questão de se tirar da folha de pagamento a

contribuição patronal. A proposta que o Governo colocou em discussão, e que debati

na ESAF, está dividida em duas partes: tira-se a contribuição patronal da folha de

pagamento e joga-se ou para o faturamento ou para o valor agregado. É evidente

que para o faturamento seria uma contradição, no momento em que estamos

acabando com todas as contribuições cumulativas. Portanto, teria que ser sobre o

valor agregado. O Governo está propondo fazer essa mexida: ou integralmente, em

que seria preciso ter uma alíquota de 5,3% sobre o valor agregado, ou 50% disso

passaria à folha e os outros 50% ao valor agregado, com uma contribuição de 2,

65%.

Do ponto de vista da Confederação, baseado em tudo o que já foi estudado, a

lógica da contribuição é a folha de pagamento, pois é com base nela que se faz a

relação de entrada e saída do indivíduo, seja ele público, seja ele privado, dentro do

setor. No momento em que se está jogando para o faturamento, a única lógica

existente chama-se caixa. Não existe outra lógica. Todas as pessoas que

participaram do grupo técnico que debateu esse assunto, aqueles que mais

entendem de questão tributária, sempre souberam que o racional é a folha, onde

está a lógica de entrada e saída. Agora, devido ao déficit, à falta de recursos, volta-

se para a questão do caixa. Nós, empresários — estou aqui representando o setor


74

comercial —, certamente vamos ter de suportar mais esse problema. Para

desespero nosso, quem vai pagar é o consumidor, se for possível repassar. Se não

for, pagamos, reduzimos, fechamos o negócio, etc.

Para encerrar, gostaria de dizer que os exemplos isolados são muito difíceis.

Conheço o Sr. Jorge Gerdau há muitos anos, sei que ele fica cerca de 15 horas

trabalhando e dedica grande respeito a qualquer pessoa. Por isso, sinto-me muito à

vontade para dizer que, às vezes, deve passar pela cabeça dele que é melhor fechar

tudo e desempregar as 16 mil pessoas que emprega, etc. Precisamos realmente ter

muito cuidado com certas observações.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Agradeço aos

conferencistas e aos Deputados a presença. Passaram por esta reunião 42

Deputados. Isso demonstra o interesse de todos.

Convido as Sras. e Srs. Deputados para reunião de audiência pública a se

realizar no próximo dia 8, às 9h, atendendo predominantemente às observações dos

Deputados Ivan Valente e Durval Orlato.

O SR. DEPUTADO LINDBERG FARIAS - Sr. Presidente, quero fazer uma

ponderação a respeito da data dessa audiência.

O projeto do Governo vai chegar a esta Casa dia 30. Não haveria como esta

Comissão se reunir em caráter emergencial na própria noite do dia 30? Sei que dia 2

de maio é sexta-feira.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Deputado, o projeto não

chega a esta Comissão dia 30. Primeiro, ele vai ser enviado à Mesa da Câmara dos

Deputados, que o enviará à Comissão de Constituição e Justiça e de Redação, onde

ele terá prazo para recebimento de emendas, discussão e deliberação. Apenas

depois disso o projeto chegará aqui. Portanto, haverá muitas sessões entre o dia 30

e o momento em que esta Comissão o receber.

O SR. DEPUTADO LINDBERG FARIAS - Entendo e concordo. Minha

argumentação é de que o projeto será público quando chegar a esta Casa no dia 30.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) - Informo aos Deputados as

entidades que estarão presentes na próxima audiência pública: o Secretário da

Secretaria de Previdência Complementar do Ministério da Previdência Social, o


75

Superintendente da SUSEPE e o representante da Associação Brasileira de

Entidades Fechadas de Previdência Privada — ABRAPE.

Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a sessão.

Muito obrigado a todos.

Está encerrada a sessão.

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