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Transcrição de Reunião ARSESP

Sabesp (SBSP3 BZ) 22 de setembro de 2009

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Mario Arruda Sampaio: Eu sou Superintendente de Captação e de Relações com Investidor, e o nosso evento é um encontro com o Dr. Hugo Sérgio de Oliveira, que é o Presidente da ARSESP, e com todos os analistas que cobrem e têm interesse em cobrir a Sabesp. Eu queria dizer a dinâmica deste evento, que a gente espera que dure 1h30min, é basicamente uma apresentação inicial do Dr. Hugo sobre a ARSESP, o que está fazendo, alguns passos, mas principalmente depois abrir para perguntas e respostas. Então, o objetivo maior é, de fato, alinhar todos aqueles que acompanham a Empresa, abrir este canal com o Dr. Hugo e a Agência, que certamente vai contribuir para que todos tenham um nível de informação bastante profundo e dinâmico. Essa é a ideia da dinâmica, e eu queria apresentar o Dr. Hugo. O Dr. Hugo é economista, ele, pode-se dizer, é um economista especialista em planejamento econômico e economia do saneamento, boa parte ele exerceu na Sabesp. Ele, durante 15 anos, trabalhou na Sabesp e ocupou o cargo de Superintendente de Planejamento Econômico, que é basicamente o núcleo econômico pensante aqui da Empresa. Isso aproximadamente 15 anos, 16 anos atrás. Na ocasião ele se transferiu para o BID, onde ele também permaneceu por 15 anos trabalhando na Diretoria de Meio Ambiente e de Recursos Naturais, e o que também o colocou muito próximo, praticamente no dia-a-dia do saneamento, mas não restrito obviamente a São Paulo, Sabesp, muito pelo contrário, uma visão bastante ampla da questão do saneamento e do meio ambiente nas Américas. E recentemente, acho que um ano e pouco atrás, ele retornou para assumir, então, a presidência da Agência e inaugurar, na verdade, a Agência e a atuação da Agência, principalmente no setor de Saneamento. Então, eu desde já agradeço a disponibilidade do Dr. Hugo e passo a palavra para ele. Hugo Sérgio de Oliveira: Em primeiro lugar, agradecer ao Mário e à Sabesp a oportunidade de estar com vocês aqui para explicar um pouco como estamos funcionando. A Agência foi criada em dezembro de 2007, depois de um certo período de planejamento, de estruturação, e basicamente ela é promulgada depois que é feita a Lei de Saneamento, a 11.445, e efetivamente o Estado saiu mais ou menos à frente criando uma Agência. Esta Agência tem uma base sólida porque ela está montada em cima da Comissão dos Serviços Públicos de Energia, e essa Comissão criada no ano de 2000. Tem praticamente dez anos de existência, funcionando, regulando os setores de energia e de gás. Energia basicamente na questão por delegação da ANEEL, na fiscalização dos serviços de distribuição, na regulação técnica, e na de gás, exercendo a regulação integral, econômica, técnica dos serviços de distribuição de gás, ou seja, dado isso é uma Agência estruturada, que tinha mais ou menos em torno de 80 pessoas, que se agregava a partir de dezembro de 2007 os serviços de saneamento, do qual mereceria toda uma regulamentação. Toda ideia da Secretária e do Governo era de aproveitar a sinergia que existia nos dois setores anteriores, a experiência prática que existia, para rapidamente por em prática toda a regulamentação em termos de setores de saneamento. Essa Agência toma



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decisões em base de uma diretoria colegiada, as decisões são colegiadas discutidas entre os pares, e somente após o consenso é que se estabelece ou se delibera. Dessas cinco diretorias, três são técnicas e exercem a regulação técnica. Uma relacionada ao gás, outra à energia e outra ao saneamento. E duas diretorias que são mais temáticas, a diretoria de regulação, que regulava todos os setores, e a diretoria institucional, que cuida dos aspectos de relacionamentos contratuais, de relacionamento com outras instituições, da formação de convênio e todo o desenvolvimento institucional, capacitação e tudo o mais que esteja relacionado à Agência. Em cima da Agência existem dois conselhos, o Conselho de Energia e o Conselho de Saneamento, que são órgãos superiores no caso de energia e de saneamento, eles podem rever as decisões que foram tomadas pela Agência. Na Agência, e se há uma recorrência, um recurso qualquer, ele deve ir ao Conselho Superior e o Conselho delibera se estão de acordo ou não com os atos tomados pela a Agência. Então, de uma maneira, este é o funcionamento dentro desses conselhos, eles são representativos da sociedade. Basicamente, no Conselho de Energia, ele é composto pelos representantes dos prestadores de serviço, dos trabalhadores, dos consumidores e da sociedade civil. No caso do setor de saneamento, agrega-se a isso a participação dos prefeitos dos municípios pela questão, como vocês todos sabem, da titularidade do serviço. Então, dá um certo peso aos municípios dentro desse conselho, ademais da construção civil. O Conselho de Energia está totalmente instalado, funcionando, como eu diria, há bastante tempo, e o Conselho de Saneamento, por uma razão de estruturação, só recentemente começa a ser formado; isso é uma parte que ainda não está finalizada, que não acabou sob a estrutura institucional da Agência. Como eu disse, a Agência, apesar de ela ter sido criada em dezembro de 2007, ela realmente só tem a sua diretoria quase composta em junho de 2008, ou seja, eu fui nomeado em abril, como diretor de regulação e, juntamente com a Karla Bertocco, que foi nomeada Diretora Institucional. Ficou faltando compor o restante das diretorias e somente em junho acabou sendo nomeado o diretor de energia e o diretor de gás, e com isso pode-se compor uma diretoria colegiada mais efetiva, a partir de junho, e só recentemente nós conseguimos recrutar um diretor para saneamento. A questão do saneamento e a própria Agência em si é que, um pouco, o nível salarial dessa Agência é muito baixo. Então, teríamos que contar a maioria dos cargos de direção, coisas apresentadas, como eu, por exemplo, sou aposentado do banco, pessoal que exerce são professores universitários, que podem acumular cargos e tudo mais, e o mercado de saneamento estava muito aquecido, com bons profissionais dedicados a fazer projetos e tudo mais, uma consultoria muito pesada, então a dificuldade de trazer bons quadros foi grande. Paralelamente a isso, de qualquer maneira hoje, ela é uma diretoria completa e nós tínhamos, durante esse período, de equacionar, fazer uma agenda daquilo que nós podíamos atacar de forma paralela. Então, primeiro a estruturação funcional da Agência, então nós precisávamos fazer um concurso, fizemos todo o processo burocrático de passar pela Secretaria de Gestão, realizar o concurso, comprovar fundos que nós dispomos, estabelecer uma taxa regulatória em cima da Sabesp para ter os fundos necessários, para contratar pessoal, comprovar isso na Fazenda, realizar o concurso, contratar a Vunesp, e etc. e mais ou menos duas semanas atrás publicamos o resultado do concurso. Temos as pessoas.



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A outra questão é o prédio, onde nós vamos nos localizar. Nós estamos hoje localizados na Boa Vista, 170, edifício Cidade I, estamos em dois andares e comporta 80 pessoas, mas nós vamos agregar nesta convocatória mais 120, nós vamos ter 200 pessoas, então temos que encontrar um prédio. Saiu um processo de locação há muito tempo e esse processo fracassou, então vamos começar novamente. Paralelamente a isso, a gente vai capacitar quem entra, porque a dificuldade de ter pessoas formadas com entendimento de regulação em si é grande. Então, nós temos montado uma cooperação técnica, com o Banco Interamericano de Desenvolvimento. Como eu vim de lá, pedi algum dinheiro aos companheiros e vamos formar um curso de capacitação junto com a USP, provavelmente, uma grade de um mês, primeiro, que vai colocar todas as partes, na parte de energia, saneamento, na parte de fiscalização, na parte de norma, procedimentos e tudo mais. Capacitar esse pessoal para que, em seguida que eles sejam integrados, eles possam começar a funcionar. Nós já temos um planejamento estratégico, uma certa organização, tivemos iniciadas algumas atividades, no relacionamento com o usuário nós pusemos em posição ao prestador de serviço de ter mais ou menos claras as informações para o usuário. Colocamos o número da nossa ouvidoria na fatura da Sabesp alguns pontos, algumas unidades de negócio, ela vai começando por rotina. Temos um projeto piloto para a criação de um sistema de atendimento ao usuário e já temos proclamado um regulamento de sanções e penalidades. Estabelecemos, do ponto de vista técnico, um regime, um regulamento geral de prestação de serviços, criamos um sistema de comunicação de incidentes e tudo o mais e do qual nós viemos atuando com base em pessoal contratado, porque qualquer rompimento de adutora ou evento maior extraordinário, nós ainda não temos pessoal próprio, mas contratamos consultores e credenciamos peritos para a execução desses problemas. Isso não significa que nós não estamos fiscalizando; em algum momento a fiscalização é precária, feita praticamente com que haja grandes ocorrências porque não temos ainda o regulamento, mas com os acidentes que ocorram a gente tem socorrido através de consultores, porque alguns desses tipos de acidentes, praticamente os grandes rompimento de adutora são fiscalizados, verificados e autuados ou notificados ou dado algum termo de ajuste de conduta. A Agência tem procedido isso de uma forma expedita. Nós estamos preparando para complementação dos aspectos econômico-financeiros, nós estabelecemos um processo de reajuste de 2007, 2008, foi a primeira intervenção da Agência, nós autorizamos o reajuste para a Sabesp baseado no regulamento que ela dispunha, no relacionamento que ela mantinha, é uma empresa de capital aberto, mantinha uma práxis de reajuste de tarifa publicando isso junto aos acionistas, os participantes e nós mantivemos isso no primeiro instante. No segundo instante também tentamos fazer uma modificação, houve um problema e retornamos porque não tínhamos ainda a regra final. Esse processo, para que seja claro, nós estamos contratando uma consultoria também com o apoio do Banco Interamericano, do qual vai desenvolver a série de procedimentos tanto para a questão do reajuste quanto para o processo de revisão tarifária propriamente dito, porque o setor carece disso. Nós não temos nenhuma definição clara a nível da legislação federal, nós não temos uma regra definida para outros estados, está em processo, um primeiro processo deste tipo em Brasília, na CAESB, e que segue mais ou menos a sistemática do setor elétrico.



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Estamos contratando estudos de contabilidade regulatória, da qual nos permitiria efetivamente aferir os custos que sejam passíveis de compor os indicadores e verificar o desempenho da Empresa do ponto de vista regulatório. Basicamente, nós estamos nisso, efetivamente o nosso pensamento é que talvez para o final, meados do próximo ano, todos os instrumentos possíveis de estruturação dessa Agência, regulamentos, regras, procedimentos, pessoal, instalações estejam completos. Então, não é uma tarefa fácil sair do papel para estruturar a Agência. Particularmente acompanhar o movimento, principalmente tratando-se de uma empresa, uma concessionária do tamanho e da dimensão da Sabesp. Estou à disposição para responder qualquer tipo de pergunta, entendemos na Agência que o nosso compromisso é de transparência total. Não conseguimos ainda implementar completamente esse sistema de transparência, mas temos ido a todos os fóruns e estamos dispostos a esclarecer qualquer tipo de pergunta. A nossa meta é, em breve, colocar as nossas reuniões de Diretoria, que são publicadas sempre no Diário Oficial, todo o resultado dessas atas estão disponíveis no site, mas tornar as nossas reuniões públicas por meio da Internet. As reuniões de Diretoria serão abertas e serão públicas. Isso é um ponto que estamos colocando em uma meta de dois a três meses. Então, estou à disposição. Márcio Prado, Banco Santander: Eu queria começar fazendo uma pergunta rápida, por onde terminou a exposição, que é o fato de que em princípio em meados de 2010, todos os procedimentos para instalações e estruturação da ARSESP estariam prontos. Eu queria entender se nesses procedimentos estaria também a definição da própria metodologia de reajuste tarifário anual e de revisão tarifária anual. Em resumo, apesar de que a nova metodologia deve ser implementada somente em 2011, se em meados 2010 os agentes já terão acesso de fato a qual metodologia final. Hugo Sérgio de Oliveira: Efetivamente é assim: a ideia, nós gostaríamos de ter feito isso antes, infelizmente os obstáculos são grandes. Nós entendemos que o próximo ano, de 2010, é um ano político, é muito difícil de implementar qualquer coisa, de sair com um processo de revisão. A nossa experiência do processo de revisão de gás, está aí na Carta Capital, são meios problemáticos, e se não houver uma clareza e não forem conduzidos com antecedência e com a publicidade que vai ser dada, então todos os procedimentos que são chave é a definição do processo basicamente de revisão e o processo de reajuste, as regras terão de ser determinadas. Isso vai ser feito com uma consultoria que eu falei que estamos contratando, com o recurso do Banco Interamericano, e cada processo disso vai seguir um processo de audiência pública, ou seja, as regras serão discutidas de forma clara e com todos os envolvidos, tanto os consumidores quanto a concessionária, quanto o poder concedente, então todos têm que participar disso. A nossa dificuldade, e vocês têm que entender um pouco isso, é que no caso de Brasília, e eu estava conversando com o Ricardo Pinheiro, que é o presidente da ADASA e foi



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meu colega do banco também, ele tem uma facilidade porque Brasília é um Município Estado, é um único contrato, e fazer uma revisão de um único contrato é fácil. Também, o gás nós temos facilidade porque a titularidade de serviço estadual tem três territórios, mas são delimitados por um contrato. Então, eu posso ter, na realidade, um processo de revisão aplicável aos três contratos genéricos. Aqui, nós temos 180 contratos, sendo alguns indefinidos. Então, toda essa discussão será como conseguir essa uniformidade, a aplicação disso e o processo que essa forma tarifária esteja gravada em cada contrato e que eu possa migrar e dizer que essa fórmula é consistente, cada ator desses tem que dar a sua opinião e estar de acordo com essa fórmula. Há definições importantes? Há, por exemplo, se essa vai ser uma fórmula de financiamento de curto, médio ou longo prazo, vai envolver os financiamentos e os investimentos futuros e vai também remunerar a base remuneratória do passado? Essas decisões têm que ser entendidas por todos, senão passa aquela história de que nós estamos aumentando tarifas, não passa a história de que a reposição de ativos é importante, a remuneração disso tem que estar acompanhada com a tecnologia, ou seja, aquele parque industrial que está servindo hoje não é o mesmo que eu vou repor daqui a dez anos, então ele tem que levar em consideração que não podem ser feitos preços históricos. Passar isso para um só contrato é fácil, agora harmonizar isso em 170 e que todos os municípios e os prefeitos e não sei o que mais estejam de acordo, exige um processo longo. Por isso nós entendemos que a ideia é gastar com isso mais de um ano, ou se for possível chegar a um ponto em que estaremos de acordo. Felipe Mattar, Banco Barclays: Apesar de ter algumas perguntas, eu vou me limitar a duas ou três. A primeira é a seguinte, pelo meu entendimento aqui, até pela pergunta do Márcio, é que deve levar mais do que um ano para que tenhamos uma definição, não estou falando da implementação da política final. Meu entendimento, e eu gostaria que o senhor me corrigisse, não é de que por demanda de regulamentação federal você deveria já ter uma regulamentação definida até o final de 2010, e isso via a lei que foi aprovada no começo de 2007 e depois aquelas duas portarias ministeriais que demandavam que até o final de 2010 tivesse uma política definida para que então as municipalidades, os municípios decidissem aderir ou não à aquela agência especifica? Essa é a primeira pergunta, se não existe uma demanda de que seja definido até o final de 2010. A segunda pergunta, até porque o senhor entrou na questão da base de ativos, ou seja, na regulamentação preliminar, na nota técnica, existia uma sinalização de que, em um primeiro momento, a sua base de ativos seria definida baseada no seu mobilizado corrente em 1995, atualizado até a data presente. Como agora estamos falando de um prazo um pouco mais longo, a tendência então é que seja calculada uma nova base de ativos via consultorias etc.? E eu queria entender se é essa a tendência, qual é o processo que está se desenhando. É uma consultoria independente escolhida pela Empresa e outra pelo regulador, que depois vão bater os números, ou como é que a Agência está desenvolvendo esse cálculo da base de ativos?



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Hugo Sérgio de Oliveira: OK. O entendimento é que a regra existe hoje. O que não existe no setor, na realidade nós estamos trabalhando com um P zero, que é um P zero que nós não sabemos direito o que está cobrindo. Mas a regra de reajuste já havia sido definida pela Sabesp no processo, a Agência manteve, tentou mudar mas houve um mau entendimento, mas nós não estávamos referindo a contemplar investimentos futuros, ou seja, se você verifica a fórmula não tinha CAPEX, era base mais OPEX, única e exclusivamente. Era uma fórmula intermediária para alcançar efetivamente antes de 2010, já que em 2010 haveria dificuldade de movimento, antecipar meio movimento e não o movimento completo. O que tem em 2010 é que a obrigatoriedade é de que o município tenha uma entidade reguladora. Essa é a obrigação que existe. A regulamentação em si do custo, da prestação, a forma de tarifa eu entendo que leva um pouco mais de tempo e por isso não a temos. E, evidentemente, no caso da Sabesp, seria impossível não ter uma clareza sobre a atualização, pelo menos da atualização das tarifas em termos reais, ou seja, manter o poder aquisitivo da tarifa eu acho que é fundamental, e a regra estava definida e nós a mantivemos, dentro da prudência e nós, dado o primeiro movimento que houve, houve uma reação forte, nós voltamos atrás. E isso nos custou porque nós gostaríamos de ter avançado, mas infelizmente tivemos que voltar atrás. Com relação a exatamente aquele momento, como era um movimento curto, a base de ativos seria feita com base no mobilizado, alguma coisa desse tipo. Se for feita a modificação, é óbvio que irá ter uma nota técnica nossa a respeito da questão da base, teremos que escolher o método de avaliação dessa base, como vamos calcular essa base, há cinco ou seis métodos. Toda a nossa discussão hoje na questão do gás está relacionada a isso, porque nós estamos usando uma base que é do valor do negócio e alguém e todo mundo quer que a base seja o valor dos ativos reais na prestação do serviço. Essa é a diferença que está em jogo na questão do gás. Eu não quero incorrer isso no mesmo momento na questão do saneamento. Então, teremos que definir uma regra muito clara da base, e isso nos custa tempo, nos custa um estudo, vai ter um estudo de consultoria independente. O que está sendo feito na CAESB é importante, eles vão contratar, estão contratando, a própria CAESB contrata uma consultoria independente, e a ADASA vai olhar isso com cuidado e referendar ou não, e por isso toma tempo. Evidentemente, eu vejo como um passo prévio, mas primeiro há de se adotar um princípio que a fórmula tarifária irá ter base, OPEX e CAPEX. E todo mundo entende que é isso, entende que é um financiamento de curto e médio prazo, que não é só uma questão de fazer a regulação via taxa de retorno, baseado em custos passados, essa é a passagem mais importante que tem, que a sociedade compreenda isso, e aí nós poderemos partir para frente. Mas os passos iniciais são importantes e por isso tem que haver as consultas públicas. Não adianta eu ir por uma regra porque depois vai haver essa contestação. O que aconteceu com o processo do gás é que basicamente se discutiu isso de uma forma muito fechada. No momento em que se tomou uma decisão, os atores não entenderam que foi tomada, e à posteriori então começa o tipo de reclamação. Hoje, para consertar isso, tem que ser uma renegociação contratual. E o que não é um bom indicador porque você quebra a estabilidade da concessão. Então, a estabilidade da



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concessão, a estabilidade regulatória é muito importante do ponto de vista dos acionistas, ter uma regra que vale e de repente não é assim. Na Inglaterra o movimento é inverso, porque na realidade as tarifas geradas pelo valor do negócio, o valor das ações, estão por debaixo do que seria pelo valor real. Então, muita gente está querendo voltar atrás na regra; pelo sentido contrário, ninguém quer que mude porque vai aumentar as tarifas. Aqui, todo mundo quer que mude porque vai baixar as tarifas. O movimento é sempre para baixar as tarifas. A regra tem que ser bem montada, bem consultada e com tudo documentado, e por isso vai demorar. Eu acredito e concordo com você que demora, mais ou menos um ano é a ideia que nós temos. Por isso vai gastar todo o ano seguinte, que é 2010, aproveitando o fato de que haverá eleição, e quando chegar em 2011, não poderíamos também colocar uma regra em funcionamento com os dirigentes saindo, porque eles não vão ter a capacidade e não vão ser responsáveis pelos atos que ocorreram. Se ocorrer, referendar determinada decisão e depois provocar aumento de tarifa sai toda essa problemática que a gente sabe, os consumidores irão reagir e o Governo que entra é quem vai receber todas as pedras. Mariana Coelho, Itaú-Unibanco: Eu queria perguntar se pode haver diferentes tarifas para diferentes municípios ou regiões, dado que a cobertura de esgoto nos municípios varia de um para o outro. Então, eu queria saber se vamos continuar a ver alguns municípios subsidiando o crescimento de outros, ou se vai haver uma diferenciação por região. Hugo Sérgio de Oliveira: Eu acho que esse é um dos elementos nas reformas mais chave que temos. O sistema até hoje funciona com sistema de subsídio cruzado, tanto de serviço quanto de comunidade. Para nós, e há um arranjo institucional latente ou presente nisso, de alguma maneira a estabilidade disso está em que os municípios que são financiadores até o momento, até pouco tempo no passado, não tinham percepção. Hoje todos os novos contratos, evidentemente, já estão com a percepção de quem financia, de que esse excedente deve ficar dentro do município. Para desmontar isso, enquanto isso os que são recebedores continuam deficitários por diversas razões, uma por pobreza, outra por escala, outra por tipo de sistema. Quer dizer, então você pode ter custos unitários em sistemas pequenos, a maioria das coisas é que os custos unitários sejam mais elevados e não casam com o poder aquisitivo da comunidade. Essa é a grande safra de projetos que se tem, não sabemos na realidade se a custos reais esse deve ser maior ou menor, mas de qualquer maneira existe o déficit. Então, o sistema que deveria ser montado de uma maneira mais clara é um subsídio direto, ou seja, a boa regra diz que o modelo chileno é muito bom e o modelo chileno fica muito claro quando você analisa historicamente. Se você pegar o Chile há dez anos, ou 15 anos, os níveis de cobertura deles eram bons, mas não eram tão excelentes quanto são hoje. Monta-se um sistema em que se garante uma tarifa que cobre a expansão dos serviços pelos custos marginais, monta-se um sistema de subsídio fora do sistema, não cruzado, direto, com financiamento parte daquilo que vem do próprio setor e parte que venha do estado, com um financiamento à demanda, ao consumidor, não financiamento à oferta, não subsídio à oferta mas sim subsídio à demanda, e isso casado uma coisa com a outra



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produz uma situação sustentável, quer dizer, o concessionário tem clareza que pode fazer o investimento, tem uma tarifa que ela está garantida e a regra é estável, a regra até hoje não mudou. Esta fórmula foi montada, é uma fórmula que esta incrível, tem uma lei, uma regra com somatórios e contudo mais que funcionou. Então, esse tipo de coisa é que nós temos que colocar no papel ou colocar em discussão. Se não for colocado isso em discussão, e é bom entender que tarifa é diferente de subsídio, e a primeira coisa é que subsídio é uma política pública, é uma política que depende da comunidade. A comunidade e a população tem o dever e o direito de saber a quem vai alocar os subsídios, se vai alocar aos pobres, se vai alocar à conservação do recurso, à proteção do meio ambiente, que esses custos que estão tendo são muito maiores do que o próprio usuário pode suportar na carga tarifária. Então, duas coisas tem que vir, de um lado a responsabilidade pelo uso do serviço e a prestação de serviço renumerada pela tarifa; e a outra, do ponto de vista da política, de política pública, o acesso universal ao serviço é um dever do Estado ou uma coisa pública, portanto se a pobreza impede, o Estado tem que cobrir. O meio ambiente tem que ser conservado, essa é uma questão de responsabilidade pública, portanto se existe algum tipo de subsídio tem que ser dado pela sociedade como um todo. Se nós resolvermos a questão da política pública relacionada aos subsídios, quem dá? Quem assina? Quem controla? Porque isso tem que ter controle, porque se não, perde o recurso, de onde saiu recursos, feito isso a questão tarifária resultante é muito simples. O que nós vamos pedir do prestador de serviço é eficiência, que os regimes de custos sejam eficientes, e nós podemos fiscalizar a sua produtividade, progresso dos indicadores e podemos impor sanções se ele no caso não cumprir. Agora, a população, por outro lado, se recebe subsídio direto também não vai ter qualquer condescendência se não pagar o serviço. Se não pagar o serviço o prestador pode executar o corte, isso é a outra diferença de responsabilidade. Se ele teve a oportunidade, não tem o poder aquisitivo e o Estado complementou isso, como faz no Chile, se não pagou é porque ele é irresponsável e ele tem que ser punido por isso. O sinal do preço é importante. Por que o subsídio direto é forte? Porque o poder todo mundo paga igual, ou seja, todo mundo paga a mesma tarifa. Se ele não pode pagar, vai receber um complemento. Agora, ele sabe que aquele metro cúbico, tanto para ele quanto para o vizinho, vale a mesma coisa. Se ele gastar demais, ele vai ter que pagar e se não pagar vai ser cortado, essa é a grande diferença entre dar o subsídio cruzado. O subsídio cruzado esconde o sinal do preço, por isso leva a certo tipo de distorções, leva a que as concessionárias comecem a maximizar, a diminuir o conflito social, aumentando determinado tipo de categoria para mais, em geral, não residenciais. E as distorções depois para corrigir são muito difíceis e não são simples, por isso essa passagem, que é uma passagem importante, ela tem que ser estudada com cuidado. Tem que olhar a experiência de outros países, inclusive do controle social desses subsídios tem que ser aproveitada. Então, tudo isso tem que ser montado em um quadro responsável e não é uma questão ligeira. Não sei se respondi o que você queria. Gustavo Gattass, Banco BTG Pactual: Eu, como o Mattar, tinha uma série de perguntas. Queria abrir com duas e depois a gente volta. A primeira delas era a seguinte: voltando nesse ponto, você imagina hoje que a discussão da base tarifária será uma discussão que vá ser feita realmente município a município? Ou hoje a vontade do regulador é realmente olhar para a Sabesp como uma



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entidade consolidada? Se por acaso for feito município a município, como é que vocês estão pensando em custo administrativo? A gente vai ter um reconhecimento que cada concessão teria um custo administrativo e que a eficiência da Sabesp ficaria com ela por ter uma estrutura administrativa só, ou se isso seria algo que já estaria composto na estrutura Sabesp? A segunda pergunta que eu tinha era mais em cima do ajuste tarifário que foi feito este ano. Quando a gente olha a nota técnica que vocês colocaram, vocês abrem uma estrutura de custo e não reconhecem parte dos custos da Empresa e vocês mostram uma remuneração sobre ativo remunerável de, se eu não me engano, uns 7%. Eu só queria entender, o que vocês fizeram já permite a você dizer que o custo que foi reconhecido ali é um custo eficiente, ou ainda não? E se a remuneração que está sendo dada é uma remuneração que já é vista como aceitável, ou ainda não? Hugo Sérgio de Oliveira: Eu perdi as duas coisas, acho que você falou um pouco. Poderia voltar à primeira pergunta de uma forma mais direta? Porque eu não captei. Gustavo Gattass: Claro. A primeira pergunta de forma mais direta possível seria o seguinte: eu vou ter uma base regulatória para cada cidade ou para cada município? Ou não? E se por acaso for tomada a posição de cada município, é uma concessão separada, se a eficiência da Sabesp, por ter uma estrutura administrativa só, seria deixada com a Sabesp? Hugo Sérgio de Oliveira: Em princípio, eu não te diria que eu tenha a resposta agora. Eu posso imaginar o que a gente, é um dilema, mas a ideia óbvia, evidentemente, o modelo da Sabesp seria como se ela fosse Águas de Barcelona, AGBAR. AGBAR trata cada concessão como uma entidade independente. Você tem uma casa-matriz e você tem negócios em todo o mundo. Cada concessão dessa, isolada, é rentável por si só. O que pode fazer a casa-matriz, só te dar o modelo e depois discutir o que podemos chegar. O modelo seria este: cada casa-matriz pode te dar garantias, mas quem vai ao mercado e capta recursos é a concessão. Então, por exemplo, a concessão de Buenos Aires foi feita em uma sociedade que envolvia Suez, envolvia não sei quem mais e etc., AGBAR e tudo, e captava recursos como capta a Sabesp, no mercado privado até o próprio banco emprestou, empréstimo A, empréstimo B, certo? 500 milhões, 600 milhões, ela captou recursos. O que ela dava a sustentabilidade são as tarifas, ela ia cobrar na área de Buenos Aires, evidentemente com a garantia da casa-matriz. O que aconteceu? O contrato não foi cumprido pelos argentinos, congelaram as tarifas pela crise social, não podiam pagar. Então, começou o processo entre o tomador e os bancos, chegavam, porque o que fez a Argentina? Chegava o fluxo de caixa, separava o fluxo de caixa de Águas de Argentina e dizia ”Desse fluxo de caixa que está excedente, eu quero que invista em tal lugar e o que sobra vocês vão pagar ao banco”. Vai chegar a um ponto que se rompe porque deixou de ser sustentável e a casa-matriz arcou com o prejuízo. E eu acho que esse é um modelo final que a Sabesp deve chegar. Agora alcançar isso, e para isso a base remuneratória é cada caso é um caso. A dificuldade que nós temos são os tamanhos dessas concessões, os arranjos que podem ser feitos para chegar a isso, talvez possa ter fases intermediárias de arrumar isso



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por unidades de negócio, é uma coisa possível de chegar. Até chegar a um ponto final em que cada coisa isolada é cada coisa isolada. E a casa-matriz, que vai ter que ser uma coisa mais enxuta, uma estrutura mais leve, vai ter um processo de adaptação que não é fácil. Não diria que é simples, mas o modelo final seria isso. Vai ter as fases intermediárias que nós vamos tratar como um todo. Eu não acredito que no próximo ano podemos chegar a tratar, conversar sobre essa questão do modelo. A imagem futuro seja Águas, mas há partes intermediárias. No imediato é o total. Não tenho nenhuma dúvida disso, eu não vou conseguir separá-lo, mas daqui a 5 a 10 anos, para os meus netos, aí provavelmente você vai ter isso. A segunda era o do reajuste. Gustavo Gattass: Vocês apresentaram na nota técnica uma estrutura de custo para a Sabesp, que era menor do que a Sabesp tinha apresentado para vocês, já indicando que vocês glosaram algumas coisas. Eu queria entender se isso já é uma visão do regulador que ali está a fronteira eficiente, ou se vocês ainda vão fazer esse trabalho de identificar para onde que a Sabesp teria de ir. E em uma segunda situação, entender se o retorno sobre o ativo remunerável, que foi indicado de 7%, já é próximo do que o que vocês acham que é razoável ou não. Hugo Sérgio de Oliveira: Evidentemente, todo o processo, como nós temos uma dificuldade do entendimento da regulação, o que faz o regulador, a ideia desde o reajuste passado, do reajuste anterior era direcionar no sentido de que nós gostaríamos de trabalhar com custos eficientes. Evidentemente, essa era a pretensão. Uma grande pretensão. Então, no reajuste do ano anterior, nós fizemos uma pequena mudança que não foi perceptível, porque ela justamente é de cultura, de indicação. Então, nós tiramos a ponderação, porque hoje o que é o reajuste? É uma média ponderada, uma ponderação dos custos administráveis e outros não administráveis, cada um com um indexador próprio, e essa média ponderada, a ponderação é receita. As receitas geradas ponderam esses indexadores. E eu, simplesmente, no ano passado, troquei o denominador para custos, para indicar que eu ia trabalhar com custos de serviço, e que a ponderação deveria ser um indexador de pulsos, ou seja, a ponderação deve ser baseada em custos e não em receitas. Essa era uma mudança um pouco sutil. Evidentemente, o que eu disse, naquela altura, como eu não tinha autoridade e a vivência para fazer a mudança brusca, eu admito que o custo de serviço é igual à receita gerada, ou seja, estou dizendo em outras palavras que a taxa de remuneração resultante implícita do modelo eu aceito e não estou questionando se ela é boa ou se ela é má, se ela está acima ou não, porque senão iria alterar. Então, a passada do ano passado, eu falei, OK, é a taxa resultante, é endógeno do sistema, a ponderação que resulta no fundo é a mesma da receita. Mas eu iria no ano seguinte fazer efetivamente uma correção e trabalharia um pouco mais com custos eficientes. A correção foi pequena, não foi uma correção abrupta, mas é isso o que você falou, é alguém olhar e dizer “Vamos trabalhar e vamos ter que trabalhar em termos de custos e eficiência”. Essa é a direção, o sentido de médio e longo prazo que vai ocorrer com essa Agência. Então, no momento as diferenças são pequenas, mas no futuro provavelmente nós teremos mais elementos para trabalhar e identificar o que é eficiente ou não. Hoje



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nós estamos, a tal famosa simetria da informação é verdadeira, eu trabalho com os custos da Sabesp que teve pouca autoridade para alterá-los. Mario Arruda Sampaio: Há uma pergunta da Internet que veio do Anderson Frei, do JPMorgan, que eu acho que em parte já foi respondida, mas eu vou fazer, caso tenha algum ponto que não ficou. A pergunta dele é: “Dado que a titularidade do serviço é municipal, o senhor acredita que existe o risco de municípios em processo de renovação de contrato requisitarem um cálculo de base de ativos exclusivo para a sua concessão e uma estrutura tarifária também exclusiva? Como ficaria o tratamento do subsídio cruzado neste caso?”. Eu acho que parte já foi respondida, mas talvez só repassar um pouco e comentar da estrutura tarifária também exclusiva. Hugo Sérgio de Oliveira: Eu acho que, em primeiro lugar, é legitimo. Cada um tem os seus próprios custos e ele efetivamente é que as tarifas sejam baseadas em custos reais, ativos da prestação, de alguma maneira eu acho que isso é legitimo. Se um município, e aí o prefeito também tem que olhar o outro lado da moeda, que é a capacidade de pagamento, o poder aquisitivo da sua comunidade. O realismo de custos, sendo acompanhado, hoje está sendo facilitado pelos subsídios cruzados, na realidade. Com o rompimento disso, o que pode acontecer? Se é um bom município, um município médio em geral, esses que podem pedir independência, são municípios que sabem que são superavitários. O que deve acontecer, e isso é uma questão de transição, no momento em que a maioria desses superavitários está solicitando tarifas próprias, ter uma taxa de contribuição. Ou seja, hoje, implicitamente há um fundo de solidariedade. Hoje existe um fundo de solidariedade implícito. Cada município que é superavitário de alguma maneira contribui para que a prestação de serviço nos que são deficitários seja possível. Na negociação, eu acho que cabe ainda esclarecer isso a esses municípios. Há uma pequena reserva, eu não sei se essa reserva pode ser feita de uma forma clara, transparente, ou a própria concessionária que é responsável por todos tenha que nos seus cálculos tomar em conta. No fluxo de caixa livre, antes de fazer qualquer outra coisa, há uma reserva qualquer que você tem que alocar nas tarifas e que corresponde ao fundo de solidariedade. Ainda vamos ter que trabalhar um pouco com esse modelo antes de chegar a um modelo final. Infelizmente o modelo tem 20 anos ou 30 anos, não sei quantos anos tem, mas não pode ser desestabilizado de uma hora para outra. Se, dos superavitários, todo mundo requerer sua conta limpa, nós vamos estar com os casos que ocorreram, como ocorreu em Mato Grosso, com a privatização da Capital levou à perda de serviços total dos demais municípios que não tem capacidade de prestar serviços adequados na qualidade requerida, e a população acaba sendo prejudicada. Eu acho que aí é uma questão do Estado. Não só o direito do município, respeitada a questão da unidade do Estado. Felipe Leal, Bank of America Merrill Lynch:



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Bom dia. Eu queria, se possível, falar um pouco sobre a parte de custos, de OPEX. Se você tem alguma ideia de que tipo de metodologia deve ser adotada, de empresa referência, uma metodologia de benchmarking interno, País olhando para empresas de fora do País, se já tem alguma visão de sobre como isso deve ser tratado. Hugo Sérgio de Oliveira: Nós estamos olhando com cuidado. Nós temos toda a experiência chilena da questão da empresa referência. O setor elétrico está entrando por essa linha, e a ADASA, como contratou a revisão com uma firma consultora do setor elétrico, está com essa linha da empresa referência. Eu tenho conversado tanto com o regulador quanto com o regulado, porque eu tenho amigos nos dois lados, então eu não me manifesto, não dou opinião, só faço consultas. Aparentemente há uma dificuldade grande da implementação da empresa modelo, como a CAESB. Há muitas queixas do pessoal da CAESB. E eu imagino que isso, se tratando de uma empresa como a CAESB, que é um Município Estado único, colocar isso em prática em São Paulo deve ser uma dor de cabeça maior ainda. Quer dizer, eu não tenho a última palavra, mas eu tenho a desconfiança de que é difícil de funcionar. Pode ser que mais tarde eu possa dizer que não, mas é por isso que vem a consultoria, evidentemente a consultoria vai caminhar por essas duas linhas. Os outros métodos também são difíceis, quer dizer, métodos não-paramétricos, a questão da DEA, a questão das funções estocásticas, tudo isso para retirar e fazer uma coisa, eles são muito elegantes, mas eu vi uma coisa da Aderasa, rodou 200 vezes o modelo do DEA para ter uma função de produção de fronteira, alguém pode questionar também, foi 200, não foi 250. E eu me inclino hoje claramente de saída com praticidade e tudo o mais pelos benchmarks, porque se você escolhe um conjunto de indicadores, uma cesta de indicadores que seja razoavelmente adequada, que seja compensada com a empresa, é mais fácil de implementar, é mais visível para a população, é mais compreensível. Quer dizer, eu acho que tem uma série de vantagens. Há umas deficiências, mas eu acho que, do ponto de vista prático, é por onde nós começaremos a caminhar. Nós já passamos mais ou menos uns quatro ou cinco meses discutindo com o Flávio Naccache, aqui, para uma cesta inicial em que a gente pensa em implementar rapidamente ao nível dos municípios. É por onde a gente começaria. A consultoria vai examinar isso e verificar se esse sistema tem bondades, as eficiências, vai examinar os métodos econométricos, paramétricos e não-paramétricos, vai examinar a empresa modelo e, enfim, vai dar uma opinião. Essa opinião, discutida publicamente, é que vamos colocar em prática. Mas, para início de rodagem, vamos com benchmark. Sergio Conti, Banco Barclays: Fazendo um follow up nas perguntas iniciais, eu acho, sobre o cálculo da base de ativos que vai ser desenvolvida pela Agência, passando um pouco da parte inicial, de como está na nota técnica preliminar, de como vai ser o cálculo inicial, seja ele alterado ou não



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agora pela consultoria, a pergunta é basicamente como devem ser tratados os dois principais desafios da Sabesp daqui para frente. Ou seja, todos os investimentos em transporte e produção de água que estão sendo feito em localidades mais distantes, e que obviamente tem um custo bastante elevado e não geram receitas reais adicionais para a Companhia, e também a respeito dos investimentos pesados que a Sabesp deve fazer em tratamento de esgoto para frente, no futuro, que também não devem gerar reais adicionais, dado que a Sabesp já tarifa como se tratasse 100% desse esgoto. A pergunta é: esses investimentos passarão de fato a compor a base da Companhia, a base de ativos da Companhia, ou uma parcela apenas? Como que a Agência basicamente deve tratar isso? Dado que em função desses investimentos pesados que a Companhia anunciou, a gente estima que esse plano de CAPEX não deva gerar no futuro um retorno adequado para a Companhia nos atuais moldes regulatórios. Hugo Sérgio de Oliveira: Por coerência, é claro que devem compor a base. É por isso que vem aquela outra questão relacionada ao subsídio. Não sei se você apontou, são duas economias, no caso do meio ambiente, é claro, no tratamento, nós sabemos que é difícil transportar para a tarifa final o custo do tratamento. Todo esse esforço que está sendo feito de despoluir o Tietê e tudo mais vai ter um encontro final que não vai bater, a transferência para as tarifas não vai ser completa. Eu acho que dificilmente você consegue passar tudo. Mas isso, você precisa de um esquema de subsídio. O custo real da prestação vai ter que incorporar a base e tudo o que está sendo utilizado. Agora, do outro lado é que nós vamos colocar, trabalhar pelo outro lado. Essa é a ideia inicial, mas evidentemente que isso tem que ser balizado, simulado, calculado as custas e ver também se tenho a capacidade de dar esse subsídio ou não. Quer dizer, é todo um modelo que tem que ser analisado em todos os seus aspectos. Pode ser que no final eu diga “Bom, parte dessa base não vai”, mas vai ser difícil arbitrar isso. A base é uma questão muito delicada e nós temos vendo na carne isso hoje, sabemos que é importante e sabemos que há uma dificuldade, uma vez firmada, ela é o esteio da tarifa. E principalmente hoje, se você calcular, a base do gás, por exemplo, é responsável pela formação de mais de 40% da tarifa da margem de distribuição da Comgás. Quer dizer, qualquer mexida nessa base, tem que ser bem discutida. Se eu for tirar parte dela, eu tenho que ter respaldo para fazer isso. Do ponto de vista metodológico de custo, é integral, agora as repercussões é que vamos ver o que se pode fazer. Atualmente eu não posso lhe garantir, mas em princípio inclui tudo. Sergio Conti: Só fazendo um follow up. Então, eu poderia considerar que em um mundo ideal, ou seria considerado na tarifa ou então o Governo teria que entrar com um subsídio orçamentário? Hugo Sérgio de Oliveira:



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Em princípio, hoje, é assim. Deveria ser assim. É bom entender que do ponto de vista do Governo, o Governo é o acionista maior dessa empresa e recebe dividendos, então parte desses dividendos, como acionista ele pode retornar ao sistema na forma de subsídios. O que acontece hoje com a Sabesp é um fenômeno interessante. Não só com a Sabesp, mas com algumas empresas que deram certo, que tem um mercado bom. O Governo, tanto o municipal quanto o Estadual, se divorciaram um pouco, perderam a visão, a perspectiva de que saneamento é uma coisa pública. O município, o prefeito quer se livrar do serviço, ele passa o serviço para a concessionária e cobra só se aumentar as tarifas. O que ele quer fazer hoje é pavimentação, coisas que dão voto, na pavimentação, lotes urbanizáveis, e tudo mais, parques se for possível. O Governo, por outro lado, alguns governos olham essa companhia do ponto de vista de investidor, do retorno. Tanto é assim que não há um retorno desse Governo, principalmente do Governo do Estado, dentro do setor ou retornando à Sabesp. Há uns investimentos isolados, mas não sei se o fluxo de caixa entre o que sai da Sabesp, em termos de dividendos, é igual ao que entra, em termos de outras ações de governo dentro do setor de saneamento. Do ponto de vista do Governo Federal, a mesma coisa, o PIS, COFINS etc. mostrou muitas vezes que o Governo retira recurso do setor, mas não devolvia; antes do PAC devolvia em menor proporção. O fluxo de caixa de recursos entre Governo e empresas era negativo, de alguns tempos atrás. O Governo Federal consertou com o PAC, eu não sei se em alguns governos estaduais, essa situação não é igual. E em relação ao município, com certeza não, o município pensa em retirar dinheiro da concessionária para fazer investimentos em outras partes. Um exemplo claro disso, muito claro, através do banco, foi a operação do DRENURBS com o município de Belo Horizonte. O município de Belo Horizonte contrata uma operação de crédito com o Banco Interamericano, do qual o serviço da dívida desta operação é exatamente a porcentagem de faturamento da região metropolitana que lhe permite pagar o serviço da dívida. Ele cobra da Copasa isso para poder pagar o serviço da dívida, então ele está fazendo a drenagem com o recurso de saneamento. Mariana Coelho, Itaú-Unibanco: Eu tenho mais duas perguntas, uma delas diz respeito ao custo da água, como que a ARSESP, a Agência se relaciona com os comitês de bacias, com a determinação desse custo. A gente sabe que a Sabesp tem um acordo de confidencialidade com a Emae para uma futura incorporação. Eu queria entender e a Emae detém alguns reservatórios, eu queria entender como a Agência se envolve com a questão do custo da água. Hugo Sérgio de Oliveira: Bom, nós ainda não iniciamos, nós temos uma série de ordenamentos. Eu acho que os recursos hídricos tem várias interfaces, não só a questão do preço da água como a questão do uso da água e a questão da competição. Nós não temos autoridade com relação à disseminação entre o uso. Na questão do preço, nós podemos participar como membros atuantes do comitê, basicamente existe uma separação clara entre uma agência que regula os recursos hídricos e uma agência que regula a prestação.



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O meu foco é a proteção do consumidor. Eu tenho que entender o que faz uma concessionária, que é monopólica, que tem um poder muito grande, dentro do possível, proteger o consumidor disso. Com preço que seja razoável, módico e com uma qualidade de serviço que seja aceitável. Essa é minha função. Agora, por outro lado, a função da outra reguladora, que é ANA, ela sim tem que fiscalizar o preço do recurso hídrico, tem que verificar se a locação do recurso está sendo de forma ótima, se está privilegiando mais ou menos um setor, uso construtivo ou não construtivo. Isso é atribuição da ANA. Muita gente diz, por exemplo, você nunca vê ou nunca viu. A única coisa que se vê é a ADASA, que exija uma agência que conjugue as duas coisas, que esteja de um lado a fiscalização dos recursos hídricos e do outro lado a prestação dos serviços. A maioria dos especialistas, eu estou falando com relação a banco, eu tive este problema que não aconselha juntar, porque acha que existe certo conflito de interesse entre as partes, e na ADASA está junto, as duas estão juntas. A única agência que, pelo menos no âmbito do Brasil, estas duas partes estão juntas. Eu não sei o futuro como vai ser. Aparentemente, o Banco Mundial está interessado no modelo que vai estudar a ADASA para ver as implicações, se isso é recomendável que seja o procedimento. Mariana Coelho: Imagino que, obviamente, essa linha de custo para a Sabesp entra nos não-gerenciáveis na conta da tarifa, o custo dos royalties da água. Hugo Sérgio de Oliveira: O problema é que em São Paulo não se criou a regulação clara dos recursos hídricos. Você tem uma autoridade que aloca recursos, que seria o DAEE, pelo menos trata da outorga e tudo mais, tem outros comitês de bacias que não têm uma clareza e nem tem a autoridade para lançar um custo ou tenta lançar uma taxa de cobrança pelo uso. E tem a CETESB, por outro lado. Eu acho que esta regulamentação não está fechada, eu acho que é o próximo foco que o Governo do Estado deveria tratar de regulamentar melhor. Mariana Coelho: A minha outra pergunta é a Sabesp tem negociado ônus para renovação de concessões de municípios, agora com o município de São Paulo ela negociou uma participação do município na receita. Eu queria saber como a Agência enxerga esses custos para a Sabesp, como que pretende tratar isso? Hugo Sérgio de Oliveira: Bom, esse custo não entra na tarifa, a não ser aquilo que eu falei. Os acionistas da Sabesp, que tem o negócio, olham o fluxo de caixa, as nossas tarifas vão a um ponto, geram excedentes. Desse excedente, se a corporação Sabesp resolve premiar aquele município com aquele valor é um problema dela, dos acionistas. Ele acha que é importante, acha que contribui para a solidez da empresa, acha que pode contribuir para o fundo de solidariedade que financia os municípios inviáveis.



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É uma avaliação que eles tem que fazer e eu acredito que eles fazem, praticamente as negociações, por certa discussão que se teve, a ótica, o cálculo da Sabesp está correto, ou seja, eu acho que tem uma provisão para após o fluxo de caixa livre. Há uma provisão para a questão do subsídio cruzado e depois disso nesse livre livre, divide-se com o parceiro meio a meio, porque ele foi o responsável pela geração desse excedente, alguma coisa assim. Mario Arruda Sampaio: Deixa eu só deixar bem claro, mais uma vez, que o que foi aprovado agora, não é a negociação da Sabesp, deixando claro que o que foi aprovado foi uma autorização dos vereadores ao Executivo para negociar dentro daquele espaço mínimo. Deixar bem claro que não é a negociação da Sabesp final, OK? Importante. Felipe Mattar, Banco Barclays: Na verdade, eu tenho duas perguntas. A primeira ainda falando de subsídio cruzado, não mais entre municípios, mas entre classes de consumidores. Se o objetivo, a gente sabe que tem algumas distorções nas tarifas aplicadas por parte do consumidor, baixa renda, alta renda. Se o objetivo da Agência é desenvolver a regulamentação de tarifas já definindo as tarifas por classes e resolvendo parte desses subsídios cruzados. Essa é a primeira pergunta. Hugo Sérgio de Oliveira: Bom, é claro que quando nós dissemos que a ideia é inicialmente, e eu sempre penso que primeiro tem que se discutir a questão do subsídio para depois se estabelecer as tarifas. Então, de preferência as melhores tarifas são aquelas que são iguais para todo mundo, tanto residencial, não-residencial etc. É o custo marginal a longo prazo da água, distribuída e entregue no lugar, quanto cobra tanto a indústria quanto o consumidor, todo mundo paga igual. Por isso que se precisa de um esquema de subsídio, só quem não pode se atender o serviço, como tem o compromisso de acesso universal e todo mundo tem direito a esse serviço, o Estado vai lá e complementa. Esse é o mundo ideal. Até chegar lá, evidentemente vai passar por etapas. Eu sempre disse, eu sempre falo que você pode chegar no modelo chileno, que é esse, através do modelo colombiano, que é um subsídio cruzado mas focalizado, ou seja, com uma estrutura que possa focalizar melhor. Porque tem gente hoje que está recebendo subsídio e não precisa. Mas isso exige um cadastro social, existe uma série de providências das quais a gente teria que trabalhar um pouco nisso. Não se pretende ir de um ponto a outro, de uma solução hoje, que é um subsídio cruzado, tem enraizado, tem toda essa questão de financiamento atrelada, porque se tirar de uma vez isso, tem município que não vai ter o serviço correto. Então, focalizar melhor o subsídio através da estratificação social, cadastro social e tudo o mais, e a partir daí já criar o campo para chegar, finalmente, porque as mudanças de estrutura podem ser muito bruscas. Eu tenho quase certeza. Não tenho acesso, mas a Sabesp fez esse cálculo com os consultores chilenos, então não houve a possibilidade de passar de um sistema a outro sem que houvesse ainda uma recarga em cima das não-residenciais. Acho que ainda vai haver um primeiro estágio, focalizado melhor, mas ainda com subsídio cruzado entre categorias. Por exemplo, hoje o financiamento é muito grande para o pessoal de baixa



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renda, não dá para passar isso, para subsídio direto, porque o esforço que vai exigir do Governo é maior do que ele pode dispor. Então, ainda vai ter uma passada. Mas os cálculos ainda, depois de toda certa melhoria de renda que houve no período, eu tenho a impressão que o estudo dos chilenos tem uns três a quatro anos. Mario Arruda Sampaio: Ele terminou em 2005, ele se encerrou. Hugo Sérgio de Oliveira: De alguma maneira, houve uma certa melhoria de renda no país, queiramos ou não. Acho que houve uma certa melhoria, eu acho que os cálculos devem ser outros, mas ainda assim, eu acredito que não é suficiente. A passagem de um ponto a outro, passa por um subsídio focalizado, ainda cruzado entre categorias. Acho que pode limpar um pouco o não-residencial, acho que dá para unificar o residencial, mas ainda vai haver transferência do industrial para o não-residencial, que ainda precisa ser trabalhado. Felipe Mattar: Vou para a minha próxima pergunta, Dr. Hugo, ela é um pouco mais subjetiva do ponto de vista, eu gostaria de entender um pouco melhor, na verdade, os objetivos e a dinâmica da ARSESP ao desenvolver esta estrutura tarifária, que em alguns momentos eu gostaria que o senhor me corrigisse se eu estiver errado. Eu entendi algumas menções à eleição do ano que vem e o impacto que isso poderia ter em uma eventual tarifa, aumento de tarifa ou redução de tarifa. E, na verdade, quando eu analiso a solução da questão tarifária, eu vejo muito mais com um objetivo de equilibrar, como o senhor mencionou, a defesa da proteção do consumidor com o equilíbrio econômico financeiro do prestador, que na situação da Sabesp, efetivamente bate também diretamente no contribuinte como controlador da Sabesp. Então, existe aquela dinâmica, até quando passa pela questão de distribuição de renda, ou seja, quem vai pagar a conta no final, onde é melhor a distribuição de renda? É o consumidor ou é o contribuinte? Ao mesmo tempo, quando eu olho a questão eleitoral do ano que vem, ou seja, tem eleição ano que vem. Em 2012 tem eleição de novo, municipal, a gente viu, por exemplo, no caso da Copasa, que vinha negociando concessões de esgoto com as cidades. Essas negociações pararam em ano eleitoral municipal. Então, a eleição sempre vai estar efetivamente impactando o processo. Então, voltando ao início da pergunta, como eu falei é muito mais subjetivo. Eu queria entender, dentro desse contexto política, contribuinte, consumidor e equilíbrio econômico financeiro, qual o grande objetivo da ARSESP? Até para mencionar, por exemplo, como no setor elétrico, a gente viu em anos de inflação elevada revisões tarifárias positivas, bem acima da inflação, respeitando efetivamente ou tentando chegar ao ponto ótimo entre essas três frentes. Eu queria entender como o senhor se equilibra nessas três frentes com a ARSESP. Obrigado. Hugo Sérgio de Oliveira:



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Eu acho que você tocou bem na questão. A estratégia da ARSESP, digamos, é uma estratégia de implantação lenta e gradual de um marco regulatório de um setor que tem uma estabilidade legal muito frágil. Se nós fôssemos setor elétrico estaríamos falando de forma diferente. A titularidade não é nenhum problema para o setor elétrico. O nosso calcanhar de Aquiles é justamente a questão da titularidade. Para isso, a gente tem que ir montando a regra de uma forma sólida e tem também o aspecto político grave. Eu estou falando do ponto de vista das eleições do Governo Estadual. Eu acho que o compasso seria logo em seguida que haja a mudança do Governo Estadual, porque o Governo Estadual tem um papel importante porque ele é concessionário e detentor da grande empresa. De uma maneira, o abatimento dele vai e boa parte da conta talvez possa bater nele também. Então, a ideia era que todo o ano de 2010 a gente tivesse com a regra discutida, contestadas com a população, com audiências públicas claras, e ter o quadro monolítico. As regras são essas e nós vamos aplicar no 1T ou 2S, o que seja. Vamos ter os números, evidentemente, dos impactos, e isso é importante para tomarmos decisões. Se não, eu colocar essa coisa no ar poderia fazer amanhã, regulamento, mas eu não tenho a consciência dos números, e essas alternativas precisam ser rodadas. Caso essas alternativas vierem há impacto diferente. Cabe a este impacto tomar a decisão de ir por um lado ou pelo outro. Não dá para fazer tudo, transformar subsídios cruzados em diretos. Quanto tempo leva? Se levar mais de um ano, regulamenta agora isso; um ano para frente, focaliza, aqui custa mais. Dá para dar subsídio integral, ou seja, o tratamento todo vai para tributo? Qual é o déficit hoje de tratamento? Essa quantidade tem que estar posta na mesa, tem que ter os impactos. Eu acho que a responsabilidade que a Agência tem se reflete um pouco em tentar colocar de forma gradual. Eu acho que a estratégia é gradual. Aos poucos, como você viu. Vamos tentar alterar a fórmula? Sim. Vamos alterar a fórmula dando um sinal de custo? Isso é uma forma porque o próprio setor, os analistas que são vocês, perceberam que há uma mudança de orientação. Essa mudança de orientação, até chegar na comunidade ou na população, vai demorar um pouco, mas ela já vai formando opinião. Formar opinião é muito importante. A comunicação é muito importante. Nós vamos ter que contratar um plano de comunicação, esta é uma das expectativas que nós temos, para poder passar conceitos, para poder ter a reserva de responsabilidade que nós temos que fazer ajustes, que nós temos que exigir eficiência, e isso é bom para eles, que é bom para a comunidade, é bom para a Empresa também. Tudo isso faz parte de um cardápio. Depois disso, meu compromisso com a Secretária que me ajudou, é colocar em prática, é colocar em andamento a Agência de uma forma sólida. Na hora que eu achar que tem todos os elementos, em seguida, eu renuncio. Pronto para sair dentro de um ano. Gustavo Gattas: Eu queria, um pouco em cima da pergunta do Mattar, mais especificamente na transição do subsídio cruzado para o subsídio direto, que ao que parece a Agência pensou um



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pouco a respeito disso, e, fazendo uma digressão rápida, se olharmos para o setor elétrico, tem toda uma discussão agora justamente para que a gente volte para a equalização tarifária ou não. Então, eu queria entender um pouco a longo prazo, logicamente, conforme essa transição fosse sendo feita, mas como seria a maneira de esse subsídio se dar, de essa transferência se dar. A pergunta seria a seguinte: no momento em que se atingisse, mais ou menos, a Água de Barcelona foi colocada como modelo, em que cada município tem sua tarifa, sua base de ativo, e que a gente tenha claramente o que é o custo da tarifa em cada município. Aí vão ter municípios não viáveis, que vão ter que receber subsídio. Esse subsídio, o senhor acha que viria de recolhimento na tarifa de outros municípios ou viria diretamente do Governo, e não necessariamente diretamente relacionada com o setor de saneamento? Se quem arrecadaria os recursos seria ainda o setor de saneamento, através dos municípios superavitários, ou não? Se sim, se legalmente, como é que funciona isso? Porque você teria municípios que são os detentores da concessão, estariam transferindo recursos ainda que intra-estadualmente, para outros municípios. Isso legalmente é algo que é fácil de ser implementado e que é uma decisão Estadual, permitiria esse tipo de distribuição entre municípios de um mesmo Estado? Hugo Sérgio de Oliveira: Eu entendo que não tem que haver interferência de outros municípios. Deve ser alguma coisa, deve ser um fundo estadual que pode financiar. Não tem que estar atrelado. Na hora que você nivelou as tarifas, colocou o serviço pelo custo de cada município e chegou à conclusão que em determinado município a capacidade de pagamento daquela comunidade, para um segmento, não é capaz de cobrir o custo, então a coisa vem de fora, é fora do setor. Se não, vai haver esse problema de legalidade, e a mesma discussão que tivemos hoje vai continuar no futuro. Nós não estamos mudando nada. Nós temos que mudar. Por isso é que a sociedade como um todo, tem que ser tributário, tem que ser uma coisa tributária vindo de um fundo geral alocada a isso. Para isso que você precisa edificar quais são as políticas que estão por trás, que são políticas públicas. Por que eu quero financiar ou tenho que dar subsídio àquela população? Porque eu quero, como um dever de governo, acesso universal ao serviço. Ou seja, que o pobre tenha direito ao serviço em qualidade e quantidade que seja digna para a dignidade humana. Isso não é uma questão do município, isso é uma questão do Estado. Então, para isso eu teria que ter verbas suficientes. Por outro lado, como se diz, eu tenho benefícios com isso? Tenho. Eu quero que o rio esteja saneado, que a população não tenha doenças com o contato com a água. Então, isso é um dever de saúde pública, não é uma questão única do município, é uma questão geral. Portanto, aquele benefício que eu tenho, de uma saúde preventiva, que hoje eu estou alocando para a saúde, eu vou ter que retirar do orçamento da saúde e passar para outro lugar, eu sou o Governo. Eu faço a locação de recursos dos meus investimentos. Eu vejo onde eu posso colocar melhor. Então, isso é um nível de Governo Estadual. Por isso tem que ser uma política pública, por isso tem esse sentido de todo mundo, e todo mundo sendo concessado disso não há nenhum problema. Se não vai haver sempre desculpa, porque eu estou tirando do município A para o município B. Eu não estou tirando do município A para o município B. Primeiro porque essa ideia do município, de subsídio cruzado entre comunidades, vem do fato de que os



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subsídios são a esses consumidores de um mesmo estado. O que acontece é que em um determinado território tem mais pobres do que o outro, ou às vezes as economias são piores do que a outra. Mas na realidade é entre consumidores. Agora, cada prefeito se julga proprietário daquela renda, que na realidade não é renda gerada pelo município, mas é uma renda de consumidores, se a solidariedade existe, existe entre as pessoas, não entre os municípios. Mas esses conceitos estão muito arraigados institucionalmente. Cada prefeito se acha proprietário de uma renda que, na realidade, não é dele. Mas, para desarmar esses espíritos, eu acho que tem que ser feita a política pública, definindo claramente uma política tarifária ou uma política de saneamento, que estabeleça um regime de subsídio que diga quem aloca, como aloca, quem é a entidade responsável. Tem que ser de fora do sistema também para poder fiscalizar melhor, porque se não, se for de dentro do sistema também dá problema, tem que ser uma atividade independente, tem que ter toda uma regulamentação. Eu acho que o esquema colombiano institucional de alocação, de destinação de subsídios é um exemplo que deve ser considerado. É uma estrutura grande, é uma estrutura que tem entidades, tem conselhos, tem fiscalização. Tudo isso precisa porque, em se tratando de alocar dinheiro público, precisa fiscalizar, se não essa coisa, sendo grátis, todo mundo usa e desbarata e leva a excessos, a desmandos e essa coisa toda que acontece. Então, muito cuidado para montar. Tem um esforço grande nisso. Gustavo Gattass: Só um follow up rápido. Nesse sentido, uma dúvida que eu fiquei. Durante a transição provavelmente a ARSESP vai ser colocada em determinados momentos, enquanto ela está fazendo a transição do subsídio cruzado para o subsídio direto, uma posição talvez redistributiva de recursos dentro do Estado, porque na hora que você está migrando do subsídio cruzado, que é como a tarifa é definida hoje, e indo ao longo do tempo no subsídio direto, a Agência terá que fazer escolhas ao longo do tempo que como ela vai... Hugo Sérgio de Oliveira: A Agência que pode vigorar é os elementos para que o Estado tome decisão, porque uma política pública precisa ser referendada em âmbito de Estado. Os juros que você gerar, você vai ter que encaminhar à Secretaria de Saneamento; e aí a Secretaria de Saneamento encaminhar ao Governo do Estado e regulamentar isso através de decretos e tudo o mais. A partir do momento que eu tenho a base legal, eu volto a aplicar, mas primeiro eu preciso fazer a montagem da base legal. Para ter a base legal, eu preciso ter os estudos, preciso ter os impactos, preciso demonstrar aos governantes o que é bom e o que é mau, e se essa política pode ou não ser adotada. Se não chegar a esse consenso, nós voltamos para trás, aí vamos ter que trabalhar com subsídio cruzado, vamos ter que trabalhar com uma série de coisas. A dificuldade vai ser grande, não é uma questão simples, é uma questão que pode rebater no Estado e o Estado vai achar que não é o momento, que não é apropriado, os custos são elevados e a transformação não vale a pena. Isso eu não sei, mas passa pelo Estado. A Agência pode encaminhar como proposta de política, e essa política pode ser aprovada ou não, isso é uma coisa para frente.



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Eu tenho a impressão que existe muita boa vontade do Estado em levar para frente, mas isso depende dos governantes. Então, o timing é importante, por isso é que chega um momento em que termina o Governo do Estado e quem está saindo não tem condição de propor uma política dessa, que afeta recursos. Ao novo Governo cabe tomar isso, olhar e considerar se vale a pena ou não e dar o feedback para a Agência poder implementar todo o esquema regulatório que seja resultante. Renato Pinto, Banco Fator: O Estado de São Paulo, apesar dos problemas e limitações, ainda está na frente dos outros Estados no Brasil em termos de regulação. O senhor já está vendo isso nos outros Estados, algum movimento mais sério através de consultas? A própria ARSESP? A gente viu que em Minas está a criação de uma agência reguladora, mas os outros Estados ainda são embrionários nesse caso. O senhor está vendo um movimento mais forte através de consultas? Hugo Sérgio de Oliveira: Por acaso nós temos um envolvimento razoável com o pessoal da ADASA, exatamente porque o Ricardo Pinheiro foi meu colega no banco, então nós trabalhamos muito juntos. Eu acho que para a regulação de saneamento no Brasil é um resultado que está no papel ainda. Está no papel porque muitas agências, alguma delas foram criadas, a agência mais velha que tem no Brasil é a agência do Ceará, a ARCE. Ela vive há uns 10 anos, mas ela não tinha autoridade nenhuma em termos de edificação de tarifa, nem na questão de fiscalização. Hoje já fizeram uma lei que modificou um pouco, mas de alguma maneira não saiu do papel. Ele tem muito material didático e muita coisa editada, muito regulamento, mas a prática não está. Há um movimento hoje nos estados mais responsáveis que avançaram um pouco mais como uma tradição, que é a do Rio Grande do Sul, a agência de Goiás tem uma certa estrutura e a agência de Brasília agora está um movimento a começar a implantar efetivamente. O primeiro movimento mais sério vem da agência da ADASA que promove uma primeira revisão tarifária que vai ser marco. Eu acho que vai criar um paradigma para o setor. Ou seja, vai estabelecer os primeiros princípios de revisão que os demais estados podem olhar com certo cuidado e caminhar em cima disso. Esse avanço é um avanço considerável. Eu acho importante. Por outro lado, a tendência nossa é, digamos, tentar fomentar um pouco a discussão porque quando se trabalha em um setor que tem escassez de recursos, toda a época passada, a década passada foi fomentada pelo Governo. Não havia investimento, as empresas, a maioria dessas empresas estaduais não tem capacidade de fazer investimento e depende muito do Governo Estadual e do Governo Federal. Na hora que sai o PAC e entra e inunda de recurso a maioria desses setores, exceto as que já vinham trabalhando por sua própria conta como Sabesp, Sanepar, a própria Copasa, não há maior interesse na regulamentação. Há um descaso, uma completa omissão e é difícil colocar para frente. Daí vem a questão de São Paulo, e a nossa questão é colocar um paradigma em âmbito do país. Colocar um paradigma bom.



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O nosso esforço é esse, que seja um bom paradigma para que se as outras agências olhando isso e puderem copiar isso é excelente, porque nosso esforço é que esse esquema regulatório prevaleça porque ele vai induzir à melhor eficiência, ele vai separar devidamente as funções, ele vai obrigar as empresas se modernizarem. De outra forma nós não vamos continuar na mesma situação. O esforço de São Paulo é nesse sentido, e a nossa contribuição é para nivelar isso em um nível mais alto. Vai ser difícil? Eu creio que será difícil porque colocar uma taxa regulatória em alguns estados é praticamente proibitivo. Segundo, em alguns estados pensam que a reguladora é uma dependência do Governo. Não existe clara essa questão entre o que é Governo e o que é Estado. Isto é, aquela famosa tese de que nós somos Estado é muito difícil de entender. Nós sofremos controle até mesmo em São Paulo, a autonomia da reguladora é muito difícil de ir para frente. Nós temos uma procuradoria instalada dentro da nossa Agência e essa procuradoria opina sobre qualquer ato que nós temos administrativo, legal e tudo mais. Qualquer procedimento acima do que poderia ser considerado normal já há o veto da Procuradoria. As limitações são grandes. Ainda que em São Paulo exista um avanço, ele tem limitações. Mario Arruda Sampaio: Senhores, mais alguma pergunta? Eu tenho uma que pode ser bem simples perto de tudo que já foi perguntado aqui, mas que é muito pontual perto de tanta abrangência que a gente tratou. Mas como seria a atuação da Agência reguladora em relação aos municípios que a gente chama aqui de permissionários, os municípios na região metropolitana que a Sabesp atende através da venda de água no atacado e cada vez mais através do tratamento do esgoto que é gerado no município? Isso é uma pergunta que não escutei aqui, mas que costuma vir. Hugo Sérgio de Oliveira: Essa é uma das dívidas, é um dos passivos que eu tenho. Eu tenho dois passivos grandes que eu não consegui colocar em prática. A Secretária já me cobrou umas duas vezes. Isso está no próprio decreto regulamentador que a gente deveria regulamentar a questão, teoricamente, do fornecimento do atacado, a questão das permissionárias que é um arranjo muito interessante do ponto de vista velho que vem da questão da Comasp. A Comasp foi o primeiro arranjo institucional da região metropolitana. Ela era composta pela Comasp que era a entidade produtora de água, a Sanesp cuja sede era aqui, a sede da Sanesp era aqui. Essa companhia que tratava os esgotos, e você tinha o Saec, que era o Serviço Municipal que distribuía água e coletava esgotos. Então esse era o esquema. E os municípios independentes que distribuíam água da Comasp. Quando se faz o Planasa, muitos municípios tiveram que aderir, mas esses municípios praticamente do ABC ficaram e o esquema não havia esquema contratual embora existisse um sistema tarifário de fornecimento de atacado que isolava praticamente os custos de produção de entrega no reservatório. A distribuição já era por conta da concessionária. Nós temos a obrigação de regulamentar isso, estabelecer uma estrutura. O que falhou no esquema anterior é que muitas vezes existia um contrato, outras vezes não existia um contrato, e os contratos não tinham garantias, não tinham elementos de garantia. Então



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por não conter os elementos de garantia levava à inadimplência, a não pagamentos, a essencialidade do bem favorecia a não-cortes e muitos prefeitos usaram e abusaram socialmente dessa coisa. O primeiro movimento de tarifa social surgiu em Osasco com o Guaçú Piteri, que foi o primeiro prefeito que deu de graça água até 10m³, mas não pagava a Sabesp. Ele dava água, dava o subsídio, mas não pagava a Sabesp. Chegou a um ponto que no final acabou assumindo Osasco. Outros casos ocorreram, mas esse mecanismo de garantia não existe. Então o que eu penso? Eu penso que tem que ter uma norma ou alguma coisa, uma estrutura, porque vai ter que atingir os municípios. Nós estamos pensando em não regular que seja o ABC, mas todas essas relações entre um indivíduo ter uma distribuição e ter uma outra entidade que produza o bem e entregue esse bem. Então nós estamos considerando que vai existir um pedágio que vai de lá da fonte e entrega naquele ponto. Esse pedágio tem umas certas regras de como calcular e tem um sistema qualquer de garantias. E essa é a tarifa do atacado digamos, mas a boa notícia é que eu não tinha gente para fazê-lo e tinha dificuldade em contratar pessoal, então eu tive o trabalho de criar um sistema de credenciamento de peritos. Então fez um cadastro de peritos. Acaba de publicar ele e tem as pessoas que eu posso contratar para fazer essa regulamentação e essas pessoas já estão contratadas. Então nós esperamos ter em breve uma minuta dessa deliberação nossa, uma nota técnica que faz essa liberação e vamos tratar de conversar com vocês sobre isso. Angela Airoldi, Sabesp: Esses municípios estão caminhando para fazer parte da ARSESP também, como os outros municípios que a Sabesp tem contrato ou não? Esses municípios que chamamos de permissionários. Eles devem aderir à ARSESP também ou existe um movimento lá para a criação de uma agência deles, algum consórcio, como está esse movimento? Hugo Sérgio de Oliveira: A maioria desses municípios, grande parte desses municípios são os grandes formadores militantes da Semae. Tradicionalmente eles são, na Semae todo mundo sabe que eles são contrários à Agência Estadual por princípios por razões municipalistas, mas já houve contato. Acho que o município de Santo André entrou em contato conosco um dia para explicar. O que eu falo é que eu não pretendo, eu acho que o município tem toda autoridade e tem toda autonomia e se quiser criar a agência que crie, eu não tenho nenhum problema com isso. Eu acho que o importante é que as regras sejam mais homogêneas possíveis. Eu acho que o município tem o direito de ter sua própria agenda. Se quiser criar a agência que crie, mas dentro do possível, da isonomia dos consumidores, do tratamento dos consumidores para conseguir regras próximas e a agência está disposta a colaborar na elaboração das normas, procedimentos juntos com essas agências. Em um dos municípios do ABC eu falei isso. Tenho falado no Guarujá a mesma coisa. Por outro lado eu também vejo que não existe essa dicotomia do Município-Estado. A gente tem uma tarefa muito grande de regular e fiscalizar um setor que tem uma abrangência e tem uma especificidade local. Então é muito possível que para se chegar a um arranjo do tipo que existe no setor elétrico, ou seja, o Governo Federal detém a



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qualidade de elaborar as normas e procedimentos e de ditar as regras, e os estados hoje fiscalizam essas normas e procedimentos. Qual é a vantagem? A vantagem é que os consumidores têm uma regra só. As empresas têm uma regra só. E as duas unidades da Federação trabalham de forma conjunta. Eu não vejo nenhuma razão de não ser possível em âmbito Estadual, a ter uma Agência Estadual que estabeleça regras, que distribua regras, e os municípios fiscalizam a prestação de serviço do ponto de vista técnico, do ponto de vista econômico. Uma regra comum. Então esse cardápio de possibilidade de participação eu tenho oferecido aos municípios. Em qualquer município, se quiser delegar vocês delegam, se não quiserem delegar e quiserem criar, nós fazemos uma cooperação técnica eu posso ajudá-los na elaboração de normas, assessorias e tudo mais. Eu acho que essa é a idéia maior da própria Secretária é ter um esquema regulatório que funcione no Estado. Porque quem vai se beneficiar disso no final é o consumidor e o foco mesmo da regulação deve ser a proteção do consumidor. Esse é o objetivo primordial. O resto é mais uma questão de como fazer, como não fazer, mas o objetivo principal é o consumidor. Mario Arruda Sampaio: Pessoal, a gente já ocupou o Hugo aqui uma hora e meia. Eu imagino que as perguntas ainda devem existir algumas, mas eu queria na verdade era encerrar, o tempo é longo e evidente que agradecer ao Dr. Hugo por ter vindo e agradecer a todos vocês de poderem ter vindo também valorizar esse evento cujo objetivo é alinhar e aproximar também vocês que estão no dia a dia estudando isso em relação à Sabesp, e agora ao saneamento, entender cada vez mais as dificuldades que a gente tem no setor e estabelecer um contato com a Agência e com o Dr. Hugo. Então eu queria agradecer e até bater uma palma aqui para o Dr. Hugo. Obrigado. Hugo Sérgio de Oliveira: Eu queria dizer a vocês que nós, ARSESP, estamos à disposição de todo mundo. Na hora que vocês quiserem, no momento que vocês quiserem, podem nos procurar que nós estamos disponíveis para conversar e discutir. É super importante a questão da transparência. Eu acho que a transparência da Agência é um dos pontos que nós estamos posto a empurrar isso, e a qualquer momento quando queiram telefonem, se não estou eu está a Carla, se não está a Carla está o José Luiz, tem gente que vai atender vocês e conversar com vocês.



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arsesp sabesp (sbsp3 bz) 22 de setembro de 2009 mario ... · eu sou superintendente de captação e...

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